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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: aux attentes de quels gens ? Citation: Pas besoin d'imaginer : ca existe deja, et notamment dans les regimes totalitaires. Au nom de quoi peux-tu limiter la libre procreation (qui est plutot un comportement naturel). Citation: Je ne vois pas comment appeler ca a part exclusion de la communaute. Pour limiter le nombre de membres de ta communaute, y a pas 36 solutions : - exterminer - exclure - ou agir a la source, la procreation avec le choix des moyens : sterilisation, castration, infanticide, contraception ou avortement obligatoire Je cite un autre passage qui est directement en rapport avec la juxtaposition de communautes que tu imagines Citation: Jeanne, tu dois dis toi meme "l'homme et ses sentiments sont concrêts, on ne peut pas jouer avec lui, comme ça!" : un groupe constitue d'humains ne se comportera pas differemment de l'humain lui-meme ! Une communaute haineuse (ou meme sans etre haineuse, envieuse des terres du voisin, ou tout simplement pour survivre) ne restera pas paisiblement a cote d'une autre. Alors dis-moi s'il te plait si tu parles de Schtroumpfs ou d'humains ! que je sois fixe une bonne fois pour toutes. Je garde cette histoire de morale, qui decoulerait naturellement de l'histoire pour un prochain post.  179      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ok, Saladin, on s'y retrouve, avec la non-existence de Dieu en amont... 
Je vous laisse continuer, maintenant... Amusez-vous bien  180 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: ben si tu peux me citer un exemple d'ethnie qui se soit passe de references surnaturelles, je veux bien. Et de toute facon, a partir du moment ou les ethnies dont tu parles sont composees d'hommes et de femmes, il n'y a aucune raison qu'ils ne soient pas poses le meme genre de questions que toi. Ca n'est alors pas difficile d'imaginer un membre de la tribue la + primitive trepigner comme Martine (message du 13 aout) en disant : Citation: Et bien du concret, il s'en sont donnes, avec ce qui dans leur environnement exprimait le mieux cette transcendance qu'ils ressentaient en eux : le dieu volcan, le soleil, l'esprit du crocodile etc. mais bon...ni le dieu volcan, ni le soleil, ni l'esprit du crocodile n'ont dit que toute les vies hunaines quelles qu'elles soient avaient la meme valeur pour dieu (ca a l'air anodin mais les csq pratiques d'un tel principe sont considerables pour une societe) 181 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, non Jeanne, je parles de la consequence que tu imagines, si l'auteur de l'homicide a tue sciemment : Citation: Il s'agit d'un troc : Une vie a ete prise, il faut la racheter (pour eviter de s'entretuer, avec la regle une vie contre vie, ca c'est logique), c'est a dire fournir une valeur de remplacement. La notion du "pardon" (c'est different de la reparation), elle, vient du christianisme. Dans la logique du troc, pour la famille ou la communaute dont un membre a ete tue, la valeur de rachat depend de la place ou de l'utilite du membre decede, peu importe les circonstances de la mort, simple accident ou dispute. Et a la limite, si la victime est un grand infirme qui ne constitue qu'une bouche inutile a nourir pour sa famille, l'homicide liberera la famille d'une charge. ici il n'y a rien a troquer. D'ou te vient cette idee saugrenue d'imposer une reparation selon que l'auteur de l'homicide a ou non agi sciemment ? 182 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: L'hommes Citation: Pour la survie du groupe, en prenant un moyen de contraception au départ. Citation:Citation: Quand tu es adulte et que tu quitte tes parents, je ne pense pas que ça s'apelle de l'exclusion. Quand tu quittes un groupe pour en rejoindre un autre ou vivre seul ce n'est pas de l'exclusion. Citation: Je parle d'homme, instruit du passé et organisé. Des guerres pour des conflits d'intérêt existeront toujours, comme entre pays. Et j'imagine des communautés en paix, comme entre pays. Sinon j'aime bien les schtroumpfs, c'est distrayant
