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| Auteur | La Création de l'Homme |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tout simplement parce qu'en général, les "scientifiques" , dans les débats,essaient de tout démontrer (ou de tout justifier) héritiers qu'ils sont d'une conception déterministe des systèmes (mêmes causes, mêmes effets, tu sais?)et rejettent ce qui n'est pas, d'après eux, démontrable, négligeant peut être que l'intelligence humaine n'est sans doute pas infinie.
Personnellement, j'aime l'image de l'Homme petit dans la nature, mais pouvant quand même essayer de mieux la comprendre (eh oui, je suis aussi une scientifique de formation!). Par contre, je déteste l'hypothèse du déterminisme, qui nie alors tout libre arbitre à l'homme. eh oui, je suis aussi catholique! L'être humain a ceci de particulier qu'il a, lui, la notion du temps et qu'il l'exprime.Intégrer le temps dans les hypothèses scientifiques me paraît donc intéressant pour réconcilier les diverses échelles macroscopiques et microscopiques. Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible. suis je claire? hum...  178      |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
mouais... non en fait!
Enfin, je suis physicienne et lorsque je lance une balle, je sais qu'elle va retomber... Du moins, je l'imagine pas autrement... après, ce qui est de la lignée humaine, c'est autre chose.. Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible. comprend pas là par exemple... même en physique le temps est une donnée.. 179 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour Newton, le temps est un paramètre du mouvement (déterminisme mécaniste).Dans ce cadre, l'évolution de chaque point de l'univers est prédéterminé.
Le temps est réversible, tu peux calculer la position d'un point dans le passé ou dans le futur en appliquant les mêmes équations. La mécanique quantique a fait rentrer le temps dans l'incertitude fondamentale de la mesure.Mais elle n'explique pas le passage de potentialités décrites par la fonction d'onde aux actualités mesurées (réduction de la fonction d'onde) Einstein, lui , a lié le temps et l'espace (le temps varie notamment avec la vitesse relative du référentiel mais aussi avec le champ gravitationnel)C'est l'abandon de l'idée du temps "absolu" mesure abstraite utilisée pour faciliter l'expression des lois de la nature. Avec la notion d'irréversibilité du temps, on passe du calcul des trajectoires individuelles (mécanique newtonienne ou relativiste) à des calculs de probabilités d'ensemble. On ne peut remonter avec certitude la trajectoire. Cette irréversibilité est perçue, par exemple, dans les matériaux (fatigue mécanique, vieillissement).Le système se complexifie en vieillissant en fonction du temps. Si ce qui arrive peut découler de ce qui précède, ce qui précède ne contenait ce qui arrive que comme un possible parmi d'autres, un possible non déterminé mécaniquement 180 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Comme j'ai toujours un doute sur la clarté de ce que j'explique (je ne suis pas prof)
Toi qui est physicienne, je pense que le mieux, c'est de revoir ce qui se passe lors de la formation de structures dissipatives de non équilibre .Ces processus ne sont pas possibles dans un monde uniquement régi par les lois réversibles de la mécanique (classique ou quantique) Dans les sytèmes stables, pas de problème (ta balle)les lois peuvent être formulées au niveau individuel Dans les systèmes instables (système chaotique par ex)vu l'interaction entre les corps, on ne peut énoncer les lois qu'au niveau statistique.Les objets ne sont plus des trajectoires ou des fonctions d'onde, mais des probabilités. je ne serai jamais aussi claire que Prigogine!  181 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ça tu vois, j'ai compris!!!
les truc purement scientifique je pige! Mais en fait zé pas compris le but de ton message... 
ze sé, sui ch**** avec mes questions.... mais j'ai toujours étée longue à la détente.... A croire que je viens d'une autre planète! quoique en ce moment je serais plutôt un indigo... 182 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
j'aime quand on me pousse dans mes retranchements... 
