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| Auteur | Vatican II |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
@Suricate
Citation: D'autres conciles ont peut être montré leurs effets positifs plus rapidement, d'autre non. Chaque concile à lieu pour une cause différente, à une période de l'histoire de l'Église différente, à une époque différente, le contenu de chaque concile est différent... Oui, il y a une crise dans l'Église, il y a eu une rupture de la transmission de la foi. Et bien ces générations à qui on a pas transmis la foi, il faut peut être qu'on les ré-évangélisent, qu'on la leur transmettent cette foi. Donc oui ça prend du temps. Et pour y remédier à cette crise, c'est bien beau un concile, mais c'est pas la panacée universelle, si nous les catholiques on ne se bouge pas pour le mettre en application ce concile... Quel témoignage on donne nous les catholiques ? La crise dans l'Église, mais c'est son corps qui est en crise, et ce corps c'est nous les catholiques. Tu fais quoi toi pour y remédier à la crise ? enfin je dis "toi" mais cette question est valable pour tout le monde, aussi bien pour moi 
Citation: Je ne sais pas combien de temps il faudra attendre, peut être le temps qu'il te faudra pour comprendre que ce n'est pas en tapant sur ce que dit l'Église que tu arriveras à résoudre cette crise  Il peut nous apporter plein de chose ce concile, mais la condition ne serait-elle pas qu'on accepte de les recevoir ces choses qu'il nous apporte ? et les mettre en application? Tu croyais qu'un bouquin de 656 pages sagement posé dans ta bibliothèque allait tout résoudre ? déjà, de les lire c'est une bonne chose, mais les mettre en application, c'est encore une autre affaire. Donc tant que ce bouquin ne te servira qu'à taper sur l'Église, ba tu n'y contribuera pas beaucoup aux fruits du concile...
Dis, franchement, ce concile tu l'as lu ? tu as essayé de le mettre en application ? tout ? Dans une période de crise je préfère m'en référer au magistère de l'Église plutôt que d'avoir la prétention de penser que je saurais mieux faire... Le Christ nous a donné l'Église, Il nous a donné son Esprit Saint à la Pentecôte, alors oui je crois que l'Église est guidée par l'Esprit Saint, et si elle fait des erreurs, je ne vois pas en quoi je serai capable d'en juger moi, alors j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital, et ça fait parti de la foi. Avoir la foi que l'Esprit Saint agit au travers de l'Église. Poser un acte de foi, c'est accepter de ne pas tout gérer, de ne rien gérer du tout d'ailleurs, puisque c'est Dieu qui s'occupe de tout. Nous sommes ses humbles serviteurs, nous ne sommes maître de rien, Lui est maître de tout, et en posant un acte de foi, on accepte de ne pas en voir les fruits là maintenant, de ne pas forcément comprendre comment agit Dieu en ce moment à travers nous, pour résoudre la crise de l'Église. Tout ce que nous pouvons faire c'est suivre sa volonté, et accepter qu'Il se serve de nous comme instrument de Sa Miséricorde pour aller témoigner autours de nous de Son Amour. Dieu agit en temps voulu, Il n'est pas dans le temps, comme nous le sommes nous.  20      |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
656 pages? quelles précisions, mais c'est quel livre? 21 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Vatican II, Les seize documents conciliaires, éditions Fides, 1979
Citation: On n'a peut être pas lu le même... 22 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Ben, des passages très explicites là-dessus, j'en ai pas trouvé, si tu peux éclaircir ma lanterne, j'dis pas non. 23 |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Tapirok, moi je trouve que "L'Église se penche sur l'homme et sur la terre, mais c'est vers le royaume de Dieu que son élan la porte." dans le même discours de clôture c'est déjà relativement explicite.