Citation: Je n'est pas d'exemple sans Dieu puisque je t'es dis dans ma citation, qu'ils vivaient sans la connaissance. Donc je vois mal des primitifs trépigner sans Dieu. Exemple: l'éclaire = un signe extraordinaire venu directe de Dieu pour un primitif. Mais nous savons a l'heure actuelle que l'éclaire n'as rien a faire avec les superstitions. Et j'imagine bien des guerres inter-ethniques pour savoir quel Dieu protège le mieux la tribue. 183 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, il est tres difficile de rentrer don ton raisonnement si par exemple, en te parlant de regimes totalitaires, je te demande au nom de quoi la communaute interdirait-elle a la femme de procreer, tu me reponds :
Citation: Soit tu te fous de ma gueule, soit un scientifique doit t'expliquer en quoi les moyens de contraception vont a l'encontre de l'objectif de survie du groupe ou de l'espece (meme si tu as en tete le probleme de consanguinite). Si je te parle de regime totalitaire, c'est evidemment parce que une femme, meme instruite, n'aura pas forcement envie de se soumettre au regime de contraception que tu veux lui prescrire. Citation: Bon ben si chacun est libre de partir, ton syteme existe (presque) deja : Allez donc a 2 ou 3 familles retapper un hameau bien isole a la campagne, faites le travail des champs et elevez du betail pour l'autonomie alimentaire. Tu l'auras ta communaute. Pour tout ce qui est impots fonciers et paperasserie, il suffit de nommer un "ambassadeur" de ta communaute charge d'aller a la mairie ou a la prefecture s'il le faut. Considere cette charge d'ambassadeur comme un mal necessaire pour preserver la paix entre ta communaute et les gens allentours. Ca collerea pas parfaitement a ton imagination mais ca s'en approchera, et tu pourra confronter ton ideologie a la realite. Mais comme la religion et ses rites semblent etre ton principal probleme, ben la bas vous ferez ce que vous voudrez (y compris donner vos morts a manger aux cochons plutot que de les enterrer si ca vous chante. en effet y a aucune raison de donner une sepulture aux morts). Bon j'attaque la morale johannesque. [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:36 ] 184 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'ai ete recherche tes citations sur la morale que tu proposes sans intervention de Dieu :
Citation: Citation: Citation: Si je te suis bien, tu peux tirer une morale de la seule lecture de l'histoire. 1. Tu parles de temoignages- mais quand les temoins sont morts ? et un temoin ca peut mentir ! 2. Ensuite il y a plusieurs lecture des l'histoire : certains retiennent de Napoleon 1er le genial promoteur du Code civil.Moi je retiens de lui un despote charismatique qui a ensanglante l'Europe au nom de "la liberation" des peuples (c'est marrant comme l'histoire se repete) Il est responsable de la mort de quantites de jeunes francais enroles pour satisfaire son gout irrealiste des conquetes ; resultat : il a l'un des plus beaux monuments de Paris pour tombeau. c'est un comble ! 3. Tu maintiens que les historiens peuvent etre neutres : l'exemple du genocide armenien en Turquie ne te suffit pas ? pourtant je te promets que, pour beaucoup de turcs, c'est des salades 4. s'agissant d'une eventuelle morale a tirer de l'histoire, prenons un exemple flagrant : le genocide des juifs, tziganes etc. en application de l'ideologie nee dans la tete d'un homme, jusqu'a ce que ce dernier soit vaincu. Si tu ne fais pas intervenir une regle universelle au dessus des lois humaines, la seule morale a tirer de ce fait historique, c'est que pour faire triompher tes idees, mieux vaut gagner la guerre que la perdre 5. la societe instruit et montre l'histoire ? a ton avis pour quelle raison le peuple allemand a -t-il fait confiance a Hitler ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:53 ] 185 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: et depuis que l'on sait que l'eclaire est phenomene naturel, et non plus une manifestation divine, on s'entretue moins tu trouves ? c'est plutot le contraire Isatis a deja explique qu'une pulsion naturelle de l'homme, en + de la sociabilite, c'est la domination. On peut y trouver une explication possible au penchant belliqueux de l'homme 186 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je n'arrive plus a te suivre. C'est un interrogatoire, pour voir jusqu'ou je craquerai en me contredisant. Ou tu cherche a me démontrer ta loi universelle.
