Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5 Page suivante |
| Auteur | L'homme a-t-il une place dans le monde ? |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Si "jouer" est TON but, rien ne justifie en soi "d'enmener le plus de gens possible vers cet horizon"
Et si la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme, c'est donc que tu es ta propre cause (ton raisonnement part de toi-meme et non de ce qui t'entoure ou te precede) Si ton raisonnement part de toi-meme, et non de ce qui est propre/commun a la condition humaine, je suis tres mal place pour te suivre dans ce raisonnement. En tout etat de cause, merci d'avoir eu la courtoisie de t'etre prete au "jeu" de mes questions sur ce fuseau. [ Ce Message a été édité par: Saladin le 05-12-2004 19:53 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 05-12-2004 19:57 ]  18      |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: (HS inside) Mouais encore, il y a quand même un truc qui me chiffonne beaucoup dans ta "thèse" et qui me donne envie de te "rentrer un peu dans le lard". Je trouve que tu condamnes un peu vite cette Humanité vieillissante avec ses misères et ses beautés(parfois). Es tu sur d'en avoir vu tous les aspects du haut de ton "jeune" age ? J'ai un peu l'impression d'un formidable orgueil ou d'un gamin décu de son jouet ou de la facilité avec lequel il l'assemble et s'en désintéresse. Puisque tu as du temps pour t'occuper avant ton suicide, vas faire un tour du côté des petits, des miséreux. Tu as de la chance, tu as le choix : malades mentaux, handicapés, SDF, vieilles personnes solitaires.... tu y croiseras la vraie détresse. Peut être du haut de ta tour les as tu déja condamnés et ils ne valent pas un de tes regards de théoricien de la "non existence". Mais puisque tu aimes jouer et si tu as encore quelques mois avant la fin de ton jeu vas faire un tour dans une assoc de bénévoles, je te le conseille. Ensuite, pose toi la question, est ce que le jeu ce n'est pas de s'accrocher à la vie pour que dans la foule, tu puisses apporter un petit truc à certains de ceux qui sont plus démunis que toi, un petit geste, un sourire. Est ce que la vie même ce ne sont pas ces attaches que tu refuses si obstinément ? Est ce que la souffrance est faite pour être soigné ou pour soigner ? Je crois profondément et même sans référence religieuse que le sens de la vie réside dans ces petits riens, dans ces attaches avec des étrangers si on le peut, avec ses proches etc... Je continue à voir dans tes théories du jeu, du "surhumain", de la "non existence" qu'une fuite alors qu'un combat fait rage. Tu dis que la société actuelle te dégoute, Tu dis n'avoir pas peur de la "non existence", tu es prèt à sacrifier ta vie, merveilleux ! alors va ou ca chie et joue et vois jusqu'où tu peux jouer !! Ca ne servira peut être à rien vu la valeur que tu accordes à l'humain mais pour quelques individualités ca comptera et ca laissera une réelle trace de ton passage. Qu'as tu as perdre, tu es déja mort, fonce !!! [ Ce Message a été édité par: CaillouBlanc le 05-12-2004 23:39 ] 19 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Aucun rapport mais Jill tu as dit dans un autre fuseau que Citation: Je voulais savoir, est ce que tu penses que la famille (qui a souvent le rôle d'éducateur) est une entrave à la liberté? Une chaîne qu'il faut couper? Faut-il couper les ponts avec famille et environnement dans lequel on a grandi, de la meme manière qu'il faut (selon toi je crois) éviter de créer des liens et des attaches dans notre vie (ou existence, comme tu veux) ? Je tente de comprendre ta philosophie, excuse moi (et surtout corrige moi!!) si je la déforme. [ Ce Message a été édité par: agat le 06-12-2004 19:03 ] 20 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Saladin 1 :
Et si la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme, c'est donc que tu es ta propre cause (ton raisonnement part de toi-meme et non de ce qui t'entoure ou te precede) En effet. Si ton raisonnement part de toi-meme, et non de ce qui est propre/commun a la condition humaine, je suis tres mal place pour te suivre dans ce raisonnement. Je ne peux pas savoir si tu est reel ou non. Par contre, je vois que tu te considere comme un individu, et que tu te refere a ma realité (le contraire serait etonnant, vu que tu t'y trouves). Sur cette base, j'imagine que tes reponses et questions peuvent avoir une quelconque valeur pour moi. Si ce n'est pas de ca dont tu parlais, je ne sait pas pk tu ne peux pas suivre mes raisonnements. CaillouBlanc: vas faire un tour dans une assoc de bénévoles, je te le conseille. tu y croiseras la vraie détresse. pourquoi ? en effet, si je vois la misere intellectuelle tout les jours, je ne vois la misere materielle que tout les deux jours. La voir plus ne me changeras pas. L'interet est l'aide que je pourrai leur apporter ? ouais. Je peux les aider, techniquement. Deux problemes: je ne leur offre qu'un sursis; et les actions humanitaires ne sont que la cale qui aide le systeme qui crée cette misere a tenir. Dans l'hypothese ou ces autres sont reels et que le monde me survivra, vaut il mieux assurer a tres peu une survie malheureuse jusqu'a la fin de mes aides, ou oeuvrer pour empecher la reproduction de la misere (ce qui est une consequence de la generalisation mon ideologie, selon moi), si difficile que ce soit ? Le sens de ma vie (hahaha) residerait plutot dans ce grand rien. ca laissera une réelle trace de ton passage. c'est bien la derniere chose qui m'interesse. En tout cas, j'ai a perdre du temps. Agat: Oui, je pense que la famille, dans l'attachement qu'on a pour elle et dans sa fonction "educative", ou plutot de conditionnement, constitue un enorme obstacle a la liberté. Cela dit, la rupture sans reflexion est inutile. Il faut juste detruire les liens affectifs et ce que la famille t'a appris. Il faut detruire l'esprit de famille, et ensuite en fonction de comment sont les autres membres, de tes possibilités de vie independante, et de l'interet que tu peux retirer de ceux ci, couper ou pas les liens physiques. C'etait tout ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-12-2004 22:31 ] 21 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si je comprends bien, tout ce qui est mauvais en ce monde ne sert qu'a nous empecher d'etre vraiment libre...