Extraire une phrase, qui s'adressait aux philosophes modernes qui nient l'homme, hors de son contexte et s'en servir pour taper sur 16 documents conciliaires et leurs conséquences c'est un peu facile je trouve. 24 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Citation: Justement, il ne s'adresse pas aux philosophes modernes qui nient l'Homme. Il s'adresse aux philosophes qui ont tendance à ériger l'Homme en dieu. A moins que tu mettes l'Homme au rang des choses suprêmes, soit au niveau de Dieu. 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tapirok : bien sur que l'Homme est au centre du discours concilaire : Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi, lui!
Tout baptisé est pretre, prophète,roi.Tout homme est à la ressemblance de Dieu.Et Dieu s'est incarné. Ce qui nous manque souvent, à nous les écorchés de la réforme post concilaire, c'est un peu des trois vertus théologales pour le lire *la charité d'abord : on le lit avec un oeil d'avocat, sans bienveillance, pour prouver que c'est -de-la-faute-au-concile si on en est là et que nous les tradis, on vous l'avait bien dit et d'ailleurs, le ciel il est peuplé de tradis c'est bien connu! 
Il faut le lire avec l'amour de l'Eglise au coeur. *la Foi ensuite : il nous faut le lire avec les yeux de l'acte de Foi "je crois toute les vérités que Vous nous enseignez par Votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper".C'est clairement la démarche engagée par Benoït XVI d'une lecture herméneutique de la continuité. Ca demande à faire appel à notre raison, notre intelligence éclairée par les dons du St Esprit. *l'Espérance : il nous faut le lire avec le désir du ciel.Ca c'est vrai aussi pour tous ceux qui habillent le concile d'effets purement terrestres comme "révolution dans le fonctionnement de l'Eglise", ou "ouverture au monde" ou que sais-je.Les deux constitutions dogmatiques sont là pour nous aider dans notre route vers le ciel.J'espère que Dieu m'accordera la grâce en ce monde de le comprendre, et la vie éternelle dans l'autre. 26 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Salut Castore!
évidemment que Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi. ça se saurait. En fait, faudrait qu'on reprenne aux débuts du concile. J'ai cité directement le discours de clôture. Problème de structure, non?^^ 27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Apparemment, oui. Et je ne vois pas ce que ça a de gênant. À moins d'être monophysite, ce qui est d'ailleurs une opinion tout à fait honorable en dehors du fait qu'elle n'est pas catholique, bien sur. Petit apparte technique : j'ai cherché le texte du discours de Paul VI sur le site du vatican, et je ne l'ai pas trouvé. En fait, les seules sources que je trouve qui en parlent sont des sites traditionalistes ou de la CRC … Vu que pas mal de monde en parle et que la phrase est connue, je ne doute guère qu'elle soit authentique, mais si quelqu'un pouvait trouver une source fiable avec une transcription complète de ce discours, ça m'intéresserait. Merci 
Ah oui, et apparte bis : le discours de clôture d'un concile n'est pas le concile, c'est un discours du pape. Petite nuance d'une utilité limitée, j'en conviens, mais c'est toujours mieux de savoir précisément de quoi on parle 28 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Yep Akéla!
C'est pour ça que je propose plutôt qu'on reprenne depuis le début! Tu peux trouver le discours de Paul VI en suivant le lien suivant: Discours de clôture 29 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Citation: Correction, c'est le culte de l'homme avé un petit h. 30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, puisque nous sommes la religion du Dieu qui s'est fait homme, avec un petit h
Ce qui fait que nous avons le culte de l'homme (culte au sens propre, puisqu'on L'adore effectivement), bien plus que ceux qui n'ont que le culte de l'Homme (Culte au sens figuré, parce que personne ne va aller adorer un concept, à moins d'en faire une idole et/ou d'en tenir une sacrée couche). C'est d'ailleurs parce que le culte de l'homme des catholiques est un culte au sens propre, qu'il l'est bien plus que le culte au sens figuré des humanistes. Culte au sens figuré que nous avons évidemment aussi, d'ailleurs, en conséquence logique du premier : dans une religion où Dieu s'est incarné, tu es forcé d'avoir beaucoup de respect pour l'humanité, puisque Dieu l'a honorée 1) en la créant à son image et 2) en l'adoptant pour sa propre nature. Il ne faut pas trop aller chercher midi à quatorze heures, non plus : c'est le pape qui a écrit ce discours, donc un type qui, a priori, est quand même censé être un poil catholique 
Citation:Proposition adoptée, on te suit !