J'ai l'impression de parler a un enfant qui n'est pas capable d'intégrer un concepte concrêt. En se qui concerne les lois universelles, j'en connais au moins une. C'est la liberté de pensé au moins tout bas. Tu me cite des exemples de grosses civilisations qui veulent être de plus en plus grosse. Et c'est normale qu'elles explosent comme une bodruche. Les USA ça sera la même chose. Je pense que l'église catholique après avoir bien dominer l'europe, est dans sa phase descendante actuellement. Une sorte de boudhisme vas peut-etre prendre le dessus,dans les années qui viennent. Mais tout ça se vaut pour moi. l'histoire (sans prendre forcément l'avis des historiens) se répète, celui qui ne comprend pas ça , il loupe sa vie et celle de son entourage pour moi. L'idéologie se vit concrêtement et pas dans des refuge paranormale ou des mondes parallèles superstitieux (comme les drogués). . 187 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si tu fais reference au "tu te fous de ma gueule", non je ne cherche pas a te faire te contredire. J'ai simplement arreter le debat sur ton utopie, parce que en commencant avec tes communautes/groupe comme cellule de base de la societe, (echange de personnes entre les groupes, conflits entre groupes) on en arrive AU MIEUX ni plus ni moins a la societe actuelle avec droit de propriete, armee etc. Tout simplement parce que tu ne changes pas l'homme. Isatis a rappele que ce mamifere etait naturellement mu par : - la sociabilite (rapprochement de tes groupes) - domination (donc ta concertation ne durera pas longtemps) et un groupe voudra prendre controle de l'autre, y compris par l'usage de la force et du meurtre - la procreation Et le fait d'etre instruit n'y change rien : je t'ai donne l'exemple de la confiance accordee a Hitler par le peuple allemand pourtant instruit. Et sans doute meme que cette connaissance conntribue aux hostilites(une precedente defaite reste en memoire, il faut une revanche - ex de l'Alsace ) 188 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais un million ou 50 ca ne change rien a l'homme ! Dans un groupe de 50, si le plus ruse ou le plus fort persuade la majorite que la mauvaise recolte est de la faute des infirmes du groupe et qu'il faut les liquider, il se passera la meme chose qu'en allemagne a plus petite echelle. Une dictature des plus forts sur les plus faibles ca peut se passer dans un groupe de 10. C'est pas parce que les 5 plus forts sont instruits qu'ils n'utiliseront pas les 5 plus faible comme esclaves, si ca peut leur faciliter la vie C'est toi qui n'arrive pas a integrer ces donnees simples j'ai l'impression. Citation: Je suis d'accord avec toi, les grands empires finissent par tomber. Mais pour les USA eux-meme, dans leur territoire en tout cas, c'est un peu different. je t'ai deja rappele qu'il s'agissait d'un Etat federal, qui laisse une grande autonomie a chaque Etat federes. memes les moeurs/coutumes y sont differents : certains sont ultra puritains, d'autres pas du tout - certains anglo saxons, d'autres latino americains etc. En revanche l'actualite recente de l'union europeenne semble montrer que tu n'es pas la seule a te mefier des grosses structures qui ont la pretention de tout uniformiser Citation: Comment ca domine l'Europe ? elle n'a jamais eu ou tres peu d'influence aux pays-bas, en norvege, en suede, en finlande, au danemark, ni dans la plupart des pays d'europe de l'est (excepte pologne et roumanie) plutot orthodoxes, ni en grece, ni dans le nord le l'allemagne et depuis tres longtemps le royaume-uni est anglican c'est bizarre de penser l'Eglise catho en terme de domination : Les hommes de governement (ceux qui dominent) s'adressent a l'homme politique (celui qui s'organise en societe). l'Eglise s'adresse a l'homme religieux (celui qui depuis la nuit des temps offre une sepulture a ses morts au lieu de les abandonner aux charognards). mais c'est le meme homme. Citation: ton avis m'interesse 189 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Le drapeau européen vient d'où alors?
La morale de l'histoire, c'est que plus la société est grande avec un grand manipulateur et plus les foules suivront. Car le cerveau d'une foule est sans raison et alliénée. Que tu le veuilles ou non Dieu était bien de la partie ces jours là et la morale de ces jours aurait été meilleur si les gens avaient été capable de réfléchir en petit groupe. Dieu peut faire le bien comme le mal suivant l'interprétation du dictateur. Qui peut empêcher Dieu dans l'idéologie des gens puisqu'il est avec eux? Dieu est un subterfuge pour faire passer des idées horribles ou bons puisqu'il est audessus de tout dans le cerveau des gens (de la naissance à la mort) Tu peux essayer de te créer une loi universelle, mais après elle sera interpréter suivant des superstitions. Ton idée de départ même si elle est travesti par un Dieu (qui n'existe pas) est bonne, mais elle ne pourra jamais s'appliqué a tout le monde. Regardes les droits de l'homme, un machin sans Dieu en plus. L'idée de départ est bonne, mais pose toi la question pourquoi elle ne s'impose pas et n'est pas forcément appliqué dans le monde entier. Une morale universelle est inapplicable, une loi physique ou mathématique si. 190 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: voici le site officiel de l'Union Europeenne avec la symbolique du drapeau europeen. Dis-moi ou tu y trouves la domination de l'Eglise http://europa.eu.int/abc/symbols/emblem/index_fr.htm Par ailleurs, on a droit de s'interesser a la vexillologie sans devenir paranoiaque. Citation: Citation: Jeanne, une science, qu'il s'agisse de physique, de mathematiques ou d'une autre requiert un minimum de rigueur intellectuelle - a defaut ce n'est plus scientifique, c'est de l'imagination Selon cette regle scientifique ou mathematique que tu tires de l'histoire : 1. a partir de combien d'individus un groupe devient-il une foule ? 2. l'observation me permet de dire qu'un homme a un cerveau, mais une foule non. c'est quoi ce cerveau collectif ? 3. je ne comprends pas si cette loi cherche a demontrer quelque chose sur le comportement d'une foule ou d'une societe. si pour toi c'est la meme chose, essaye donc de remplacer le mot foule par le mot societe dans ta demonstration. 191 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour le drapeau vas voire l'"apparition" de son créateur  http://premieretoulouse.free.fr/pahistoire.html
Pour le cerveau des foules tu as le livre de chevet pour manipuler les foules, d'hitler et de mussolini: "la psychologie des foules" de Gustave le Bon (c'est pas très digeste à lire, mais bon, il démontre un cerveau "animale" quand les gens sont en foule). Il n'y as pas de nombre pour une foule. Une communauté peut être une foule. l'exemple le plus flagrant c'est une manifestation revendicatif. Et donc il faut que la foule soit regroupé en un seul lieu. Par contre une société c'est une organisation peuplé de gens qui ne se cotoît pas tous en même temps. 192 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà Saladin, j'ai eu le temps de cogiter un peu.