Pourtant l'Eglise catholique lutte contre la misere... Seul le Pape a demande solennelement l'annulation de la dette envers les pays du 1/3 monde. Pas pour qu'il y ait plus de misere alors pourquoi sinon pour lutter contre cette misere? Si les moyens pour t'empecher d'etre libre luttent entre eux jusqu'a la volonte de la disparission totale de l'un des deux, c'est peut etre que la liberte, sujet de leur lutte commune, n'est pas la meilleure fin non? Je reprends la question de Zebre pour que tu y repondes car ca m'interesse follement... Citation: 22 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Pas pour qu'il y ait plus de misere alors pourquoi sinon pour lutter contre cette misere?
pas compris. Si les moyens pour t'empecher d'etre libre luttent entre eux jusqu'a la volonte de la disparission totale de l'un des deux, c'est peut etre que la liberte, sujet de leur lutte commune, n'est pas la meilleure fin non? L'eglise se bat pour affirmer son systeme d'alienation, contre le systeme d'alienation de la societé laique. Est ce pour autant que la liberté n'a pas d'interet ? Je ne crois pas. Pourquoi ce serait le cas ? Un humain se contente d'etre humain. Un surhumain non accompli tente d'ateindre le surhumain. Tu es humain, moi aussi. Je suis un surhumain non accompli. _________________ merde au bonheur : vivez ! [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 07-12-2004 22:04 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un surhumain non accompli tente d'ateindre le surhumain.
Prouve-moi que tu es un surhumain non-accompli, et non simplement un passéiste qui attend la mort en bête humain ! Et prouve-moi que je ne suis pas un surhumain non accompli. Tu définis, me semble-t-il, la liberté comme l'absence totale de limite à ton action. Non, même pas à ton action (puisque tu ne parle jamais d'agir, très curieusement, et que quand CaillouBlanc te le propose, tu détournes le regard), mais une absence totale de limite à ta science, à ta lucidité, qui aille jusqu'à te donner la science infuse et absolue sur tout ce qui existe. >>Si le surhumain se definit par la lucidité totale Dans l'etat surhumain, nous avons les capacités de refaire la science individuellement Est-ce une définition de la liberté qui a le moindre sens ? D'où vient une telle définition ? Ta bases-tu au point de départ sur un donné extérieur à toi (la définition de la liberté) qui sois sous-jacent à toute ton idéologie d'afranchissement total (et par destruction) à la moindre incidence extérieure qui outragerait ta liberté. On est à nouveau en plein paradoxe. A moins que tu n'acceptes une et une seule ingérence dans ton univers de liberté, qui soit la définition même de la liberté. A mons encore que tu ne sois toi-même la propre source de ta définition de la liberté, auquel cas elle peut n'avoir pas la moindre valeur. Pas plus en tout cas que la mienne ou celle de l'Eglise par exemple. Cette définition de la liberté nie en tout cas par principe ton état de créature, ce que tu confirmes dans ta réponses à Saladin. Mais non seulement tu te nies comme créature d'un être divin (ce que je comprendrais), mais tu te nies même créature de tout système, fût-ce le hasard. Est-ce un bon point de départ ? ps: va visiter la FAQ pour découvrir les BBcode propres à ce forum. ca t'aidera à construire tes réponses [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-12-2004 23:01 ] 24  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Heureux de faire partie de ta realite, je commencais a en douter. Si je ne peux pas suivre ton raisonnement c'est parce qu'un coup tu me dis que la realite ne peut etre definie que par rapport a toi meme et qu'a un autre endroit tu te referes a une realite que je peux apprehender (ex: les attaches a la famille que tu considere comme moi comme une realite) Je te fais remarquer que c'est par cette conception mouvante et arbitraire que tu as soigneusement eviter le debat sur la conscience. Celle-ci est propre a l'homme, c'est un fait, et non un concept d'ordre general. A la question POURQUOI toi et moi en avons une et pas le chimpanze, tu sors un argument d'ordre biologique (qui repond a la question "COMMENT ?"). Il y a bien une raison ! Si cette specifite de l'homme est le fruit du hasard pourquoi ne pas le dire tout simplement ? 25 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
La question de Saladin est double en fait: Pourquoi? (quelle cause) et POUR QUOI (dans quel but)...