Et merci pour le lien ; sur le site du Vatican, ce discours n'était pas disponible en français … mais il y était en latin ! 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vatican II, devait être le 52 ° concile, il a mis des moyens en œuvre considérables + de 2000 participants.....
C'est quoi un concile, c'est une mise au point , un redécouverte.....pas un révolution copernicienne de l'Eglise . Seuls ceux qui ont connu l'avant concile peuvent sans doute voir l'évolution ? L'Eglise agit toujours avec lenteur et prudence , donc ça ne va pas vite, mais après 50 ans, "la mise au point" est terminée . Une grande différence, avec le passé ce sont les moyens techniques dont nous disposons, et particulièrement les moyens de communication . En 1960, peu de gens avaient la TV, personne d'ordinateur, ni de téléphone portable . la communication se faisait uniquement par voie de presse et une communication assez ennuyeuse qui ne touche pas beaucoup de gens . Ma question , est : que reste t il du concile ? Je crois que le principal changement a été la liturgie, très copiée sur la messe en latin . Les autres , les grands thèmes : liberté religieuse, œcuménisme... plus abstraits ont eu du mal a s'imposer . La participation des laïques est restée timide . Sans doute un nouveau départ, qui n'a pas su éviter quelques erreurs . Finalement, je pense que le concile se continue avec d'autres moyens, et d'autres participants . 32  |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Juste une chose: le concile Vatican II est un concile pastoral, c'est à dire qu'il n'engage pas l'infaillibilité pontificale. Donc de fait, s'il n'est pas infaillible, il peut contenir des erreurs: le Pape, pour être Pape, n'en est pas moins homme. Et s'il y a des erreurs avérées (que toi tu n'es peut-être pas capable de juger mais dont d'autres mieux placés que toi (prêtres, évèques...) peuvent t'instruire), il n'y a sûrement pas lieu d'obéir (et là je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis Ptit Panda:« j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital »). C'est sûr que Dieu sait tirer un bien d'un mal mais faut quand même pas pousser: ça ne doit pas t'empêcher de réfléchir et ça ne doit pas te mener à obeir aveuglément, surtout quand le Pape n'a pas parlé "ex cathedra" et qu'aucun dogme n'a été défini, ce qui est le cas ici. Enfin, c'est mon avis... 33 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Non, Vatican II n'est pas un concile pastoral. Certains documents le sont ok, mais pas tous : Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatique.