Point par point: - Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas en Dieu, que l'on considère qu'il n'y a absolument rien après la mort. Il est même surprenant de voir le nombre d'athée convaincu qui exprime des doutes sur ce qu'il y a après la mort, et qui croient en diverses formes de "vie" post-mortem. - La différence entre la Loi Scoute et le Décalogue. C'est qu'il n'y a pas de notion punitive dans la Loi Scoute. Le décalogue est une suite d'interdiction. Et si tu transgresses ces interdits, tu es puni par Dieu. On peut donc se poser la question de la validiter d'une morale et d'une éducation basé sur la crainte de la punition. Moi je suis un Idéal qui peut me rendre meilleur, mais je sais que je ne risque pas de punition divine si je quitte la chemin. Au moins je suis libre, je n'ai pas une épée de damocès au dessus de la tronche. - Pourquoi savons instinctivement que le vol, le viol, le meurtre etc... ce n'est "pas bien" et pas acceptable dans notre "meute". Ben simplement parce que nous savons que ce sont des choses que nous n'avons pas envie de subir. Donc, nous obéissons au principe:"Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse." Et ça, on a pas besoin d'un Dieu pour le comprende. Voilà voilà PS: Please, pouvez vous arrêtez de faire des citations de citations de citations de citations dans vos messages... ça plombe le fuseau et en plus c'est illisible. 193  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
La demonstration de Le Bon porte sur les foules ou la societe ?
Et la tienne ? Jeanne, si tu essayes de me faire comprendre avec ta theorie scientifique qu'une foule haineuse (que soit apres manipulation ou non) risque de faire plus de degats qu'un seul individu haineux, je suis d'accord - je peux meme constater cette loi du nombre sans demonstration scientifique. Simplement, la cause des degats sera la haine, pas la foule : Une foule peut n'etre ni manipulee, ni haineuse (un bal populaire, un marche etc.) Pour la reflexion sur la gestion de la societe par petits groupes ca existe deja : conseils municipaux, generaux, regionaux, intercommunaux etc. 194 |
| voix celeste Jeu d'orgue
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 66 Réside à : Nantes |
la demonstration de Lebon ... moi j'en ai le souvenir de quelque chose de pas très scientifique et plutôt de ... complètement idéologique.
désolée, c'est loin d'être mon livre de chevet alors ca reste un "souvenir" 195 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, pour le drapeau europeen, je te mets un lien vers un site officiel et tu me reponds en mettant un lien vers un site scouts d'Europe dont la position n'engage qu'eux (et ceux qui y adherent)
Serais - tu guide d'Europe ? ce serais un scoop ! Je connais l'interpretation chretienne (et meme une interpretation symbolique un peu differente de ce que ce site raconte) que les officiels ont ecarte, mais beaucoup de chretiens l'ignorent Note que le site parle des motivations du concepteur du drapeau, mais pas celles de ceux qui l'ont adopte comme symbole, et le processus d'adoption n'a pas ete aussi simpliste que cela J'irai mettre mon grain de sel dans le fil concerne (sujet : "drapal europeen") 196 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Desole Isatis, je suis oblige de citer. c'est + clair pour repondre.