Jillou (oui je sais tu n'aimes pas que je t'appelles comme ca mais c'est un surnom que j'aime bien... Ca me fais rire et tant pis si tu trouves que je ne suis pas drole)... Jillou donc, comme j'aime ta prose (d'un point de vue litteraire s'entend) j'aimerai que tu repondes a ces deux questions si ca n'est pas trop te demander malgre le travail de TS qui j'imagine doit te faire crouler... Quelle spe au fait? 26 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Non l'intérêt est dans l'aide qu'ils t'apporteront.... 27 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Bon, saladin. Tu n'a pas l'air d'avoir envie de me comprendre, apparemment.
Citation:Tu ne peux pas faire autrement. Citation: Je percois que tu apprehende un aspect de ma realité. Cette action, qui apparemment passe par toi, depend en definitive de moi. Tu n'apprehendes rien qui appartienne a une realité qui te serait propre, car ma realité ne peut tolerer, dans sa definition meme, une quelconque realité parallèle. Tu es defini par moi, pour moi, tu ne comprends pas ? Tu n'apprehende rien par toi meme: je percois que tu apprehende un aspect de ma realité, et c'est tout. Tu n'est pas, en dehors de moi. Je ne vois pas comment expliquer mieux. Qui d'entre vous pense avoir compris ? Je n'evite aucune question. (je repondrait a zebre demain, d'ailleurs) Et non, je n'aime pas que tu m'appelles Jillou. Et pourquoi tt le monde veut ecrire avec 2 'L' ? pourquoi tenir tellement a changer mon nom ? (en fait, je le sait: c'est une methode d'appropriation de l'autre plus ou moins consciente. C'est un comportement tres repandu.) La cause, je l'aie expliquée, le but aussi: il n'y en a pas. Vu que saladin veut a tt prix que j'utilise ces mots, voila : c'est un hasard. Mais non, je ne les aie pas utilisés precedemment car ca n'est pas ce que je pense: selon moi, ce qui n'a pas de but n'est pas un hasard. Ce n'est pas l'oeuvre d'une conscience, mais hasard signifie aussi sans lien d'effet avec un fait precedant. quelle aide m'apporteront ils ? 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas compris moi... Trop compliqué.
Amodeba 29 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, j'ai vraiment du mal avec ce relativisme extreme. Ce qui est certain, c'est que nous n'apprehendons pas une meme chose ou un meme fait de la meme maniere. En revanche, il est tout aussi clair que ce n'est pas parce que tu n'apprehendes pas une chose qu'elle n'existe pas en soi. Pourrais-je savoir pourquoi il y a dans tes objectifs la volonte d'entrainer un maximum de gens dans ton ideologie ou vers cet horizon ? est-ce pour leur bien ? 30 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Moi non plus  Cela me saoule.
C'est peut-être du Matrix ? 31 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: C'est selon .... peut être de simples rencontres avec des personnes ayant une expérience de la vie toute autre que la tienne. peut être des relations ou la carapace que nous nous forgeons tous en société n'est plus de mise et une approche de ce qu'il y a de plus vrai, de plus simple dans l'Etre Humain. peut être des situations concrètes ou tu devras faire preuve de maitrise de toi, d'attentions, de diplomatie et la fierté de t'en tirer. peut être quelques regards, quelques sourires, quelques moments de joie dont tu te souviendras longtemps. peut être la simple satisfaction d'Agir. peut être rien. peut être plein d'autres choses mais c'est à toi de les découvrir. mais pour un esprit "joueur" comme le tien, au prix de quelques heures de ton temps, tu as la possibilité d'un gain réel je pense, la mise est si dérisoire. Je te relis : "assurer une survie malheureuse ..." héhé, j'oubliais dans ce que ca peut t'apporter.. peut être une once d'humilité..... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que ceux qui croient n'avoir rien compris se rassurent, il y a de plus en plus d'incohérence entre les divers messages de Jil&TheWorms, quoique son système de pensée soit extrèmement paufiné et presque invincible. (puisqu'il va jusqu'au bout de ce que ce système implique... mais il ne peut pour autant aller jusqu'au bout des incohérences de ce système).
J'attens ta réponse sur mes question, Jil. Et je voulais te signaler que ce que tu prends pour une liberté peux devenir ton propre maître, et toi son esclave. La vraie liberté est probablement de se libérer de soi-même ("l'homme seul est toujours en mauvaise compagnie" a dit un grand homme que tu as dû étudier l'an dernier) se libérer de ses passions, de ses pulsions, de ses certitudes, etc... Médites-y. Car quelle liberté y a-t-il finalement dans ton acte de te représenter ici comme une fille alors que tu es un garçon. Maintenant que je connais ton système de pensée, c'est tout à fait logique, et tu n'avais pas même d'autre choix réel que de faire croire à ta liberté en choisissant de paraître ce que tu n'es pas. Une belle façon de montrer ta révolte contre les déterminismes dont tu ne peux t'extraire... mais un comportement obligatoire ! 33 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Jil, j'ai cru comprendre que tu n'avais pas de but dans la vie...