En fait, je voulais montrer qu'on ne peut être péremptoire sur une théorie scientifique qui apparaît pourtant comme très solide (Newton par exemple)et qui finalement ne s'applique qu'à un ensemble donné (la géométrie euclidienne, par exemple, correspond bien aux problèmes qui se posent à nous au quotidien, mais il a fallu Gauss et Poincarré pour imaginer d'autres outils mathématiques qui nous fassent avancer) Je pense qu'avec les thèses de Darwin, cela risque d'être la même chose : la taille de l'ensemble où appliquer sa théorie n'est sans doute pas correctement définie. Prigogine, avec l'introduction de sa flèche temps dans les calculs mathématiques et ses calculs sur des probabilités d'ensembles me paraît confirmer cette intuition. Bref, entre Gödel (incomplétude) Heisenberg (incertitude) et Prigogine (probabilités), je rigole quand on me parle des certitudes scientifiques comme d'un absolu! 183 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
on dit bien théorie (Darwin, relativité)... Comme quoi, rien n'est sûre!
jamais entendu dire que les certitudes scientifiques sont absolues  184 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, relis certains débats sur les fuseaux de ce forum (comme d'autres, d'ailleurs) et tu verras qu'on y assimile encore joyeusement science et raison, science et vérité, science et absolu...(en général pour les opposer à la Foi, d'ailleurs, mais pas toujours)
Mais bon, un forum nécessitant quelques raccourcis dans l'expression, c'est sans doute compréhensible par moments. perso, plus je creuse les théories scientifiques, plus je m'emerveille (et plus je trouve Dieu Grand et sage l'Eglise) 185 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moauis... C'est trop matheux pour moi tout ça. Par contre je sais une chose: la science se remet plus facilement en question que l'Eglise. Du coup, le débat est toujours biaisé. 186  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis : l'Eglise ne remet effectivement pas en question des dogmes. En matière scientifique, par contre, si. Que la terre soit plate n'a jamais été un dogme. L'Eglise ne remet pas en question la divinité de Dieu, par exemple... C'est impossible !
Amodeba 187 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Voyons, Amodeba, tu devrais savoir qu'"Impossible n'est pas français"?lol
Oula, à lire les derniers messages de ce fuseau, je commence à comprendre pourquoi j'ai choisi la bio. Mais dans l'ensemble je comprends, c'est ce qui compte... 188 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
En vous lisant je me fais cette réflexion : Que l’on soit Darwinien, scientifique... d’un côté ou « gardien » du dogme catholique de l’autre... Le reproche fait à l’autre est le même :
Trop de certitudes affichées ! Les premiers l’entendent et continuent de creuser, les seconds l’entendent et certifient que la création divine n’est pas sujet à débat. L’argument très valable de la consanguinité (Voir les crétins des alpes…) est étrangement passé à la trappe. 189 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Il ne faut effectivement pas confondre la théorie scientifique et le dogme religieux. L'ensemble des connaissances acquises au cours de l'histoire, les croyants ont y ont contribué. La plupart des scientifiques occidentaux étaient croyants et même chrétiens, ne l'oublions pas. Et de nos jours la foi n'est pas un obstacle à la science, loin de là. Aussi je crois qu'il serait malvenu d'opposer systématiquement les deux car il y a toujours des croyants dans la communauté scientifique. Pour moi la science permet d'appréhender la réalité accessible à l'esprit humain. Elle livre des faits, des résultats concrets à notre connaissance, mais ne nous dicte pas ce que nous devons faire. Ça c'est l'affaire de notre conscience. Le dogme religieux affirme avant tout une vérité de la foi, une regard théologique sur le monde et l'histoire. Croire c'est un engagement, un choix de conscience motivé par une volonté, par un désir. La science nous donne des résultats, la foi et la conviction (philosophique ou idéologique) nous disent ce que nous devons en faire. Af' 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Errantgris, la Création de l'Homme n'est, à ma connaissance, pas un dogme...