L'obéissance n'empêche pas de chercher à comprendre, d'ailleurs si on a été créé avec une raison et une intelligence c'est pour s'en servir, c'est clair Tout comme avoir la foi ne nous empêche pas de chercher à comprendre « je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire » dixit St Augustin 34 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Trouvé sur ce site Ces constitutions parlent bien du dogme, discutent à son sujet, mais rien de dogmatique, c'est à dire engageant l'infaillibilité pontificale (cf: ici , surtout le paragraphe "usage de l'infaillibilité pontificale") n'a été défini depuis le dogme de l'Assomption en 1950. 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais c'est normal : l'infaillibilité pontificale concerne le pape, justement. Un concile avec infaillibilité pontificale serait un concile qui aurait pris la place du pape, ce qui serait quand même gênant …
Vatican II est un concile œcuménique comme les autres (c'est d'ailleurs le 21ème du genre), et ni le pape, ni les pères n'ont jamais voulu en faire un concile particulier, qui ne serait que pastoral (un concile a toujours une dimension pastorale, Vatican II comme les autres, mais il n'a pas que ça). Le fait que le concile ne définisse pas de «nouveau» dogme, comme a pu l'être l'Assomption en 1950, ne veut pas dire que ce que dit le concile n'est pas dogmatique : il parle bien du dogme de la foi. À ce sujet, et au sujet de l'obéissance dont il était question plus haut, voici ce qu'écrivait Paul VI à Mgr Lefebvre, et qui, je trouve, résume bien les choses : « Vous ne pouvez pas invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes du concile et en réfuter d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un concile ne demande pas un assentiment de même nature, seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes définitifs, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit faire un accueil confiant et une mise en application sincère. » Lettre du 11 oct. 1976, citée ici. Il est important, je pense, d'éviter de voir les choses d'une façon quasi-manichéenne, avec «ce qui est de foi» d'un côté, qu'on doit croire, et «ce qui n'est pas de foi» qu'on ne doit pas croire. Entre ce qu'il faut croire et ce qu'il faut ne pas croire, il y a quand même une bonne marge ! Et dans cette marge, nous devons faire confiance à l'Église, donc au pape et au concile, qui sont quand même censés être des gens un quart de poil catholiques . Le concile a réuni 2400 évêques, et s'il est bien sur possible qu'il y ait eu quelques tenants d'opinions bizarres parmi eux, voire même, allez, quelques hérésiarques, pourquoi pas … il n'y en a pas eu 2400 ! Il suffit d'ailleurs de voir les résultats des votes des divers actes du concile pour constater qu'elles ont toutes été acceptées à la quasi-unanimité (  le plus mauvais score est pour la déclaration Nostra Ætate, avec 88 voix contre). Donc, s'il s'est trouvé, au pire, 2300 évêques pour valider un texte, c'est que c'est un texte catholique, sans erreurs avérées.
Sans vouloir être méchant, il faut quand même remettre les choses à leur place : si un évêque ou un prêtre prétendent m'instruire pour m'apprendre que 2400 évêques ont raconté une connerie, je pense qu'il y a plus lieu de s'interroger sur la catholicité (et le niveau d'inflation chevillesque ) de l'évêque ou du prêtre en question, que sur celle des 2400 évêques. 36 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
A propos de la quasi unanimité:
En aucune des promulgations des seize Actes de Vatican II, Paul VI ne daignera suivre le Règlement du Concile, qui avait imposé ne varietur la formule que devait employer le Souverain Pontife en personne pour annoncer les résultats des votes et, au vu de ces résultats – voilà la vraie collégialité ! – proclamer sa décision souveraine. Cette formule imposait de signaler l’unanimité des votes et sinon, de mentionner l’existence d’opposants et leur nombre ! Les Conciles antérieurs ont tous été très scrupuleusement fidèles à cette règle qui distingue un Concile sacré d’un vulgaire " brigandage ". Ce fut fait, magnifiquement, à Vatican I. Lors de la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale, Pie IX déclara que " les décrets et canons plaisaient à tous les Pères, excepté à deux d’entre eux ". Au scrutin solennel de cette dernière session publique s’étaient en effet manifestés deux opposants ! Ceux-ci d’ailleurs, émus comme bien l’on pense, mais honorés dans leur autorité de juges, législateurs et définisseurs conciliaires, voulurent sur-le-champ assurer le Saint-Père et les Pères conciliaires de leur immédiate soumission et adhésion au dogme nouveau. 37 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci de cette citation, pourrais-tu nous expliquer d'où elle vient ?
Et, accessoirement, nous indiquer le rapport avec la choucroute ? Si, peut-être, Paul VI n'a pas respecté la forme dans l'énoncé des résultats, je doute que cela change ceux-ci 38 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Le rapport avec la choucroute? aucun.
Le rapport avec l'infaillibilité du concile, si tu ne le vois pas j'en suis désolé. Pour découvrir d'où vient cette citation, tu as juste un copié-collé à faire. Profites-en pour te renseigner! 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, ça ne sert à rien de s'énerver, restons calmes !
