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| Auteur | La concélebration |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Je pars demain mon Wallaby, et je te dirai si on débat de ce genre de choses là-bas...  19      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
hé hé Chat.
Tu nous manquais déjà, et tu es encore là. je suis sûr que tu va nous trouver en Italie aussi 
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Un prêtre de Lyon, ami de mes parents, ancien aumônier parachustiste et aux idées traditionalisantes (décédé depuis lors) et à qui un jour un autre prêtre demande :
"Vous voulez concélébrer, Père ?" a répondu : "Non, je ne célèbre pas avec des c..!" C'est léger mais m'a toujours fait beaucoup rire. 21 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je vois que tu n'est pas dénué d'un certain humour mon cher Caracal.Plus sérieusement je partage tout à fait l'avis de Vincent concernant les laïcs qui donnent la communion.C'est tout à fait inutile et contribue encore un peu plus à la perte du sens du sacré dont est victime le catholicisme depuis le Concile.En outre, en raison du manque de prêtre les concélébrations, qui n'apportent absolument rien à la dimension sacrificielle de la messe(à moins de la considérée comme une bouffe entre potes chrétiens)contribue à la pénurie de prêtre dont souffrent de nombreuses paroisses de campagne.
Enfin ,il est totalement aberrant que la communion soit donnée par des laïcs quand la messe est concélébrée.Au lieu de rester assis dans le choeur certains prêtre devraient remplir leurs fonctions. FSS Hérisson 22 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
je ne vois pas vraiment en quoi cette histoire est drôle. Cela ressemble plus à un manque flagrant de charité qu'à un trait d'esprit bien envoyé. Union de prière 23 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as raison. Et je suis certain que le prêtre en question aurait été très content de savoir ce que tu en penses. S'il vivait encore, je lui en aurais parlé.
24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fais gaffe Caracal, ça commence par un manque de charité (c'est fou ce que le sens de cette vertu semble polysémique)et cela fini par un preuve patente d'intolérence et autres tartes à la crème du catholiquement correct.
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hérisson,
comme il apparait que je ne suis pas très calé sur ce qu'est la charité, pourrais-tu m'en donner une définition (non polysémique et non teinté de relativisme si possible)? Avec moi tu ne risques rien sur ma tolérance car je n'en suis pas un fan ! 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fraile,sans être un théologien distingué,il me semble avoir appris au "cathé"(c'est quand même plus branché)que la charité est une vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu plus que tout et notre prochain comme nous même pour l'amour de Dieu.
La charité oblige donc le chrétien envers son prochain -à lui pardonner les torts qu'il a pu lui causer -à lui souhaiter ni lui faire aucun mal -à lui procurer ce dont il a besoin pour son âme et son corps Par conséquent,la charité n'a rien à voir avec la tolérence qui conduit au relativisme (toutes les opinions se valent)et n'est pas assimilable à la philanthropie (artificielle car non animée par l'amour de Dieu). En outre, même si toutes les vérités ne sont pas bonne à dire, c'est souvent faire preuve de charité que de les rappeler.(cf boutade de Caracal)En l'espèce, on peut dire seulement que le prètre en question avait manqué de délicatesse. Je ne suis pas un redresseur de torts (sois en certain).Je suis un pêcheur parmi les autres. FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 29-08-2003 22:39 ] 27 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hérisson,
je suis d'accord sur la charité et la tolérance, mais je ne vois vraiment pas en quoi la boutade de Caracal peut relever de la charité. Qu'elle est la vérité qu'il a rappellé aux prêtres qui lui proposaient de concélébrer ? Union de prière. 28 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Slu!
