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| Auteur | La traduction douteuse du Pater Noster |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Et surtout la traduction latine a complètement détourné le sens premier de cette prière qui a été récitée, ne l'oublions pas, en araméen par Jésus et transcrite une première fois en grec de la koïné par l'évangéliste.
Nous n'avons, malheureusement, de trace directe de l'original, mais avec
Et donc bien plus encore si l'on s'amuse à vouloir traduire en français du XXIme à partir du latin qui s'est appuyé sur le grec sans connaissance du fonds araméen. C'est ça le plus douteux. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant  2       |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Je suis d'accord là dessus, cependant, quelques uns de es détails sonnent liturgiquement faux.
Qui plus est, même après le film de Mel Gibson, j'ai toujours du mal avec l'araméen... 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
L'avantage de l'ancienne version du Pater ( "et ne nous laissez pas succomber à la tentation")était d'apporter une amélioration à la traduction latine .
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| l'ami fritz Membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 38 Réside à : les hautes terres du nord |
oh c'est pas possible ca va pas recommencer y avais au pélé de chartres(dans le bon sens  )un vieux qui m'avait brouté sur ce theme
Bon sang un peu moins de rigueur "ne nous soumettez pas " peut avoir une connotation tentatrive de Dieu mais elle insiste sur la part que prend Dieu dans nos vies je prefere "ne nous laissez pas succombez" mais qu'importe finalement ca n'a pas beaucoup d'importance. Rompez!!!! 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Dans ce que là, tu fais comme moi tu le récites en latin ,cela résoud le problème.
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Et d'une, j'ai des amis qui font le pélé de Chartre dans les deux sens, et même qui font l'aller-retour... 
Deuxièmement, je récite Le Pter Noster en latin, mais il me semble que le problème ne se pose pas que pour moi, malheureusement, c'est dans la majorité des paroisses que se récitent ce genre d'erreur, c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé en partie. Ce ne sont pas là des détails, celui qui n'est pas fidèle dans les petites choses ne peut pas l'être dans les grandes. 
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| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
le problème de la soumission à l'Eglise risque de se poser une fois de plus ...
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Carlo Magno, le problème, est simple, pour la récitation privée tu dis le pater que tu veux (tu peux le vouvoyer, le dire en latin, selon telle ou telle version)
Pendant la messe, événement communautaire, tu dis la Pater que dit l'assemblée. Le " ne nous soumet pas" n'est pas une erreur directe, car on peut le comprendre dans le même sens que le grec "eisenegkes" (emportes), sens assez subtil, qui est un aoriste subj. actif. Passé et présent mêlés. mais c'est un temps que je connais encore mal, des experts se battent pour une juste traduction. Laissons-les faire, et en attendant, récitons ce que nosu demande l'Eglise, en comprenant bien ce que cela veut dire. 9 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Merci pour vos réponses,
Pax Christi. 10 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Comme je l'ai déjà raconté sur un autre fuseau du temps de mal folle jeunesse  je vais vous en raconter une bien bonne, une histoire vraie (garantie à 100%, parole de scout) que je tiens de ma propre mère qui faisait le catéchisme avec les enfants de ma paroisse :
"Madame, vous nous avez menti en parlant toujours du BON Dieu, il est méchant puisqu'à la messe mercredi dernier on a deamandé qu'il ne nous soumette pas à la tentation !.." Vive l'esprit d'enfance ! 11  |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Oh, oui !
À 100 % d'accord avec toi Citation:L'important, c'est que c'est un temps actif et que le sujet du verbe est Dieu. Mais je rêve, Zèbre vient marcher dans mon pré carré 
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement, quand j'assiste à la Nouvelle Messe (oui ça arrive  ) je récite soit l'anciennne version du Pater en français , soit le Pater en latin.