Quand je te demandais le rapport avec la choucroute, je te demandais de m'expliquer le rapport entre le fait éventuel que Paul VI n'ait pas indiqué les quantités (minimes) de voix dissidentes, et celui que la validation d'un texte par la quasi-totalité des évêques du monde indique qu'il ne contient aucune vérité contraire à la foi (même s'il ne contient pas que des vérités de foi). Pour ce qui est de la citation, l'usage sur internet et l'honnêteté intellectuelle demandent que, lorsqu'on recopie dans une discussion un texte qui n'est pas de sa main, on mette en valeur le fait que c'est une citation (par l'emploi des balises [CITER][/CITER], [QUOTE][/QUOTE] ou [RELIEF][/RELIEF]), et qu'on en indique la source (histoire qu'on sache qui parle, puisque ça n'est pas toi). L'objectif étant de montrer à tout le monde d'où vient ce texte, notamment aux lecteurs ne prenant pas part à la discussion (on ne discute pas en privé, on est sur un forum public).
En l’occurrence, il aurait suffi d'indiquer que tu recopiais l'article « Infaillible ? Une question... » du site de la Contre-Réforme Catholique, groupe sympathique qui a déjà fait couler pas mal d'encre virtuelle sur ce forum. Et qu'on ne peut guère, d'ailleurs, soupçonner d'objectivité par rapport à Vatican II 40 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Je ne m'énerve pas Madeleine j'explique aux gens!
Merci Akéla de me rappeler ces règles élémentaires en vigueur sur un forum public. En matière d'objectivité sur le Concile Vatican II, je pense que les études menées par l'abbé de Nantes sur celui-ci ont été faites dans un esprit de Foi et de Charité dans la vérité. Il y a juste à remarquer avec quelle humilité il s'est soumis à toutes les sanctions de l'Eglise. Au cours de son exil à la Chartreuse de Hauterive, il a entrepris une étude complète des actes du Concile. Aussi, je suis plus certain des enseignements de quelqu'un qui a passé au crible de la Foi ce concile, plutôt que quelqu'un qui passe outre les règles de fonctionnement élémentaires d'un concile. - Posté depuis mon mobile - 41 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Akela s'appelle Madeleine ?? Je savais bien qu'il avait un nom spécial... 
Petit a-parte. Texte: J'irai même plus loin en disant que Dieu n'a pas la foi ! eh oui !
Qu'est-ce que la foi ? Définition dans la lettre aux Hébreux chapitre 11 verset 1. Ou quelque part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique. Et nous-mêmes, nous n'aurons plus la foi quand nous serons au Ciel car nous aurons devant nous ce que nous croyons. Plus besoin d'avoir la foi si l'évidence est devant nous !! C'est chez St Paul que c'est expliqué : foi, espérance et charité. La plus grande est la charité, c'est la seule qui nous restera quand nous seront au Ciel. Sur ce, je vous laisse vous entre-déchirer . Panda, j'ai pas tout lu, mais je suis à fond avec toi pour tout ce que j'ai lu de toi !
42 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Tapirok : on est sur un sous-forum catholique ... Et là le sujet Vatican II est un sujet on ne peut plus catholique ba voui, plus catholique que le magistère de l'Église y a pas  que tu veuilles donner ton avis, que tu en sois pas d'accord, c'est une chose, mais là, tu monopolises le débat avec tes arguments CRC. Ce n'est même plus un débat, à ce stade, c'est du prosélytisme presque... On le sait que Vatican II est une horreur, une hérésie, une abomination  .....ok, mais encore, à part tes citation de Nantes, tu peux nous dire quelque chose ? propose la création d'un sous-forum CRC si tu veux, tu pourras y parler des travaux de l'abbé de Nantes sur Vatican II, tu pourras en faire des exposés entiers si tu veux. Mais pas ici ........ tu es sur un forum catholique, alors respecte le fait que nous soyons catholique. 43 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est toujours difficile de répondre à ce forum, parce qu'il faudrait être un puits de science . ( j'en suis loin)
Personnellement, ici, je serai le charbonnier,en plus s'il faut avoir fait ENA pour être un bon catho, ça expliquerait ma situation, comme aurait dit ma mère si tu avais mieux travaillé à l'école ? A part la messe en latin que j'ai beaucoup regrettée ( je suis du même parti que Coluche), après Vatican II, l'Eglise s'est beaucoup libérée , je crois pour notre bien à tous . En devenant plus simple , l'Eglise et tous les cathos se sont rapprochés de Dieu ( c'est une opinion). 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Damnèd, me voilà démasqué !  Je suis fait comme un rat ! 