...ou alors juste celui de "jouer"... ...et quel est ton but, en venant discuter ici ? à quoi joues-tu ? puisque jeu il y a... Veux-tu nous convaincre que tu as raison...ou te convaincre toi-même...ou bien encore veux-tu te faire convaincre que tu as tort ? 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il veut nous "convertir" à ses idées... Cf ce fuseau, et particulièrement le message en date et heure du 1/12/2004 à 22h26.
Amodeba 35 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
En quoi suis je un surhumain non accompli , et non simplement un passéiste qui attend la mort en bête humain ?
C'est pas une mauvaise question. Premierement, c'est pas le point le plus important, mais je n'attends pas la mort, c'est assez clair dans mes paroles, j'ai la flemme de me repeter pour dire en quoi je ne l'attends pas. Je suis un surhumain non accompli dans le fait ou une de mes plus grandes envies est d'etre surhumain, ainsi que dans mes tentatives de diriger mes pulsions et instincts et de supprimer mes considerations morales et tout ce qui est predefini dans mes pensées, et de refaire par moi meme tout mon savoir. Or cela necessite une puissance intellectuelle inifinie que je ne possede pas, et en cela je suis non accompli. En quoi n'en est tu pas un ? de ce que je voit, ta vie obeit a des conceptions predefinies, tu suis des instincts, tu penses que l'humain a de la valeur, et tu suppose qu'un vieux texte doit avoir raison (tu cites une phrase sans justifications de paul valery, a laquelle tu donnes une valeur de verité generale. Je n'ai d'ailleurs pas etudié ce gars, d'apres mes souvenirs.), ce n'est pas exhaustif. Bien sur, il se peut que ce ne soit pas ce toi que je lis, mais je juge sur mes perceptions. Je detourne le regard ? je pourrait quasiment y voir une provocation, mais bref. Non, je ne detourne pas le regard, j'ai expliqué pourquoi je n'agissait pas dans le sens que me proposait cailloublanc. La revolution doit d'abord etre intellectuelle pour exister. Est-ce une définition de la liberté qui a le moindre sens? pourquoi pas ? ca me parait etre la definition de la liberté dans l'absolu. Quels sont les caracteristiques qui donnent un sens a une definition, selon toi ? Cette definition me vient de ma reflexion a partir de la definition generale de la liberté. Tu cherches tellement les paradoxes que tu oublie le sens de mes messages. Ai je dit que je rejetait tout element "exterieur" de mes reflexions ? non. J'ai dit que que je rejetait l'appropriation de toute reflexion exterieure et de ses conclusions. J'ai meme dit plusieurs fois que je recherchait dans une certaine mesure ces elements, et c'est en partie pour cela que je parle ici. Cela repond en partie a la question suivante. D'autre part, je ne recherche pas la liberté en elle meme (la aussi, est ce vraiment necessaire de me repeter pour expliquer ca ?) Citation:Elle ne peut qu'en avoir pour moi. Sa valeur universelle est impossible a demontrer. Citation:je ne peux savoir si je viens d'un systeme quelconque, or j'existe. C'est plutot prendre comme point de depart l'hypothese selon laquelle je suis une creature qui me parait une erreur. Je reconnais que faire face a une dissection de toute ma pensée (exercice assez nouveau pour moi), sur un temps long et avec des pauses relativement longues aussi, surtout que je n'ai pas la meme humeur a chaque question, et que les aspects de cette pensée sont assez nombreux, entraine evidemment quelques contradictions. J'ai du mal a tenir exactement des theses totalement harmonieuses entre elles, du fait qu'elles ne sont pas definies sous forme textuelle dans mon esprit et que donc leur transcription presente des failles. Mais apparemment, c'est la ton but dans ce dialogue, non ? La vraie liberté est de se liberer de soi meme, c'est une partie de ma definition, non ? Je me represente comme ce que je ne suis pas ? Quelles preuves a tu pour pretendre connaitre mon etat ? Je pense en effet que la distinction fille garcon n'a pas d'interet, surtout sur internet. Vous etes d'ailleurs le seul forum que je connaisse ou l'on doive se definir explicitement fille ou garcon, et ou l'avatar est defini en fonction de cela. Un comportement obligatoire ? il y a d'autres forums ou je suis Jim et pas Jil. Cette decision ne m'est pas obligatoire, et de ttes facons elle ne m'est pas exterieure, donc peu m'importe qu'elle soit libre ou pas. La encore, a trop chercher mes contradictions tu parles sans reflechir. Soit je suis esclave de ma reflexion et des principes qui en sont issus, soit de mes pulsions. Cet asservissement dont tu affirme que je suis la victime n'a pas de sens. voila pour zebre. 