Je vois pas trés bien ce que tu veux dire quand tu assenes: " la tolérance conduit au relativisme". La tolérance est au contraire un état d'esprit dynamique et non passif. Même si les hordes bien pensantes ont beaucoup devoyé le sens de ce mot: " Je respecte et je tolere tout!" il n'en reste pas moins pour moi porteur de sens (Levi-Strauss...). J'avoue comme Fraile que vos interventions qui font suite à la "Boutade" de Caracel me laissent perplexes... Parce-que qu'il soit mort ou pas ton "para-prêtre" c'est complétement "con" ce qu'il a dit... C'est justement le genre d'attitude à éviter parce-que cela ne mène à rien... Et c'est même décevant... _________________ Et pourtant elle tourne... [ Ce Message a été édité par: Simplicio le 30-08-2003 09:27 ] 29 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Fraile,
Ma "boutade" ne se voulait pas un reflet de la charité. Elle n'était pas très fine non plus, je te le concède facilement. Je me suis contenté de retranscrire ce que ce prêtre disait. Après, mon bon monsieur, on en pense ce qu'on veut... 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fraile, autant pour moi ,le (cf boutade de Caracal) était mal placé dans ma phrase.Le prêtre en question avait seulement manqué de délicatesse et non fait preuve de charité.
FSS Hérisson 31 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher astronome ,ton insectivore réactionnaire préféré laisse à ta méditation cette boutade (décidément on en sort pas) de Claudel sur la tolérence :"la tolérence, il y a des maisons pour ça"
FSS Hérisson 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La seule tolérance chrétienne est la tolérance du moindre mal qui consiste à tolérer un mal parceque l'éradiquer aurait des conséquences encore plus néfastes.
Exemple : création des maisons de tolérance par St Louis. 33 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
bonjour à tous,
je suis d'accord avec vous tous sur le principe des laïcs qui donneent la communion eet qui ne sert (la plupart du temps) à rien. mais j'avoue ne pas bien comprendre où est le problème de la concélébration. un jour j'ai demandé à un de mes oncles moine. et il m'a répondu, rtes justement, que cela ne changeait rien à la messe et que de la meme manière que le christ est présent dans chaque hostie, il est présent dans les prêtres qui célèbre et concélèbre la messe au moment de la consécration. FSS 34 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour résumer ce qui a déjà été dit : la concélébration pose deux problèmes.
Le premier est pastoral : pourquoi concélébrer dans une paroisse avec 2, 3, voire quatre prêtres ou plus quand, dans le même temps, de nombreuses paroisses n'ont pas de messes. L'autre problème concerne la messe elle-même. La messe est le renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix. Chaque Messe procure de très nombreuses grâces. Une messe concélébrée est-ce "une" messe ou autant de messes qu'il y a de prêtres ? Personne n'a répondu. Si c'est "une" messe, c'est autant de grâces en moins. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 01-09-2003 14:42 ] 35 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je suis d'accord sur le plan pastoral, la concélébration ne doit pas priver les fidèles de la Messe;
Quand à l'autre question, je n'ai pas d'éléments théologique à te proposer sur le champ, mais je sais que pour les offrandes de Messe il peut y en avoir une par prêtre (ce qui est déjà un élément de réponse). Union de prière. 36 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bon, après réflexion, discussions diverses avec des amis quant à tout ce qui se dit sur ce forum, je me pose une nouvelle question:
quel est notre rôle en tant que laïcs dans la paroisse, dans nos paroisses? Sans les fuir bien sûr! FSS 37 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hum... plutôt que de courcircuiter ce fil, pourquoi ne pas en créer un nouveau sur ce thème ?
Un début de réponse : grailler toutes les cahuètes à chaque fête paroissiale... 38 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Autre début de réponse moins prosaïque,faire profiter les fidèles de ma splendide voix de ténor lirico spinto.(si ,si des spécialistes me l'ont dit)Chanter le Seigneur n'est-ce pas prier deux fois?
FSS Hérisson 39 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
OK, un nouveau fil, mais ne vous défilez pas, je vous attends!!
FSS 40 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Dit donc Caracal, es-tu sûr que ce soit vraiment un problème le nombre de grâce que l'on reçoit à la Messe ? Je trouve que ce genre de comptabilité désacralise un tantinet la Messe; Ca m'étonne de quelqu'un comme toi qui ne cesse de réclamer, ce qui est très louable d'ailleur, le retour au sens du sacré.