Pandachou, du calme ! 
La CRC est catholique, du moins elle a l'intention de l'être, même si elle suit quelqu'un qui a été plusieurs fois condamné par l'Église. Et Tapirok, qui y a sans doute été éduqué, doit être de bonne foi. Certes, s'il ne fait que répéter bêtement des arguments qu'il a appris, on ne va guère pouvoir faire avancer le schmilblick, mais on ne peut pas préjuger qu'il n'essaye pas d'agir intelligemment. S'il ne voulait pas discuter, il ne serait pas ici. Bon, revenons à nos moutons. 
[spoiler:Bêêêêêê !] Tapirok, ne penses-tu pas qu'il y a une différence de proportion entre, d'une part, un prêtre tout seul, même s'il agit dans un esprit de foi et de charité, et d'autre part, 2400 évêques et le pape ? T'aperçois-tu, également, de la différence d'ordre entre, d'une part, un éventuel petit vice de forme, et l'appartenance au magistère d'un concile validé par la quasi-totalité des évêques du monde ? Je note en passant que si la façon qu'a eu le pape de promulguer le concile avait gêné les pères, ils ne se seraient pas gênés pour le faire savoir. Un évêque, ça n'aime pas se faire marcher sur les pieds, et quand ça veut l'ouvrir, ça sait très bien faire
Euh, et sinon, j'essaye de ne déchirer personne, moi  45 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ben pourquoi ce serait pas un débat?
Miss Pomme, ce n'est vraiment pas le moment de "s'entre-déchirer". On sait que ce sujet est sensible mais profitons d'être scouts pour savoir être calme même si certaines choses dites ne nous plaisent pas. Ce n'est pas sur un coup de colère qu'on s'explique le mieux je crois. Pt'it Panda, j'étais en train de te répondre un peu rapidement, mais quand j'ai lu la suite des interventions de Gil de Lavras et Tapirock, ce que je voulais dire à déjà été écrit. Cependant, je rapelle que l'Eglise ne peut pas se tromper! L'homme oui... Akela NDE, de toute manière je ne crois pas qu'on puisse se baser sur des statistiques non? Et les évêques qui ont voté pour conaissaient-ils vraiment ces textes? Concernant la faillabilité du magistère : Citation: 46 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Juste un truc sur l'unanimité: la vérité est la vérité quoi qu'on fasse et ce n'est pas parce que 30000 personnes profèreront une erreur qu'elles auront raison pour autant, cf tous les problèmes actuels d'éthique...
(Et pour quand même faire un petit rapport avec la choucroute pour faire plaisir à Akéla , prenons un exemple simple: ce n'est pas parce que 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir qu'elles ont raison. Ceci dit, je ne sais absolument pas qui a raison sur ce point précis de gastronomie qui est bien propre à passionner un forum  ... !!!)