36 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation:Je le redit une derniere fois: une realité n'existe que par la vision qu'on en a. Elle ne peut exister en dehors de cette vision. Si je veux entrainer le plus de gens possibles ac moi, c'est pour MON bien. (ca aussi, je l'ai deja expliqué) Ca rejoint en effet le theme de matrix, qui est d'ailleurs un theme courant de science fiction (notamment dans les oeuvres de philip kindred dick, que je vous conseille au passage) Tout le monde a une experience de la vie differente de la mienne. Leur histoire est particuliere, d'accord. Et alors ? "malades mentaux, handicapés, SDF, vieilles personnes solitaires" Que peuvent ils apporter de plus que les autres a ma reflexion ? Penses tu vraiment que les relations avec ces gens sont exemptes de considerations sociales ? Puis j'ai toujours eté degouté par "ce qu'il y a de plus vrai, de plus simple dans l'Etre Humain" La maitrise de soi, l'attention, la diplomatie sont des choses que j'utilise tous les jours (avec plus ou moins de reussite, mais bon). La fierté me parait dangereuse. Un de mes buts est justement d'arreter de m'emouvoir automatiquement a chaquesourire, un autre etant de ne pas me souvenir longtemps. La satisfaction d'agir ? comme je l'ai dit, ce genre d'action n'entraine pas des resultats interessants. Sur un plan altruiste, aider a survivre n'est pas la bonne solution, il vaut mieux permettre de vivre. Ayant un esprit joueur, comme tu dis, je pense que j'essaierait dans les temps qui viennent. Je suis orgeuilleux ? c'est subjectif. Mes but en venant ici ? entre autres, mettre a l'epreuve mes convictions (c'est pour ca que pour l'instant je ne fait que repondre a vos questions), et si elles resistent, vous convertir. 37 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. [ Ce Message a été édité par: saladin le 10-12-2004 22:55 ] 38 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: N'est-ce pas plus exact de dire que tu ne VEUX pas savoir ? Ma vision de la realite ne me permet pas de dire si je sors du ventre de ma mere, d'un choux ou d'une rose. Mais je PEUX m'instruire... 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cher Jil, tu dis que je cherche trop à voir les paradoxes de ton système pour chercher à en comprendre le fond. Ce n'est pas totalement faux, mais parce que j'ai d'abord pris grand soi de bien comprendre ton système de pensée (qui se précise tous les jours), et parce que sur le pur plan théorique je dois admettre qu'il se tient, du moins sur certains aspects.
Mais il ne résiste pas à l'épreuve des faits (l'homme existe et fait progresser le monde), et ton système, aussi bien cnocçu soit-il, repose sur des bases qui sont en contradiction avec la théorie qui en découle. Et puis entre nous, tu as une facheuse tendance à ne pas répondre aux questions (comme ici) mais à contourner le problème, ce qui me fait en venir à chercher les failles de ta théorie plus qu'à chercher à la comprendre (après tout, tu es ici pour l'éprouver). Tu nous as prouvé que tu savais réfléchir, je pense donc que tu dois pouvoir comprendre ce que j'essaye moi aussi de te dire : les contradictions de ta théorie sont contenues dans ses soubassements même, et il faut donc creuser assez profond pour les déceler. Ben non, c'est pas clair justement !! >>Le 2004-12-02 20:23, Jil&TheWorms a écrit Le suicide, loin de constituer un refus de jouer, permet au contraire de se liberer de ce qui nous en empêche. Le pire ennemi du jeu est l'avenir. S'assurer un avenir securisé empeche de jouer aujourd'hui. Le suicide est mon avenir. Mais ce que je comprends, c'est que tu refuses ta finitude (c'est aussi ce que je veux dire quand je dis que tu refuse ton état de créature), tu refuses ton état de mortel. Ce qui est à la fois normal et inquiétant dans ton cas. L'homme n'est pas fait pour la mort, et le simple fait qu'il puisse se révolter devant sa mort (contrairement aux animaux) est la preuve qu'il estime que ce n'est pas dans l'ordre des choses. D'où peut lui venir la simple idée que la mort n'est pas son avenir normal, d'où vient qu'il pusise se révolter face à la chose la plus naturelle au monde (semble-t-il) ? Eh bien tout simplement parce qu'il a conscience de ne pas être fait pour la mort. Et toi, tu veux échapper à la corruption de l'âge (dans le même mécanisme de pensée), quitte à ce que cela passe par la mort. (c'est là d'un immense orgueil d'ailleurs !!) Génial, il suffit d'avoir envie ? Moi aussi j'ai très envie d'être un surhumain, et même plus, j'ai très envie d'être comme Dieu (la sainteté). Ca m'avance à quelque chose ? Ah ouais ! T'as l'air de faire vachement d'efforts de ce côté là, >>j'ai la flemme de me repeter >>surtout que je n'ai pas la meme humeur a chaque question Du flan tout ça ! Rien qu'un beau système théorique, tu n'inscrits ça en rien dans tes actes (réprimer ses instincts, ça s'appelle la discipline : se lever tôt, ne pas trop manger, faire des efforts réguliers sur ses humeurs, etc...) Je te prends en défaut sur ce point. Je n'en crois pas un mot ! Tu vas surtout supprimer les considérations morales acquises dont tu penses pouvoir te passer, mais des autres. Je constate par exemple que tu a conservé en morale le fait d'être poli et courtois (ce que tu n'as pu qu'apprendre), je suppose que tu conserves l'idée que tu ne peux pas tuer un chien juste parce que tu en as envie, ni un homme (vu que tu les mets au même niveau). Supprimer ce qui est prédéfini (je suppose que tu veux dire "acquis" - il existe une pensée prédéfinie ???) dans tes pensées ? Mon oeil aussi. Comme dis Saladin, il est prédéfini par l'extérieur que tes parents sont tes vrais parents, que tu es français (ou belge), que l'argent doit être utilisé pour acquérir des choses (alors que tu pourrais les voler !)