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| Auteur | La Création de l'Homme |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Comment ça l'Homme de Néanderthal est un singe? il a autant de points communs avec un singe qu'un dinosaure avec un oiseau!
Tu peux me donner tes sources s'il te plaît? Je te rappelle que c'est l'homo neandertalensis. Certes, ce n'était pas un homme moderne comme on l'entend aujourd'hui, il y avait une grande diversité génétique entre lui et nos ancêtres, mais as-tu vu des singes enterrer leurs morts, faire des cérémonies mortuaires, s'inventer des Dieux? Rien que le fait de faire des outils aussi élaborés devraient le classer de facto dans la grande famille humaine, et pas dans celle des singes. Je trouve presque que c'est un manque de respect pour cette branche de la grande famille humaine qui était presque aussi riche culturellement parlant que nos ancêtres, et peut-être plus "humains" que nous...  167      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pardon,
j'ai confondu avec l'australopithèque. Effectivement, l'homme de Néanderthal est un Homme... mais n'a rien d'un singe ! 168  |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: oui,bon, un élephant.... J'était pas à la conf, c'est des propos rapportés... je m'accroche pas à tout prix à Néanderthal... de toutes manières j'arrive pas à remonter si loins avec mon arbre généalogique!!! 
C'est juste que je me pose des questions entre la corrélation création de l'Homme et la lignée humaine scientifique.... 
Parce nous devons avoir un unique couple d'ancêtre (Adam et Eve en l'occurence), donc si met cela en rapport avec l'apparition de l'homme, toutes les branches de la lignée humaine qui se sont éteintes ne sont pas des hommes... perso, avec le fait qu'ils aient outillages etc... j'arrive à les considérer comme proches parents. Mais j'aimerai avoir le point de vue de l'église à ce sujet. Tu peux me donner tes sources s'il te plaît? mon dirlot est en vadrouille... Je les aurais pas de suite 169 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
si met cela en rapport avec l'apparition de l'homme, toutes les branches de la lignée humaine qui se sont éteintes ne sont pas des hommes...
Je ne comprends pas ta phrase. Les branches de la lignée humaine ???? C'est quoi ça ? Les dernières trouvailles scientifiques ne parlent plus de branches, mais de buissonnage. Quant à parler de lignée humaine... c'est très délicat. je ne comprends donc pas ce que tu veux pointer du doigt. La disparition du Néanderthal ? Pour le moment, la science est en plein renouvellement au sujet du Néanderthal, il est trop tôt pour parler de disparition ou savoir ce qu'était vraiment le Néanderthal. 170 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
mais nooooooooooooooon!!!
Je veux juste savoir a stade on peut parler d'Homme (avec un grand H). Pourquoi certains s'offusquent,d'apres leur concept religieux, lorsqu'on dit homo erectus..., neandertale et compagnie sont des hommes parce que nous ne descendons en definitive pas d'eux apparemment Je cherche juste a comprendre la reaction des americains dans la ch'tite histoire plus haut.... branches, buissons.... c'est pareil, ca reste de la vegetation!!(on va pas chipoter sur l'emploi exact des termes...)! et puis si je demande, c'est parce "l'odyssee de l'espece" c'est pas mon domaine Enfin, vai pas batailler plus que ca... 171 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ma réponse n'était pas idéologique,
elle voulait simplement signifier que ta question ne pouvait âs être posée, 1- parce qu'on ignore complètement la réponse 2- parce que la notion de "branches" de la lignée humaine est dépassée 3- parce que ta question même repose sur des notions évolutionnistes qui par définition te prive de toute autre type de réponse (dont j'ignore strictement l'existence) 172 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
aaaah....
Alors il n'y avait rien a comprendre?
Me demandais pourquoi un tel micro scandale... Mais si y a pas de fondement... Vai arreter de me prendre la tete sur tout et engloutir une aspirine!!!  173 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Euh, j'veux pas dire les enfants, mais si nous ne descendions que de deux ancêtres, bah d'un point de vue génétique c'est pas très viable.