Même chose pour le Credo. D'ailleurs, je me souviens qu'à la Messe de clôture des JMJ de 97, Pean Paul II avait bien dit "consubstentiel" et pas "de même nature". 13 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ca n'a strictement rien à voir, mais parler des JMJ de Paris me rappelle une anecdote : je n'y étais pas, mais j'ai vu la dernière Messe à la télé (la Messe télévisée, y que ça de vrai ! ). A la fin de la Messe, le Pape entonne l'Angélus :
" - Angelus Domini nuntiavit Ma..." Coupure de micro. Après un petit temps de flottement, il reprend : " - L'ange du Seigneur a porté l'annonce à Marie." ... 14 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tiens, c'est drôle, je dis moi-aussi "consubstantiel au Père" (en français dans le texte) et pourtant je ne suis pas un" catho tradi" comme toi...
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
La tradition est fondamentale dans l'Eglise, nous nous devons d'être des "tradis" pour assurer l'avenir de l'Eglise et des âmes.
Sachez qu'il n'y a que les feuilles mortes qui sont dans le vent, et elles finissent toutes dans le ruisseau...là n'est pas l'avenir de l'Eglise, il faut lutter tous les jours pour que ce qui nous apparait comme insignifiant soit étudié avec la plus vive attention, surtout en ce qui concerne la liturgie. Pax Christi. 16 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:C'est gentil d'asséner ça, mais ça manque un peu d'arguments, non ? Qui es-tu pour nous exhorter à suivre une tradition plutôt qu'une autre ? Et quelle tireuse de tarots consultes-tu pour t'assurer de l'avenir des âmes ? Citation:Mets d'abord un soin méticuleux à décrypter les détails insignifiants des Évangiles, attache-toi à saisir pourquoi et dans quel contexte, et pour témoigner de quoi ils ont été écrits, recherche la Vérité au plus près du Christ et de ses témoins directs. La liturgie en gagnera peut-être en pertinence. 17 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Eléphant,
si tu considères que la tradition n'a pas sa place dans l'Eglise, trés bien. J'ai l'impression que tout ce qui sonne latin te pose un problème. Sache que le latin reste toujours la langue sacrée de l'Eglise. Enfin, si tu penses que la liturgie n'est pas suffisament pertinente, libre à toi... Peut-être devrais-tu expliquer au Christ que mourir pour nous sur la croix, ce n'est pas assez pertinent ? Pax Christi. 18 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
au cas ou tu ne le saurais pas, Eléphant est protestant. ne lui demandes donc pas d'être en accord avec ce que prône l'Eglise!! (même si ce serait trés bien qu'il se convertisse... ) de même, pour lui la meilleure référence pour les Ecritures, ce sont les textes grecs (loin de moi de vouloir contester le bien fondé de cette attitude...  ), par conséquent, il est "en guerre", si l'on peut dire, avec le latin.
 quand même, Eléphant!!![ Ce Message a été édité par: Mang le 08-05-2004 11:41 ] 19 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Enfin, d'une partie de l'Église qui s'est immobilisée à un certain moment de son histoire. À ma connaissance, Jésus ne parlait pas un mot de latin, mais causait en araméen avec ses contemporains. De plus, pour lui, la lingua sacra était l'hébreu, langue dans laquelle Dieu s'était adressé à Moïse. Citation:Pas tout à fait, Mang : j'essaie d'approcher au mieux le témoignage vivant et l'enseignement de celui qui a dit (entre autres) "...je suis la Vérité...". Et comme on ne dispose pas de témoignages directs, on ne peut que prendre un faisceau d'indices pour le cerner. Ces indices comportent essentiellement des textes grecs rédigés par une communauté de témoins qui s'exprimaient et pensaient en araméen et qui louaient Dieu en hébreu. Au cours des 2000 ans qui ont suivi, divers théologiens et chercheurs ont cherché à se rapprocher de cette vérité. La production de ces savants a été pendant des siècles exprimée en latin. Loin de moi l'idée de mépriser ces échafaudages théologique, notamment ceux des "pères de l'Église". Mais mon idée (et je ne suis pas le seul : il y a même des théologiens catholiques actuels de renom) est de creuser sous ces vingt siècles de stratification et de "témoignages sur les témoignages". C’est l’histoire de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. 20 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Elephant,
ce forum, d'après son nom, est Catholique. Les remarques que j'ai faites concernaient donc l'Eglise Catholique et la foi catholique. Ce n'est pas en effet la même foi que nous avons, j'ai moi-même deux de mes meilleures amies qui se sont converties auprès des Evangélistes alors qu'elles étaient Catholiques pratiquantes, j'ai déjà touché le problème du doigt. Le latin est une langue morte, certes, mais qui sert à l'Eglise de langue universelle. Ma foi est consruite sur les sacrements dont nous avons hérrités du Christ, personnellement, je crois en la transubstanciation et en la présence réelle du Christ.La tradition de l'Eglise s'incarne en partie dans cet aspect. La vérité est immuable et je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que l'Eglise s'est figée à un moment donné de l'histoire. L'Eglise est dans le monde mais n'est pas du monde, là se trouve certainement le point sur lequel nous divergeons. Pax Christi. 21 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
ok, Eléphant...  mea culpa, mea culpa... (désolée, je ne sais pas le dire en grec... ) j'ai voulu faire "court", et comme je n'étudie pas la race éléphantesque, je ne la connais pas aussi bien qu'il eut été nécessaire... 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Carlo, c'est gentil de vouloir modérer le forum, mais c'est mon boulot !