... et surtout il y a ton langage ! Voilà une chose dont tu ne pourras jamais t'extraire ! Refaire tout ton savoir par toi-même : bon, ben tu vas réinventer l'engrenage d'ici une quarantaine d'année, et encore, si tu passes ton temps à étudier (en prenant des notes) les forces qui permettent à une roue frottant le sol de mouvoir un objet. Je suis déjà étonné qu'en 17 ans, et en faisant ton savoir par toi-même tout seul, toi aies pu brancher un ordinateur, et que tu saches déjà rédiger des textes dans un forum où il faut s'inscrire. Ouaaaaaaaahh ! Si Pythagore avait été aussi intelligent que toi, il aurait inventé la soucoupe volante en quelques années ! Tout ça, c'est donc du flan !!! Tu n'as même pas commencé oui ! Tu n'es pas un surhumain, mais peut-être un paresseux qui a trouvé un système de pensée apparemment apte à justifier ta paresse. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-12-2004 01:37 ] 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ta vie obeit a des conceptions predefinies, tu suis des instincts, tu penses que l'humain a de la valeur, et tu suppose qu'un vieux texte doit avoir raison
Ma vie n'obéit pas à des conceptions prédéfinies (par qui ??) mais bien aux conceptions que j'ai décidé d'appliquer pour ma vie, même si je me suis permis de prendre des idées parmi celles que j'ai trouvées (jugées) bonnes chez d'autres gens, qui en plus avaient plus d'expérience que moi. (je te renvoie à un post de Choc 13 dans un autre fuseau concernant le baptême). Toutes mes conceptions, je les ai choisies librement, elles sont pasées au travers de mon jugement. J'en ai rejeté certaines (communisme, freudisme) et j'en ai accepté d'autres. Je suis mes instincts ?? Moi ? Tu peux préciser ?? Je pense que l'humain a de la valeur, c'est un empêchement pour accéder au statut de surhumain ça ? C'est un point que tu n'as pas encore développé ! Et je ne suppose certainement pas qu'un vieux texte doit avoir raison (il y en a des milliers de vieux textes qui disent des bêtises... quoiqu'en général, les vieux textes qui ont traversé les âges sont les textes digne d'intérêt. Les autres ont disparu). Ce n'est pas un vieux texte (ou le fait qu'il soit vieux) qui m'aide à accepter un texte, c'est sa beauté, sa noblesse, et la sagesse qu'il communique. La revolution doit d'abord etre intellectuelle pour exister. Dans ton cas, elle semble surtout en rester là. Aller plus loin serait trop fatigant. ca me parait etre la definition de la liberté dans l'absolu. Quels sont les caracteristiques qui donnent un sens a une definition, selon toi ? Mais précisément celui de le recevoir ! Une définiton vient de l'extérieur. J'aurais beau définir une moto comme une tondeuse à gazon, les faits extérieurs continueront à me donner tort et à me montrer qu'une moto c'est un véhicule motorisé avec un guidon et deux roues. Une définition commence par le verbe être Une moto, "c'est"... Le principe même d'une définition t'oblige à sortir du point de vue que La realité, de toutes facons, je l'ai deja dit, ne peut etre definie que par rapport a moi meme. Ou bien tu définis ce que tu veux comme tu veux (et tu vis dans un monde parrallèle), ou bien la réalité des choses s'impose à toi, et tu n'as pas le choix. Une moto, c'est ... quelque chose, donc un objet (en langage philosophique). Une moto te situe imédiatement toi comme sujet (donc seule réalité percevant), et la moto comme objet (donc une réalité perçue). Cette réalité se définit d'une manière qui échappe à ta fantaisie ! Cette definition me vient de ma reflexion a partir de la definition generale de la liberté. Il y a donc bien une définition générale de la liberté. Et qu'est-ce donc ? D'où vient-elle ? La définition de la liberté, c'est l'aptitude à pouvoir exercer sa volonté. (encore faut-il donc avoir une volonté). Et l'homme est donc libre quand sa volonté et sa liberté sont en parfaite adéquation ! [cette définiton de la liberté] ne peut qu'[avoir] du sens pour moi C'est sûr, vu la définition! Mais dans ce cas, pourquoi chercher à la proposer à d'autres ? Ai je dit que je rejetait tout element "exterieur" de mes reflexions ? Oui, si je comprends que tu veux refaire ton savoir à partir de toi seul ! Sinon, pourquoi rejeter les enseignements d'un autre, et donc pourquoi refuser d'avoir (même momentanément) un maître. D'autre part, je ne recherche pas la liberté en elle meme (la aussi, est ce vraiment necessaire de me repeter pour expliquer ca ?) C'est pourtant la seule chose qui expliquerait le discours que tu tiens. Que recherches-tu en voulant devenir surhumain, sinon la capacité de refaire la science individuellement, [...] la lucidité totale[...] par la negation de tout, puis par la reconstruction par nous meme[/même]. Pourquoi ne vois-tu ton avenir que dans le suicide, sinon pour tenter d'échapper au conditionnement de la vie, qui limite tes capacités (moins pourtant qu'elle ne t'en offre) [citer]Un de mes buts est justement d'arreter de m'emouvoir automatiquement A moins qu'au fond tu ne cherches qu'à devenir un rocher, un immuable bout de caillou, immortel, insensible, parfaitement zen. C'est ça le surhumain ? Le complexe du Troll ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-12-2004 02:14 ] 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Les dinosaures n'ont donc pas pu  exister réellement ?.. Vu que les australopithèques et l'homo sapiens (n'en déplaise à Jurassik Park) ne sont apparus que des milions d'années plus tard !