A mon avis, il n'y a pas à s'inquiéter de la quantité de grâce reçu, Dieu accorde à chacun celles dont il a besoin, de plus ça ne dépend, à mon avis pas de nombre de Messe célébrées mais de la ferveur avec lesquelles elles sont célébrées. Par contre, je pense qu'une Messe concélébré procure peut-être des grâces différentes d'une Messe non-concélébré ou d'une Messe basse. C'est pour cela qu'il ne faut supprimer ni l'une ni l'autre comme le disait Paul VI dans une encyclique dont j'ai oublié le nom, où il dénoncait l'abandon des messe basses. FSS Emmanuel [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 02-09-2003 17:04 ] 41 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Bonjour je me permet de rejoindre ce fil qui m'intéresse.
Au sujet de la concélébration, il me semble que ça n'est pas tranché de façon nette. Je veux dire ok ça peut parraître dommage que 4 prêtres concélèbrent alors qu'il n'y a qu'une messe pour 25 clochers mais il y a des fois où cela peut ce comprendre : exemple ce matin dans ma paroisse, le départ d'un des vicaires, et bien les curés qui étaient là pendant qu'il a vécu dans notre paroisse étaient présents. Peut être auraient-ils pu célébrer ailleurs mais ça a eut le mérite de marquer un événement important pour notre communauté chrétienne, résultat, l'Eglise était pleine. Je pense que le discernement est nécessaire. Concernant l'autorisation écrite de l'évêque nécessaire pour que la communion soit distribuée par les laïcs, cela ne veut pas dire qu'il doive la donner nominément. C'et certainement une disposition qu'il a prise pour l'ensemble du diocèse il y a déjà pas mal de temps (après le concile). Ce qui me semble embêtant c'est quand on demande de le faire à n'importe qui 5 min avant la messe ou pire, comme je l'ai vu faire à Versailles (et pourtant...), au moment de la communion elle même (j'aurais besoin de 5 personnes pour distribuer la Communion !). mais je pense et constate que nous sommes en train de vivre un retour du respect dû au St Sacrement et à la Communion, prions !! 42 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut noble Soldat du Christ.Tu étais étudiant à Angers cette année?
Il me semble que le rôle des laÏcs lors de la célébration de la messe doit être des plus restreints.Il ne faut pas mélanger les genres.Les prêtres ont reçu le sacrement de l'ordre ce qui leur permet entre autre de célébrer le Saint sacrifice de la messe.Par conséquent les fidèles n'ont pas à se substituer à eux en intervenant à torts et à travers lors des lectures (épîtres, psaumes) ce qui n'apporte absolument rien ou pire pour donner la communion.Sur ce point il s'agit d'une pratique qui tend à se transformer en coutume (au sens juridique du terme). Si les fidèles veulent participer, ils peuvent le faire par leur prières et leur dévotion pendant la messe.C'est bien là l'essentiel. La participation à une chorale ou pour tenir l'orgue est la seule participation utile pendant la messe.J e sais que tout le monde n'est pas un musicien distingué comme votre humble serviteur à piquants, mais il existe un juste milieu en l'espèce! Alors que les animateurs pastoraux et autres parasites paroissiaux restent à leur place et laissent les prêtres remplir leur sacerdoce, les vaches en seront mieux gardées. FSS Hérisson 43 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Emmanuel,
Tu n'as à la bouche que le mot d'obéissance, malgré mes explications, et tu ponctues tes interventions de "Je pense que", "A mon avis", etc. Pour ma part, je pense que mon avis n'a aucune importance. Je ne suis pas sur ce forum pour le donner. Tout le monde s'en moque et a bien raison de s'en moquer car je n'ai pas la prétention d'être le Salomon de la pensée de l'Eglise. Tu remarqueras que, dans mes interventions, je ne fais que répéter -brièvement, simplement- ce que l'Eglise enseigne. Rien de plus. Alors, penche-toi sur ce que des gens plus illustres que toi et moi ont écrit et tu diras moins de bêtises. Bien à toi. 44 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Caracal,