Si le forum s'apelle catholique, c'est parce qu'on est appelé à y débattre de questions surtout catholiques... Donc d'abord c'est un lieu de débat, et quoi de mieux pour débattre qu'un "adversaire" ? Donc heureusement qu'Éléphant est là. On n'est pas là pour s'écouter parler les uns les autres en acquiesçant et en faisant passer le calumet de la paix (mais je n'ai rien contre non plus). Si tu penses qu'un forum catholique es tréservé à des catholiques, alors tu me forces à rebaptiser ce forum "forum religieux", mais je trouve la notion moins claire (quoi ? c'est résevé aux religieux ? C'est un forum pour prier ??) Ensuite, on peut très bien y parler d'autres questions que strictement catholiques. Enfin, évite de dire "Sache que..." du haut de tes 21 ans. Tu parles à des hommes qui ont plus d'expérience que toi. Qu'ils se trompent ou non ne te permet pas d'user de cette manière de parler autrment que pour l'humour (et l'humour, ce n'est pas coller un smiley après une bonne descente !). Imagine que personne ici n'est croyant, tu leur parlerait comme ça :"Quoi ? tu oses penser que ceci ou cela ?? Mais tu vas contre l'Eglise !!". Et après ? Le forum n'est pas là pour réciter le CEC (même si on s'en sert), mais pour débattre de questions qui posent problèmes, à des chrétiens qui doutent, ou qui ne comprennent pas tout. A bon entendeur ! 23 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Merci Papa...
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai jamais dit ça. Et il faudrait que je sois bien fou pour le penser. J'ai seulement écrit "une partie de l'Église [...] s'est immobilisée à un certain moment de son histoire", et c'était simplement au sujet de la langue véhiculaire :
Pour moi, enfermer la Bonne Nouvelle dans le carcan d'une langue qui, au 16me siècle, ne représentait ni plus ni moins que cet "anglais" d'aujourd'hui relève, non du sacrilège (car il n'est de langue "sacrée" que celle qui s’adresse à Dieu, et celui-ci comprend parfaitement le guarani et l’inuit) mais de la pauvreté intellectuelle. Bien sûr, ce jugement n'engage que moi. Alors, que ça aide certains de suivre une liturgie en latin, je l'admets, mais de vouloir en faire une langue sacrée in saecula saeculorum, ce ne serait cohérent que si cette langue était effectivement parlée et pensée partout (ce qui n'est pas impossible : il n'est que de voir la création en 1948 de l'état d'Israël et la promulgation de l'hébreu comme langue officielle, mais est-ce un modèle raisonnable pour le peuple chrétien ?) Citation:Erreur : je le pense aussi 
Par contre, j'imagine que nous divergeons quant à la définition de l'Église : pour moi, c'est celle de St-Paul (Ro 12)
Citation:Dois-je prendre cela pour un compliment ? Un grain de sénevé, ça irrite. Mais, si petit fût-il, il porte en lui l'espérance d'un arbre. 25 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Eléphant,
n'utilisons pas de moyens contournés, dans mes propos, je ne parle que de l'Eglise qui se reconnaît dans le Pape. je ne suis pas totalement d'accord vec toi à propos du latin. 