Voilà le fruit d'une philosophie idéaliste où la pensée prétend primer sur l'être. Sur l' l'autre fuseau où Jill s'est révellé, je faisais déjà la remarque que son témoignage (interessant d'ailleurs) montrait le fruit de la fameuse culture de mort ; j'ajouterais qu'elle s'enracine visiblement aussi dans l'erreur philosophique de l'Idéalisme. 42  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce que je crois comprendre lorsque Jil déclare ne pas vouloir attendre la mort, c'est que, "au contraire" de nous, il n'attend pas passivement que la mort vienne à nous. Je ne sais si c'est très clair... Je pense, peut-être que je me trompe, que Jil veut dire qu'il ne veut pas attendre sa mort biologique naturelle. N'hésite pas à corriger, Jil, si ce n'est pas le fond de ta pensée.
J'ai bien mis "au contraire", car comme Zèbre l'a expliqué, nous acceptons (ce qui est différent d'attendre) la mort biologique, et acceptons de vivre jusqu'au terme naturel de notre vie. Il me semble néanmoins que la position de Jil est faussée par le postulat qu'il faut nécessairement vieillir pour mourir. Or, on peut mourir par accident, on peut mourir d'une maladie foudroyante (même encore aujourd'hui, j'ai un oncle qui est décédé il y a quelques années de ce type de maladie), on peut mourir de vieillesse sans forcément être "diminué" intellectuellement... Comme on peut mourir "à petit feu", à cause d'une maladie grave mais longue. Or, nul ne sait, nul ne peut prédire de quoi il va mourir. Je crois que le souhait des gens est de mourir "debout", dans la dignité, ce qui peut tout à fait se comprendre. Cependant, c'est un fait que la souffrance fait partie de la vie, et que le seul élément certain de notre vie est notre mort, même si nous ne savons pas quand et dans quelles conditions. Amodeba 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jil&TheWorms, j'espère qu'avec tous ces échanges tu feras un carton en philo au bac. Cette matière ne suscite en général pas beaucoup d'intérêt auprès des élèves des sections scientifiques... du moins de mon temps. Ah là là, on se fait vieux.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 11-12-2004 11:00 ] 44 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Ok, encore un message trop long en perspective.
il ne résiste pas à l'épreuve des faits (l'homme existe et fait progresser le monde T'en aurais une preuve ? tu as une facheuse tendance à ne pas répondre aux questions C'est apparemment l'impression que vous avez tous, mais ce n'est pas volontaire. Pour l'instant, je me limite principalement a repondre, et mes quelques questions sont d'ailleurs souvent laissées de coté. Je n'attends pas la mort, dans le sens ou comme l'a dit amodeba, je ne l'attends pas passivement, je veux la provoquer. Je ne l'attends pas non plus, dans le sens ou ce n'est pas la mort en elle meme que je veux, mais la disparition d'un avenir handicapant et la prevention contre un declin. Il est sur qu'on peut mourir sans avoir veilli, et je n'ai rien contre une mort non choisie, si elle survient assez tot. Les animaux aussi se revoltent contre la mort. Si il est relativement evolué, et que tu lui montre deux chemins: un ou il y a un predateur, un ou il n'y a rien, je doute qu'il aille vers le predateur. La revolte contre la mort est un reflexe, selon moi. Personellement, je n'ai pas (plus?) conscience de ne pas etre fait pour la mort, suis je un humain ? Et toi, tu veux échapper à la corruption de l'âge (dans le même mécanisme de pensée), quitte à ce que cela passe par la mort. (c'est là d'un immense orgueil d'ailleurs !!) Tu vois, en fait tu as compris: ce n'est pas la mort qui m'importe, mais la corruption. Je ne vois pas d'orgeuil. Penser que je peut etre incorruptible en serait. Non, l'envie ne suffit pas, il faut accorder de la valeur a cette envie. Tu as envie d'etre dieu, mais c'est juste une envie comme ca. J'ai envie de posseder un pouvoir de telekinesie, mais ca ne me change pas. J'ai precisé "diriger mes pulsions", et non les reprimer. Tu lis trop vite, que veux tu que j'y fasse ? De plus, as tu lu le mot 'tentatives' ? En effet, je ne controle mon humeur qu'imparfaitement. Ai je conservé en morale le fait d'etre poli ? non. Je ne suis poli que parceque j'y suis forcé, je n'accorde aucun interet a la politesse. Je pense que si j'en ai envie, je peux tuer un chien ou un homme. Au passage a l'acte, evidemment, un conditionnement essaiera de retenir mon bras, mais c'est pas tres solide. Ca m'a fait la meme chose la premiere fois que j'ai fraudé le bus. Apres ca, je ne vois pas de probleme dans l'acte lui meme. Je parlais evidemment principalement des connaissances philosophiques. Et la encore, tu oublies les mots 