Citation: Pourquoi tu parles de dictateur ? toutes les societes ne sont pas organisees sous forme de dictature ! Dans une democratie (de 30 ou 30 millions de personnes peu importe), une majorite de 51% peut imposer une loi abjecte au 49%. S'il n'y a pas de loi fondamentale inviolable, alors le plus fort ou le plus ruse a toute legitimite pour faire ce qu'il veut, y compris le pire. Citation: Dis donc Jeanne, tu as dis toi-meme que l'homme etait responsable de ses actes. S'il commet des actes que tu trouves, toi, indigne d'un honmne (sur quel criteres d'ailleurs ?)et qu'il en fait porter la responsabilite a Dieu, le dieu volcan, le soleil ou l'esprit du crocodile, c'est aucun de ces 4 la qu'il faut accuser. Pour rester dans l'ambiance ethnique, avec ton exemple de l'eclaire, est-ce que tu trouves que l'homme se comporte mieux depuis qu'il l'attribue a un phenomene physique plutot que divin ? Citation: Mais, en France la loi qui interdit de "tuer sciemment" n'est pas non plus respectee par tout le monde. L'idee de depart est-elle bonne ? Faut-il au contraire supprimer cette loi et laisser chaque individu se comporter selon la morale que tu proposes : celle "qui decoule de l'histoire averee et s'appliquant selon l'evolution" qu'on souhaite Si cet individu souhaite comme evolution satisfaire ses phantasmes sexuels et sanguinaires par tous moyens, je te souhaites de ne pas le croiser. 197 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: les foules Citation:ça dépend de quel démonstration Citation:Si il y a panique, les foules agissent sans cerveau (lis le bouquin). voix céleste, le bouquin part d'observations concrêtent sur les foules et leurs agissements. C'est le premier livre de l'histoire qui recoupe des faits sur la psychologie des foules, et qui peut-être détourné en mode manipulatoir. Citation: Tout à fait, et ils prennent des arrêters en concertation avec les habitants sur l'avortement... Pour Finir, je suis pas scout, encore moins d'europe. Le site officiel raconte les grandes lignes, mais pas les lignes du concepteur. C'est pas non-plus la première fois que je lis se truc. Si tu a une version non truqué par le concepteur, tu me faits signe. 198 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Je veux bien entendu de parler de cette demonstration :
Citation: C'est tres bien que la demonstration de Le Bon t'ait seduite, mais le probleme c'est qu'il en tire une morale ou une regle sur le comportement des foules. Toi tu en tires une consequence sur la societe (et notamment qu'il faut la societe la plus petite possible), alors qu'une societe ne se reduit pas a une foule. Et en matiere de manipulation, tu peux manipuler 1, 10 ou 30 personnes (une par une si tu veux parvenir a tes fins)- c'est juste la technique qui change quand il s'agit d'une foule. Quant a l'avortement, hier a 11h10, il te semblait evident que les groupes communautaires imagines par toi n'etait rien d'autres que des societes en plus petit. On pourrait tres bien imaginer que la competence en la matiere soit laissee aux departements. Dans ce cas un habitant du Departement de la Vendee devrait aller dans un autre departement pour avorter. Bref c'est pas un probleme de taille mais de niveau de competence 199 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Le Bon fait un rapprochement avec les éléments vécus. Des dictateurs s'en sont servis pour faire passer leur haine. Leur haine! mais pas sur 30 bonhommes, sur des milliers de bonhomme venu écouter leur discour.