J'veux bien qu'on remette la science en question, mais il y a des limites. Ya qu'à regarder le résultat des mariages consanguins... (surtout dans les familles royales, ok je sors. 174 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: meme toi tu y met un H. Pourquoi? 175 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je mets sur ce fuseau, (mais ça intéresse tous les fuseaux où les "scientifiques" débattent), une réflexion issue de la lecture de quelques écrits de Prigogine (prix nobel de chimie)
je conseille à ceux que ça intéresse la lecture de ses bouquins D'après Prigogine,il y a bien des lois déterministes et réversibles, celles de la mécanique. Mais elles ne constituent plus qu'un cas particulier d'une nature plus diverse qu'on ne le pensait. Hors de ces lois particulières, et qui recouvrent des phénomènes simples et simplifiés, nous avons affaire à des phénomènes dont de telles lois ne peuvent absolument pas rendre compte. Ces phénomènes s'avèrent irréversibles, le temps s'y affirme comme une "flèche", orientée. Si ce qui arrive peut découler de ce qui précède, ce qui précède ne contenait ce qui arrive que comme un possible parmi d'autres, un possible non déterminé mécaniquement Loin de l'équilibre, la matière manifeste ainsi des potentialités de construction qu'on n'observe pas dans les situations d'équilibre. Le non-équilibre est ainsi à la fois destructeur et créateur. Cela nie toute conception déterministe de la nature : si tout est déterminé, les effets sont dans les causes, à l'infini, et le temps ne fait donc que déployer dans l'espace un univers écrit de toute éternité. A l'inverse, si le temps est irréversible, et s'il est porteur de possibles, il y a de l'aléatoire qui n'est pas une ignorance des causes réelles, mais un aléatoire essentiel.(donc une variable supplémentaire mathématiquement) Il faudrait alors renoncer à tout idéal de certitude scientifique, pour des raisons scientifiques . Cela rejoint bien les théories de Gödel dont je parlai plus haut. Il faut savoir aussi que Prigogine ne fait pas l'unanimité dans le monde scientifique qui aurait tendance à être déterministe...(par orgueil????) 176 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
en gros, il a bossé sur le chaos ( ce qui donne l'effet papillon)
résumé très bref! Mais je comprend pas le but de ton message en fait.... 177 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tout simplement parce qu'en général, les "scientifiques" , dans les débats,essaient de tout démontrer (ou de tout justifier) héritiers qu'ils sont d'une conception déterministe des systèmes (mêmes causes, mêmes effets, tu sais?)et rejettent ce qui n'est pas, d'après eux, démontrable, négligeant peut être que l'intelligence humaine n'est sans doute pas infinie.
Personnellement, j'aime l'image de l'Homme petit dans la nature, mais pouvant quand même essayer de mieux la comprendre (eh oui, je suis aussi une scientifique de formation!). Par contre, je déteste l'hypothèse du déterminisme, qui nie alors tout libre arbitre à l'homme. eh oui, je suis aussi catholique! L'être humain a ceci de particulier qu'il a, lui, la notion du temps et qu'il l'exprime.Intégrer le temps dans les hypothèses scientifiques me paraît donc intéressant pour réconcilier les diverses échelles macroscopiques et microscopiques. Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible. suis je claire? hum... 178 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
mouais... non en fait!
Enfin, je suis physicienne et lorsque je lance une balle, je sais qu'elle va retomber... Du moins, je l'imagine pas autrement... après, ce qui est de la lignée humaine, c'est autre chose.. Tu noteras que la plupart des sciences intègrent le temps comme donnée, seuls les sytèmes de physique newtonienne et relativistes (einstein) le considèrent comme réversible. comprend pas là par exemple... même en physique le temps est une donnée.. 179 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour Newton, le temps est un paramètre du mouvement (déterminisme mécaniste).Dans ce cadre, l'évolution de chaque point de l'univers est prédéterminé.
Le temps est réversible, tu peux calculer la position d'un point dans le passé ou dans le futur en appliquant les mêmes équations. La mécanique quantique a fait rentrer le temps dans l'incertitude fondamentale de la mesure.Mais elle n'explique pas le passage de potentialités décrites par la fonction d'onde aux actualités mesurées (réduction de la fonction d'onde) Einstein, lui , a lié le temps et l'espace (le temps varie notamment avec la vitesse relative du référentiel mais aussi avec le champ gravitationnel)C'est l'abandon de l'idée du temps "absolu" mesure abstraite utilisée pour faciliter l'expression des lois de la nature. Avec la notion d'irréversibilité du temps, on passe du calcul des trajectoires individuelles (mécanique newtonienne ou relativiste) à des calculs de probabilités d'ensemble. On ne peut remonter avec certitude la trajectoire. Cette irréversibilité est perçue, par exemple, dans les matériaux (fatigue mécanique, vieillissement).Le système se complexifie en vieillissant en fonction du temps. Si ce qui arrive peut découler de ce qui précède, ce qui précède ne contenait ce qui arrive que comme un possible parmi d'autres, un possible non déterminé mécaniquement 180 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Comme j'ai toujours un doute sur la clarté de ce que j'explique (je ne suis pas prof)
Toi qui est physicienne, je pense que le mieux, c'est de revoir ce qui se passe lors de la formation de structures dissipatives de non équilibre .Ces processus ne sont pas possibles dans un monde uniquement régi par les lois réversibles de la mécanique (classique ou quantique) Dans les sytèmes stables, pas de problème (ta balle)les lois peuvent être formulées au niveau individuel Dans les systèmes instables (système chaotique par ex)vu l'interaction entre les corps, on ne peut énoncer les lois qu'au niveau statistique.Les objets ne sont plus des trajectoires ou des fonctions d'onde, mais des probabilités. je ne serai jamais aussi claire que Prigogine!  181 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ça tu vois, j'ai compris!!!
les truc purement scientifique je pige! Mais en fait zé pas compris le but de ton message... 
ze sé, sui ch**** avec mes questions.... mais j'ai toujours étée longue à la détente.... A croire que je viens d'une autre planète! quoique en ce moment je serais plutôt un indigo... 182 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
j'aime quand on me pousse dans mes retranchements... 