Amodeba 191 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben faudrait envoyer un memo à tout les croyants... parce que je pense que certains y vroient encore...
la bible ne dit pas strictement la vérité... enfin elle la simplifie pour que tout le monde puisse la lire. faudrait un bouquin "la bible pour les nuls". aussi non je trouve a peu pres aussi drole l'idée de l'église reconnaissant la non existance(hypothétique) de dieu que la potentielle homosexualité de jésus(je sais j'ai un humour bizare  ) 192 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 193 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mikross, la Bible n'explique pas tant "comment" que "pourquoi". Elle n'a jamais prétendu être un livre scientifique en tant que tel. Il s'agit de témoignages avant tout.
errantgris, où veux-tu en venir avec ton article ? Il y est bien spécifié que le Darwinisme est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. Amodeba 194 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Il y est bien spécifié que la religion est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. 195 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je veux bien la citation, jeanne, ça m'intéresse 196 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Eh bien c’est un article sur lequel je suis tombé par hasard. Je me suis dit qu’il avait sa place ici. Peut être avais-je tort. Mais je n’avais pas d’intention particulière Amodeba. Je me disais en lisant l’article « mais que peuvent penser les jeunes à qui ont change constamment le programme concernant l’évolution. Peut être avec un peu de bon sens on pourrait leur dire la théorie la plus reconnue est celle-ci cependant d’autre penses cela…» Je ne sais pas, les enjeux de cette bataille au Kansas vont au-delà de la question de l’évolution mais surtout à l’encontre de l’intérêt de leurs enfants, ne crois tu pas ? [ Ce Message a été édité par: errantgris le 16-11-2005 à 21:00 ] 197 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
--> "tort" (c'est une manie, sur ce forum... une fois sur deux ou plus, on le voit écrit avec un "d"...) 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben ça dépend... Au moins, comme je l'ai dit, ils voient qu'il y a plusieurs théories possibles. Et puis, ça dépend surtout à quelle fréquence il change... 3 fois en 6 ans, ça fait une moyenne d'une fois tous les 2 ans... Ca leur permet de se forger leur propre opinion, tu ne crois pas ?
Amodeba 199 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Merci Rantanplan.
Je me demande si cela ne les perturbe pas au contraire. Difficile de se faire sereinement une opinion quand il y a toute une pression familiale, religieuse et politique derrière. C'est un peu trop passionnel me semble t-il. Mais j’imagine que certains sont tout à fait capable de se détacher suffisamment pour se forger une opinion. La majorité j’en doute, mais c’est possible. 200 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 201 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
J'ai une question: si l'évolution comme certains le prétende n'existe pas, comment se fait-il que l'homme utilise tous les jours l'évolution dirigée dans ses laboratoires de génie génétique. C'est même la base de la thérapie génique et autres techniques génétiques. Si quelqu'un avait écris la haut qu'il ne pouvait y avoir d'évolution, vous croyiez qu'il nous laisserait faire évoluer des bactéries, en les mutant pour obtenir les organismes aux propriétés qui nous intéresse? Voir à l'extrême modifier le génome humain pour corriger des maladies génétiques graves?Enfin j'dis ça j'dis rien...Peut-être qu'il est fier que ses créatures se prennent pour Dieu et qu'il veut flatter notre libre arbitre... 202 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois quer tu fais une petite confusion sur le mot évolution et surtout sur ce que recouvre la notion de "théorie de l'évolution".