Une petite société aura toujours moins d'influence, même si tout la population de 30 bonhomme est manipulé par un talentueux manipulateur (combien seront talentueux, pour manipuler 2 millions de groupe?). Quand a l'avortement, je ne vois pas où est le problème. Tout est une question d'instruction et de philosophie de l'individu. Si la personne pense que la limite est de 6 semaines (exemple), elle n'iras pas audelà. Après rien n'interdit a la personne de déroger a la morale du groupe en allant avorter ailleur. La morale concerter sert ni plus, ni moins, de base philosophique et identitaire d'un groupe. L'avortement est un sujet polémique mineur, dans la survie d'un groupe. 200 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Isatis,
Point par point meme si je ne retrouve pas toutes les questions-en tout cas mes questions auxquelles ils sont censes repondre - je sais bien que sais c'est le sujet du fuseau, mais de mon point de vue, la seule croyance en une vie apres la mort, ne peut fonder une morale ou des regles de vie. Si c'etait le cas alors autant (pour un homme) se convertir direct a l'Isalm pour avoir ses 70 vierges. - ensuite tu parles d'une morale fondee sur la crainte de la punition. Si tu prends une autre image que celle du juge, Dieu etant la lumiere et son contraire l'obscurite, et toi etant dans une semi-penombre, il te sera plus facile d'apprecier la lumiere du jour, quand quelqu'un ouvrira la porte si tu t'y est fait progressivement. Par contre, si tu t'es habitue a l'obscurite, ta reaction naturelle sera le rejet, voire l'aveuglement definitif. Ne me demande pas pourquoi on t'a mis dans cette semi-penombre, c'est excatement la question que je me pose ! - Alors comme ca tu suis un ideal pour te rendre meilleur ! meilleur reproducteur de la race humaine ? encore plus dominant ? c'est pas ca les attentes de ce mamifere qu'est l'homme ? C'est bizarre, j'ai pas trop l'impression que la loi scoute soit un guide tres utile pour parvenir a ces fins. et quand tu dis que y a pas de sanction, si ! y a la conscience d'avoir failli a son honneur (...de mamifere conscient  )
ne pas faire a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse...ca colle pas trop avec 2 articles de la loi ENF, mais je ne veux pas aborder le sujet qui rendrait ce debat un peu trop personnel a mon gout. encore une fois c'est pas le contenu de la morale sans Dieu qui m'interesse, c'est le fondement 201 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Comment et sur quel critère du définis, que Dieu est lumière et le reste est obscurité? La possession n'est pas un délir psychatrique?
Est ce que franchement tu te casserai la tête a te demander si tu fais le bien autour de toi, puisque tu vises la vie après la mort et que Dieu vas tout te pardonner comme ça? Sachant que la notion de puragatoir n'est pas si vieille que ça. Crois tu que l'église est parfaite ou s'approche de la perfection? Si Dieu existait vraiement aurait-il besoin d'une clique pour le représenter? Dieu est-il devenu feignant? Le prestige et la richesse du Vatican, Dieu a besoin de tout ça ou son représentant? La misère a-t-elle besoin de moyen ou de prêche antalgique? 202 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne,
avec toi comme avec Isatis, je pars du postulat que Dieu n'existe pas, pour savoir une morale fondee sur la seule coexistence de mamiferes conscients a un sens l'image de lumiere et obscurite que j'ai utilisee n'etait qu'en reponse a Isatis qui affirmait ne pas accepter une morale fondee sur la crainte de la punition, et rien d'autre il ne sert a rien,selon mon opinion, de commencer a parler de l'Eglise sans s'etre auparavant interroger sur l'existence d'une regle universelle au dessus des lois humaines changeantes : en effet si nous ne sommes que des quartiers de viande sur pattes avec un cerveau, l'eglise n'est la que pour amuser la gallerie depuis 2000 ans et le debat est clos s'agissant de la morale que tu proposes de substituer a la regle universelle, j'attends ta reaction a ca : Citation: et ca : Citation: Sur ce deuxieme point tu m'a repondu pour ta societe de cerveaux en suspension dont la preocuppation vitale est de s'isoler par petits groupes sur des parcelles de 100 ha pour s'adonner au "brassage d'idees" et a la philosophie sans contamination ni echange avec le monde exterieur. Peux-tu me repondre pour des hommes en chaire et en os s'il te plait ? Celui que nous connaissons et que les contraintes physiques et naturelles (la reproduction, le climat, la recherche de nourriture, la securite et plein d'autres facteurs) poussent a se rassembler en societe. Y a une autre question qui n'a pas eu de reponse jusque la dans la morale sans dieu : comment avec sa propre philosophie en arrive-t-on a considerer l'homicide volontaire("tuer sciemment") plus grave que l'homicide par accident ? J'ai compris que tu considerais le premier plus grave puisque dans ce cas tu imagines une reparation particulierement severe (et que notre societe actuelle considere comme inhumaine) [ Ce Message a été édité par: saladin le 17-08-2005 à 11:48 ] 203 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je pense qu'i faut avant tout se soumettre aux erreurs du passé et aller vers une évolution qu'on souhaite. Tuer sera toujours une réalité. Le cas que tu me cite est un cas isolé et malade. Et je ne vois pas pourquoi d'autres hommes ne le punirait pas, car c'est un homme apparement nuisible.