Bref, sans parler de la qualité des personnes qui parlent, je voulais juste réagir sur la quantité qui ne fonde pas la véracité d'un propos. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bien sur que la quantité des gens qui le tiennent ne fonde pas la véracité d'un propos ! Il ne manquerait plus que ça Donc, bien sur qu'on ne pourrait pas se baser sur des statistiques pour affirmer la vérité ou non d'un texte. Mais ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on fait 
Si la quantité de ses tenants ne donne aucune indication sur la véracité d'un propos, elle peut en revanche servir d'indice, par contre. Ensuite, ce qui compte surtout, c'est la qualité desdites personnes : si 30000 personnes disent que la choucroute ne fait pas grossir, ça n'a pas le même poids selon qu'il s'agit de 30000 Alsaciens ( ) ou de 30000 diététiciens. S'il s'agit d'un congrès de 30000 diététiciens, qui sont des spécialistes de ce qui fait grossir ou pas, donc des gens qui savent de quoi ils parlent, le fait qu'ils soient tous d'accord tend à indiquer que leur proposition est conforme à la réalité. Ce n'est sans doute pas une raison suffisante, mais c'est une bonne raison, et en tout cas, une raison clairement suffisante pour que, si je veux sérieusement mettre leur affirmation en doute, il faut que je sois aussi apte qu'eux à en parler. Donc, que je sois moi-même diététicien, en fait.
En ce qui concerne le second concile œcuménique du Vatican, pour en revenir à lui, les 2400 personnes concernées ne sont pas des quidams, ce sont des évêques, formés à l'école de Saint Thomas (Ben oui, les réformes dans les études des séminaristes datent d'après le concile, donc ce sont 2400 évêques qui ont été formés à peu près comme on l'est aujourd'hui à Écône, à Wigratzbad, à Courtalain ou à Griscigliano). Des évêques qui ont toujours célébré la messe selon le rite tridentin, ou dans des rites orientaux … Des évêques, surtout, qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas aimer le bon Dieu, son Église, ou de ne pas vouloir le bien des fidèles qui leur ont été confiés. Bref, des évêques catholiques. Et même des cardinaux. Avec des grâces d'état. Conseillés par le Saint Esprit. Donc, pour s'élever contre l'opinion commune de ces évêques, qui étaient la quasi-totalité de ceux de l'époque, réunis en concile, donc avec grâces particulières et conseil du Saint Esprit, vous voyez à peu près ce qu'il faut être ?
Voilà pour la question de la quantité … qui était en fait celle de la qualité
Et voilà aussi pour celle des statistiques, puisqu'il ne s'agissait pas de statistiques, mais de l'indication quantifiée de l'opinion commune à l'ensemble des évêques de 1962 à 65. Opinion avec laquelle les votants contre ont été d'accord, puisqu'ils ont ratifié le concile et sont restés dans l'Église
Citation: Ben partant du principe qu'ils les ont écrit et en ont discuté en long, en large et en travers, à la virgule près, pendant 3 ans … Oui ?
Concernant la faillibilité du magistère, je pense que tu donnes toi-même la solution dans ta citation du père Calmel : « Mais cette défaillance n'empêchera pas le Chef unique de l'Église, le Souverain prêtre invisible (Jésus-Christ} de poursuivre le gouvernement de son Église; cela ne changera ni l'efficacité de sa grâce, ni la vérité de sa loi; cela ne le rendra pas impuissant à limiter les défaillances de son vicaire visible. » Humainement, en tant qu'individu, oui, bien sûr, le pape peut se planter. C'est un homme pêcheur, comme tout le monde. Il n'y a qu'à voir Alexandre VI Borgia … ou son oncle, Calixte III, pape papa lui aussi, et néanmoins responsable de la révision du procès de Jeanne d'Arc et de l'autorisation de son culte privé ! La patte de l'Esprit Saint … là, et sans doute ailleurs. Il en va de même pour les successeurs de Pie XII, et pour le concile : comme toujours dans l'Église, le Saint Esprit œuvre avec eux, par-delà leurs défaillances éventuelles. Il faut faire confiance à Dieu et à son Église : «Ne crains pas, petit troupeau» (Lc, 12, 32)
Enfin, sans vouloir me répéter, le fait que quelqu'un soit faillible ne veut pas dire qu'il a forcément failli ! 48 |
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Posté le: 14-10-2012 à 22:47
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