personne sur ce fil ne nie une certaine évolution au sein d'une même famille (c'est la théorie de l'adaptation) Le problème, c'est le "saut" dont les mécanismes sont sans doute bien plus complexes que des simples influences extérieures D'ailleurs, dans l'exemple que tu cites, il y a manipulation pour "muter" 203 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Un tribunal américain inflige un revers aux adversaires de Darwin
WASHINGTON (AFP) - Un tribunal américain a infligé une défaite aux adversaires de la théorie de l'évolution en statuant mardi qu'un enseignement privilégiant l'origine divine dans la création du monde était anticonstitutionnel. "Notre conclusion c'est que l'enseignement du +dessein intelligent+ comme une alternative à la théorie de l'évolution de Darwin dans les classes de science des écoles est anticonstitutionnel", a écrit le juge John Jones du tribunal d'Harrisburg en Pennsylvanie (est) dans une décision de 139 pages. Le conseil d'éducation de Dover, une petite ville de ce même Etat, avait voté en octobre 2004 pour inclure la thèse du "dessein intelligent" dans l'enseignement de la biologie, une première aux Etats-Unis où des tentatives similaires ont eu lieu par la suite dans une quarantaine d'Etats. Des parents avaient alors engagé une procédure contre ces décisions rendant obligatoire la lecture d'un texte dans les classes de biologie, affirmant que la théorie de l'évolution sur la sélection naturelle "n'était pas un fait". Les élèves devaient aussi être informés sur l'existence d'un ouvrage d'enseignement sur la théorie du +dessein intelligent+ intitulé "Of Pandas and People" (des Pandas et des Hommes). Le juge Jones a estimé que cet enseignement constituait une description erronée de la théorie de Darwin. Selon lui, il n'a pas de justification scientifique et offre une alternative fondée seulement sur la religion. Il a conclu que le "dessein intelligent" était une violation d'une clause du premier amendement de la Constitution américaine sur la liberté d'expression proscrivant l'imposition d'une religion. "Dans nos délibérations, nous avons conclu que le +dessein intelligent+ n'était pas de la science", a affirmé le juge Jones. Il s'est aussi montré sévère pour les défenseurs du +dessein intelligent+. "Les citoyens de la région de Dover sont mal servis par les membres de leur bureau d'éducation ayant voté en faveur du +dessein intelligent+", a-t-il estimé. Les avocats des parents ayant engagé l'action en justice contre le conseil d'éducation avaient fait valoir que "le dessein intelligent" était en fait une forme déguisée de créationnisme dont l'enseignement dans les écoles publiques avait déjà été jugé contraire à la Constitution par la Cour suprême des Etats-Unis. Le juge Jones a abondé dans leur sens en accusant les défenseurs du +dessein intelligent+ au sein du conseil d'éducation d'avoir menti sur leur véritable but, plus religieux qu'éducatif. "Il est ironique que plusieurs de ces individus, qui affichent ouvertement et fièrement leurs convictions religieuses en public, aient menti systématiquement pour (...) déguiser leur véritable but", a-t-il écrit. La décision du juge est le dernier revers subi par les conservateurs religieux dans leur offensive anti-évolutionniste menée dans le droit fil du "procès du singe" en 1925 dans le Tennessee (sud). Un professeur de biologie, poursuivi par les autorités de cet Etat, avait alors été condamné à une amende de 100 dollars pour avoir enseigné "illégalement les théories de Darwin". En 1968, la Cour suprême avait estimé que l'interdiction d'enseigner la théorie de l'évolution était contraire à la Constitution qui garantit la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Elle avait aussi jugé anticonstitutionnel en 1987 l'enseignement obligatoire du créationnisme, qui reviendrait selon elle, à promouvoir une croyance religieuse dans l'éducation publique. L'ensemble des membres du conseil d'éducation de Dover ont récemment été remplacés, lors d'une élection, par un groupe déterminé à retirer la thèse du créationnisme de l'enseignement de la biologie. 204 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Venant de consulter l'encyclique "Humani generis" de Pie XII, je me permet de rappeler que ce dernier n'a pas rejeté la possiblilité d'une matière vivante comme "glaise" ayant servie à former l'homme.
En revanche, comme l'a rappelé Zèbre, il affirme l'existence d'Adam et Eve. Voici un article du professeur Lejeune (pour les incultes le plus grand généticien que l'humanité ait connu), défendant cette hypothèse: http://www.fondationlejeune.org/Content/Chercher/Documentation/Default.asp 205 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
L'hypothèse développée ci-dessus (car il ne s'agit là encore que d'une hypothèse non démontré mais pour une fois en accord avec la foi) présente un intéret supplémentaire à ceux évoqués dans mon précédent message: Le premier couple résulte d'une division cellulaire d'une cellule masculine pour donner une cellule masculine et une cellule féminine. Dieu pris une côte d'Adam et créa la femme... 206 |
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Ecussons
Posté le: 20-07-2005 à 16:27