Je suis assez mauvais dans le rôle du preux chevalier courrant au secours des victimes, mais je me permets de réagir à ton dernier message. "Pour ma part, je pense que mon avis n'a aucune importance. Je ne suis pas sur ce forum pour le donner" dis-tu. En es-tu vraiment sûr ? Tu dis "ne répéter que ce que l'Eglise enseigne"; mais dans ce cas-là, pourquoi ces sujets font-ils encore débat ? Et pourquoi continues-tu à venir sur ce forum composé de mauvais catholiques qui ne comprennent rien à l'enseignement de l'Eglise, puisqu'il en est encore pour te contredire ? Oui, il y a une Vérité, et c'est ce qu'enseigne l'Eglise. Mais entre l'enseignement général et son application, il y a forcément une interprétation. Les débats ont toujours agité l'Eglise, et ce depuis le 1er Concile, à Jérusalem. Je ne suis pas en train de dire que l'Eglise fournit un enseignement théorique et idéal, et que nous sommes obligés de l'adapter en l'altérant (et vice-versa). Toi-même donne ton avis : Citation: "Si c'est..." : tu pars d'un présupposé, alors que comme tu le dis toi-même, "personne n'a répondu". 45 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Salut ô hérisson,
j'étais effectivement étudiant à Angers cette année. Conceranat la participation des laïcs à la Messe (sujet duquel nous devrions plutôt débattre dans le lien approprié), je me permettrait d'utiliser un argument de Caracal. Ce que je dis n'est pas mon avis mais je ne fais que porter ce que dit l'Eglise. Effectivement le prêtre est ordonné, et il est hors de question qu'un laïc célèbre le Saint Sacrifice à sa place. Cependant, l'Eglise autorise que des laïcs non ordonnés remplissent certaines tâches de la liturgie. Là encore, différence entre pratique et théorie. Dans la pratique, on assisite parfois à n'importe quoi, je suis le premier à m'en plaindre, on est d'accord. Dans la théorie, les rôles de lecteur et psalmiste devraient être des ministères. C'est à dire que les laïcs chargés de ces tâches devraient être choisis soigneusement pour leur qualités, formés et devraient recevoir leur fonction lors d'une célébration particulière (en lien avec l'évêque d'ailleurs). Dans ce cas, la liturgie pourrait se trouvée enrichie, car les prêtres ne sont malheureusement pas toujours expert en psalmodie et en chant (à moins que tu n'aies eu beaucoup de chance dans ta vie...) _________________ La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité [ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 08-09-2003 17:18 ] 46 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé cher Oryx, mais il me semble ne pas avoir apporté de réponses ! Et donc de ne pas avoir donné mon avis. J'ai seulement soulevé une question, un problème et envisagé des réponses; rien de plus !
De plus, je n'ai jamais parlé de "mauvais catholiques". Il ne s'agit aucunement de cela ! Mais il est vrai que, souvent, par ignorance pure, non par malveillance ou volonté délibérée, des erreurs sont proférées. Pour autant, je ne me suis jamais permis de juger de la moralité ou de la piété de tel ou tel. Relis toutes mes interventions, tu le constateras par toi-même. Quant à l'interprétation, elle peut certes alimenter des débats. Mais, parfois, l'Eglise a déjà tranché sur telle ou telle interprétation en particulier. Il n'y a donc pas lieu de réinventer l'eau chaude. A moins, bien sûr, d'adopter une démarche qui n'est pas celle d'un catholique. Je dois avouer être gêné quand je lis que l'on parle de "comptabilité". C'est le genre d'arguments qui donna lieu aux querelles sur les indulgences. Quant autrefois, on parlait encore d'indulgences partielles avec, à la clé, 50, 100 ou 200 jours d'indulgence, on pouvait aussi parler de "comptabilité". Dire que Dieu s'y retrouve, c'est laisser la place à l'indifférence. Quant au rôle des laïcs durant les célébrations, il me semblerait utile, comme le rappelle Hérisson, de ne pas mettre sur le même plan celui de participer au chant et celui de distribuer la Sainte Communion. 47 |
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Ecussons
Posté le: 30-06-2003 à 12:43