Personnellement, je suis convaincu que c'est justement parce qu'il s'agit d'une langue simplifiée qu'elle peut-être rendue universelle. Je pense que tu n'affirmeras pas le contraire, mais je suis sûr qu'il est plus facile de maîtriser ce latin là que le Grec de Pericles ou l'Araméen Du Christ. Se reconnaître dans une langue "simple" c'est aussi, à mon avis, travailler à l'unité de l'Eglise de Saint Pierre. Qui plus est, le latin n'est là que pour la liturgie, il est systématiquement traduit dans les langues vernaculaires. Il ne s'agit donc pas d'en faire un langue d'usage courante mais de l'utiliser pour assurer un culte identique partout. 
Pax Christi 
_________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 10-05-2004 09:24 ] 26 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Donc, nous sommes d'accord sur une chose essentielle : l'utilisation d'une langue simple et accessible pour la "meilleure compréhension possible" du message évangélique.
Pour ce qui est de la liturgie, je te la laisse volontiers : je ne suis pas bégueule et admets sans difficulté que certains aient "besoin" qu'elle se déroule en latin, comme d'autres (ou les mêmes) ont "besoin" de tout l'environnement sensoriel : la vue des parures sacerdotales, l'odeur de l'encens, l'ouïe de la clochette, le toucher du signe de croix, le goût de l'hostie... un régal de programmation neurolinguistique 
Mais pour moi, la prière (dont le notre Père est l'archétype) va beaucoup plus loin : c'est le dialogue personnalisé avec Dieu. Il se fait dans la langue du cœur. Donc, selon l'individu, sa culture, son histoire, son mode de pensée... En français pour moi, en guarani pour le paysan paraguayen, en bambara pour le Malien... et, pourquoi pas en latin pour celui dont le coeur parle cette langue. Je citais sur un autre fuseau la communauté des veilleurs, dont faisait partie Théodore Monod. Ce dernier récitait tous les jours les Béatitudes κατα μαθαιον, en grec de la koïné. Ce n'est pas plus ni moins absurde que de réciter le Pater noster en latin médiéval. Ce n'est pas plus ni moins "sacré" : Dieu s'en accommode car il lit notre prière avant-même qu’elle ne quitte notre bouche. 27 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
D'accord avec toi Eléphant.
Mais je ne dis pas qu'il faut parler le latin et prier intérieurement en latin, je ne veux pas en faire un nouvel Esperanto. Il est juste question d'avoir une harmonisation de la liturgie pour ne plus laisser la place à tous les abus dont beaucoup ici ont été témoins. Ensuite, il est vrai que les cérémonies traditionalistes sont trés sensuelles et comme toi, je m'en méfie, en ce qui me concerne, j'assiste aux nouvelles messes en latin, tu vois que la transition s'est bien faite. D'ailleurs, c'est en toute franchise que je te dirai que c'est cette même sensualité et ce même sentimentalisme qui ont fait que je me suis posé les bonnes questions et qu'aujourd'hui je crois en Dieu. Heureusement, je pense avoir dépassé ce stade même si j'apprécie toujours l'ancien rite. Tu as tout à fait raison de critiquer ce sentimentalisme et cette sensualité, car, ce n'est pas croire que d'être écrasé par une cérémonie pompeuse qui tue notre liberté. Nous pouvons quand même être d'accord sur quelques points. 
Pax Christi. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 sensualité dans l'ancien rite ?
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Vincent,
personnellement, j'ai été séduit par la cérémonie traditionnelle, c'est sans doute très bien, mais pour moi, la foi ne réside pas dans le simple fait d'assister à une superbe messe. La critique que je fais est au sujet de la passivité des fidèles dans cet ancien rite. Que la messe soit belle, c'est la moindre des choses, mais que cela ne l'emporte pas sur la foi des fidèles. Tout ceci n'est que la description de mon parcours personnel,par conséquant, cela n'engage que moi. Pax Christi. 30 |
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Ecussons
Posté le: 06-05-2004 à 15:32