'tentatives', 'non-accompli', etc... J'ai deja dit que je ne pouvait pas y arriver, et que ce que je faisait et voulait faire, c'est essayer. (citer]Voilà une chose dont tu ne pourras jamais t'extraire ![/citer] En effet. Faut il vraiment t'enerver sur ton clavier pour dire une chose aussi evidente ? Tu n'es pas un surhumain, mais peut-être un paresseux qui a trouvé un système de pensée apparemment apte à justifier ta paresse. Je ne veux pas critiquer, mais tu ne fait qu'entretenir un systeme bancal, et vouloir empecher son evolution plus lointaine des conceptions chretiennes. C'est assez paresseux, comme ideologie. La paresse se definit t elle dans le nombre d'actes physiques, ou dans la volonté d'innovation ? Je ne suis pas surhumain, c'est vrai. Ta vie obeit a des conceptions predefinies, comme le bien et le mal, par exemple. Dois je te dire de qui tu herites de ces conceptions? Tu acceptes volontairement de les appliquer, je n'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs, apparemment, le systeme de conceptions acceptées/non-acceptées que tu appliques a ta vie et a ta pensée a l'air de ressembler etrangement a un systeme predefini, proposé tel quel par un certain groupe de personnes. Tu suis tes instincs. Bien sur, ca peut m'apparaitre a moi plus facilement qu'a toi, mais c'est le cas: par exemple, tu penses n'etre pas fait pour la mort, et celle ci te revolte (c'est ce que tu dis ds le message precedant, qui d'ailleurs contredit un autre message ou tu disais etre indifferent devant la mort), ce n'est pas une idée logique, mais une emanation de ton instinct de conservation. De meme, la pensée selon laquelle l'humain a de la valeur n'est pas basée sur des considerations objectives, d'ou peut elle alors venir ? c'est en effet un obstacle au surhumain. "Aller plus loin serait trop fatigant." Ca te plairait, hein ? non, j'agit deja. J'avoue que tout seul mes possibilités sont limitées. D'ou l'apparition des affiches appelant a l'union sur les murs de mon lycée. Une moto est un objet, qui doit etre partagé avec le reste de la realité. Un concept n'est pas une moto, pour moi. Toutes les definitions que j'introduit sont denuées de sens, alors. Si tu veux, mais je comprends alors pourquoi j'ai des difficultés avec ta conversation. La definition generale de la liberté est la composée de toutes les definitions qui viennent de l'exterieur. "Et l'homme est donc libre quand sa volonté et sa liberté sont en parfaite adéquation !" Tu utilises un terme pour definir ce terme. Etrange. Tu voulais dire sa volonté et ses actes ? en effet, c'est une definition. appellons la liberté1, et l'autre liberté2 (je veux te faire comprendre par la que l'important dans une discussion n'est pas le mot en lui meme, qui n'est qu'un ensemble de sons ou de signes, mais sa definition) Je vous la propose parceque si j'invente un mot pour chacun de mes concepts, ou si je les remplace par leur definitions, je ne pense pas que le dialogue en devienne tres clair. Je voudrais pouvoir refaire toute ma science a partir de moi meme. Mais pour disserter sur quelquechose d'exterieur, c'est pas pratique, d'autant plus que j'en ai pas les capacités. Le surhumain n'est pas une fin, mais un moyen. un rocher, un immuable bout de caillou, immortel, insensible, parfaitement zen. C'est la l'etat le plus rationnel possible d'un etre (la non-existence n'etant pas un etat) Pourquoi pas ? J'imagine que dans cet etat, je ne m'ennuierais pas. Je n'y voit que des avantages. Atteindre le nirvana, c'est une vision du surhumain. C'est me la vision extreme, juste avant la non-existence. Ma vision n'est que le surhumain appliqué a l'homme, en fait. Hé, premiere redecouverte (en effet, j'etait parti de cette definition avant d'avoir l'intuition de l'autre)! enfin, un progrès que je te dois. merci. 45 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
(je repond a zebre a part, vous m'excuserez)
JWT, le savoir s'acquiert, il ne se fait (ou refait) pas. tu crois ? pas moi. Personne n'invente rien, donc ? Etrange. je PEUX m'instruire... Et comment verifier la validiter de cet apprentissage ? Si tout le monde te ment, comment peut tu savoir si tu a eté adopté ? La seule verité indubitable est ta propre existence. Le reste est relatif. Les dinosaures n'ont donc pas pu exister réellement ? Si je pense qu'ils ont existé car il en existe des fossiles, alors leur existence passée est reelle. En effet, je pretend faire primer la pensée sur l'etre car ce dernier est inverifiable (en dehors de moi). D'apres les corrections de mes disserts, je crois que mon prof prefere que je ressorte des idées premachées et rassurantes. 46 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-12-2004 à 19:38