Citation: Peux tu précisés, je comprend pas où tu veux en venir? Tu me reredemande si c'est des schtroumpfs, c'est ça? Citation: Imaginons, je roule en voiture en respectant la vitesse. Un type traverse la route en ne voyant rien a l'horizon. Un mort ou les deux. Maintenant mets toi dans la peau de l'un et dans la peau de l'autre, ont-ils cherché a se tuer? Oui par ce que quoi que tu fasses, tu prends des risques, et non par ce que le but de l'action n'était pas de chercher a tuer. Dans se cas c'est la loi de murphy, la faute a pas de chance. Involontaire, sans volonté, sans souhait. 204 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Dans une societe d'hommes (et pas de Schtroumpfs), les seuls a decider si tu es nuisibles ou pas, c'est ceux qui ont le pouvoir (peu importe qu'ils le detiennent parce qu'ils sont les + forts ou les + ruses, ou parce qu'ils ont la majorite des 51%) : Libre a eux de decider que tu es nuisible parce que tu es inutile, infirme, juif, que tu convoites leur femme ou que tu constitue une entrave a leur pouvoir, ou comme dans le cas de Pol Pot parce que tu ne te comportes pas comme l'homme qu'il a imagine. Ca aussi ca sera toujours une realite s'il n'y a pas de limite ou de cadre aux lois qu'ils t'imposent. Et quand tu parles "d'evolution qu'on souhaite" le "on" ce n'est pas toi, c'est ceux qui ont le pouvoir de te contraindre. Selon toi il suffit de se soummettre aux erreurs du passe : - encore faut-il que ceux qui ont le pouvoir (ou les plus forts) l'acceptent et sutrout je t'ai donne l' exemple flagrant du genocide des juifs, tzigane et handicapes : Tu en tire une morale sur la manipulation des foules pour en deduire qu'il fallait s'organiser en micro-societes semblalbles a celles sorties de ton imagination. Dans la realite, il n'y a aucune raison pour que 30 ou 50 personnes restent parquees sur 100 hectares (sauf si c'est une prison ou un camp d'extermination). Ils iront la ou c'est le + commode de vivre point de vue climat et nourriture, ils partiront pour la reproduction et echangeront soient des denrees soient des idees avec leur voisins, manipulateurs ou pas. les communautes se regrouperont naturellement pour un meilleur partage des taches, mais surtout pour accroitre leur securite. c'est une evolution naturelle J'attends toujours ta morale sur le genocide organise par les nazis s'agissant des societes humaines, pas d'une societe imaginaire Pour l'accident automobile, idem que + haut, c'est a ceux qui ont le pouvoir de decider qui ils punissent (ou a la famille de la victime de prendre les choses en mains le cas echeant) Ps : ne me parle pas de concertation stp- la concertation c'est un foutage de gueule pour le bon peuple. la concertation a l'ONU n'a pas empeche les Etats-unis d'envahir l'Irak. c'est le + fort qui decide s'il y a ou non concertation 205 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour l'irak, les USA y sont aller sans l'ONU a se que je sache. Ils y vont avec la conséquence d'une victoire ou d'une défaite.
Ensuite la grossière erreur c'est de faire intervenir la famille de la victime, on ne peut pas être juge et partie......................... .............Bon je vais me fâcher, par ce que se débat ne mêne a rien et tourne en rond. Les micro-sociétés ont toujours existés, les grosses civilisations par le biais de l'évangélisation, à fait disparaitre une grande partie. Certaine micro-sociétés se sont reconstitué comme les baba-cool, mais aussi des communauté plus moderne comme Linux, avec des gens qui bosse sur des projets informatiques pour aboutir sur un monde plus libre. Quoi que tu penses les micro-sociétés ont toujours existés et seront toujours là. Elles sont gênante car elle remplace la politique rémunérée, et c'est qui qui font les lois? les politiques... Une communauté c'est une alternative viable et libre pour celui qui veut s'en donner la peine. Bien sùre que l'homme aura toujours des travers, ceux là auront toujours besoin d'un tuteur (état, église) puiqu'ils ne se donneront jamais les moyens de réfléchir sur le monde qui les entours, ils se laissent porter...on vie et clamse dans une autre vie supposée, tout est prévu, c'est écrit... L'état et l'église ont la solution aux maux de la société!!! Mais regardes à la loupe leur société, regardes là bien! Qu'est ce que l'homme sous tutelle fait pour son prochain? RIEN, il fait confiance aux organismes incompétents et inadaptés pour les laissés pour compte. Si tu ne fais rien en communauté, ton résultat sera nul, mais tu ne seras pas délaissés pour autant. On a tous une compétence caché. La globalisation ne sert qu'a une minorité et délaisses les autres aux savoir de se qu'on veut bien leur faire croire. Arrêtes de te reposer sur une institution qui te feras avaler des couleuvres, en disant un coup on se base sur l'histoire, un coup on la biaise par exemple. Les conséquences de la mort provoqué ou non pareil, construits ton opinion et arrêtes de penser que les autres ont la solution pour toi. La sécurité du monde passe avant tout par toi, moi, pas par l'état ou l'église. L'homme ne peut être que mauvais envers lui, si il ne se remet pas en question en construisant et en se donnant une vrai chance d'éducation. L'éducation c'est pas l'état qui devrait la faire c'est l'homme + un homme+ un homme + ...toi, moi, les bouquins (écrit par un homme) du savoir et de la connaissance. La bible c'est une vision parmis des multitudes de visions, la prendre pour morale et loi universelle, je te le dis tout franc, tout net, c'est le suicide de l'humanité. Mais y'as pas que la bible tu prends tout les fanatiques sportifs, religieux, parties politiques, syndicats, ect... tous abrutis, abreuver de haine contre un coupable désigné et aux contours nets , tous ça contre sa propre espèce. Le point de départ pour un monde meilleur, c'est toi et moi qui le fesons. On est les grains de sable dans les rouages, sinon nous fesons l'huile... ...Bon j'arrête, par ce que je pourrai continuer longtemps à écrire comme ça en vrac. J'espère que tu saisis se que je dis. L'homme ne naît pas mauvais, si il ne réfléchi pas il devient mauvais, par un système plus haut que lui et qui ne réponds pas a son attente. Se que je viens de dire est aussi une vision. Mais cette vision est personnel et non-universelle. Tu n'es pas obligé de la partager, mais essayes de comprendre mon point de vue et collectes aussi d'autre point de vue que celui de l'église! 206 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Construire sa propre opinion, y a rien de + louable, mais le faire en se racontant des salades a soi-meme ca devient du phantasme ( d'apres le Robert : tout production de l'imagination par laquelle le moi cherche a echapper a l'emprise de la realite)
Effectivement pas la peine de continuer, le peu que tu as ecris est seme de phantasmes 1er phantasme (le + enorme): Citation: Avant de reflechir sur lui-meme et son environnement, l'homme a besoin de bouffer : dans n'importe quelle societe/communaute humaine, on te fera vite comprendre que si tu ne fais rien pour la communaute, eh bien tu ne bouffes pas Je ne suis pas un adversaire, et je ne nie pas l'existence des micro-societes : - la famille en est une, mais s'inscrit dans le cerle d'une communaute + large ; - une communaute baba cool, oui j'en connais, mais pour la bouffe, l'eau potable et surtout la securite, elle depend belle et bien de la communaute nationale; - Linux repond a l'un des multiples besoins de l'homme, mais ne t'apporte pas a bouffer. 2eme phamtasme : Citation: Tu penses bien que les hommes n'ont pas attendu les missionnaires pour s'organiser en societe, parfois gigantesques : - empire romain avant sa conversion - civilisations pre colombiennes, egyptiennes ou babyloniennes - la chine - et meme l'Afrique avait ses royaumes ce qui est archi logique car ces societes etaient composees d'hommes et pas de cerveaux en suspension. l'evangelisation est tres recente dans l'histoire de l'humanite. 3eme et 4eme phantasmes : Citation: Le phantasme ici c'est de croire qu'il suffit a l'homme de reflechir pour etre bon : ca aussi c'est des salades, les theories raciales d'Hitler, ou la conception de l'homme nouveau par Pol Pot (ce ne sont que des ex parmi d'autres) etaient tout a fait reflechies et repondaient pleinement, selon leur concepteur, aux attentes de la communaute (allemande ou cambodgienne dans mes exemples) Ensuite "mauvais" en soi ca ne veut rien dire : je t'ai cite l'exemple de l'infanticide des bebes de sexe feminin en chine, qui te semble mauvais a toi, mais socialement acceptable (et meme considere comme vital) d'un point de vue chinois. Et ca aussi c'est tout reflechi, une mere chinoise ne peut naturellement laisser tuer sa progeniture par plaisir. Des ex j'en ai a l'infini, meme sous les yeux, en Arabie. Enfin, je te signale que dans notre debat, je ne me suis fonde ni sur l'eglise, ni sur la bible, ni sur la mondialisation. Je n'ai parle de l'Etat que pour dire que ca n'etait qu'une fiction permettant de justifier la contrainte qu'il nous fait subir.La aussi, j'ai l'impression qu'il y a phantasme de ta part (d'ailleurs entre parentheses, l'eglise catho a une vision un peu + optimiste de l'homme que la mienne. mais la justification qu'elle en donne est coherente, elle ne se fonde pas sur des phantasmes : on peut approcher, s'il on s'en donne la peine, son message, en partant du reel. moi j'ai du mal, mais c'est possible) [ Ce Message a été édité par: saladin le 18-08-2005 à 14:37 ] 207 |
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Posté le: 15-08-2005 à 14:15