En fait, je voulais montrer qu'on ne peut être péremptoire sur une théorie scientifique qui apparaît pourtant comme très solide (Newton par exemple)et qui finalement ne s'applique qu'à un ensemble donné (la géométrie euclidienne, par exemple, correspond bien aux problèmes qui se posent à nous au quotidien, mais il a fallu Gauss et Poincarré pour imaginer d'autres outils mathématiques qui nous fassent avancer) Je pense qu'avec les thèses de Darwin, cela risque d'être la même chose : la taille de l'ensemble où appliquer sa théorie n'est sans doute pas correctement définie. Prigogine, avec l'introduction de sa flèche temps dans les calculs mathématiques et ses calculs sur des probabilités d'ensembles me paraît confirmer cette intuition. Bref, entre Gödel (incomplétude) Heisenberg (incertitude) et Prigogine (probabilités), je rigole quand on me parle des certitudes scientifiques comme d'un absolu! 183 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
on dit bien théorie (Darwin, relativité)... Comme quoi, rien n'est sûre!
jamais entendu dire que les certitudes scientifiques sont absolues 184 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, relis certains débats sur les fuseaux de ce forum (comme d'autres, d'ailleurs) et tu verras qu'on y assimile encore joyeusement science et raison, science et vérité, science et absolu...(en général pour les opposer à la Foi, d'ailleurs, mais pas toujours)
Mais bon, un forum nécessitant quelques raccourcis dans l'expression, c'est sans doute compréhensible par moments. perso, plus je creuse les théories scientifiques, plus je m'emerveille (et plus je trouve Dieu Grand et sage l'Eglise) 185 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moauis... C'est trop matheux pour moi tout ça. Par contre je sais une chose: la science se remet plus facilement en question que l'Eglise. Du coup, le débat est toujours biaisé. 186 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis : l'Eglise ne remet effectivement pas en question des dogmes. En matière scientifique, par contre, si. Que la terre soit plate n'a jamais été un dogme. L'Eglise ne remet pas en question la divinité de Dieu, par exemple... C'est impossible !
Amodeba 187 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Voyons, Amodeba, tu devrais savoir qu'"Impossible n'est pas français"?lol
Oula, à lire les derniers messages de ce fuseau, je commence à comprendre pourquoi j'ai choisi la bio. Mais dans l'ensemble je comprends, c'est ce qui compte... 188 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
En vous lisant je me fais cette réflexion : Que l’on soit Darwinien, scientifique... d’un côté ou « gardien » du dogme catholique de l’autre... Le reproche fait à l’autre est le même :
Trop de certitudes affichées ! Les premiers l’entendent et continuent de creuser, les seconds l’entendent et certifient que la création divine n’est pas sujet à débat. L’argument très valable de la consanguinité (Voir les crétins des alpes…) est étrangement passé à la trappe. 189 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Il ne faut effectivement pas confondre la théorie scientifique et le dogme religieux. L'ensemble des connaissances acquises au cours de l'histoire, les croyants ont y ont contribué. La plupart des scientifiques occidentaux étaient croyants et même chrétiens, ne l'oublions pas. Et de nos jours la foi n'est pas un obstacle à la science, loin de là. Aussi je crois qu'il serait malvenu d'opposer systématiquement les deux car il y a toujours des croyants dans la communauté scientifique. Pour moi la science permet d'appréhender la réalité accessible à l'esprit humain. Elle livre des faits, des résultats concrets à notre connaissance, mais ne nous dicte pas ce que nous devons faire. Ça c'est l'affaire de notre conscience. Le dogme religieux affirme avant tout une vérité de la foi, une regard théologique sur le monde et l'histoire. Croire c'est un engagement, un choix de conscience motivé par une volonté, par un désir. La science nous donne des résultats, la foi et la conviction (philosophique ou idéologique) nous disent ce que nous devons en faire. Af' 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Errantgris, la Création de l'Homme n'est, à ma connaissance, pas un dogme...
Amodeba 191 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben faudrait envoyer un memo à tout les croyants... parce que je pense que certains y vroient encore...
la bible ne dit pas strictement la vérité... enfin elle la simplifie pour que tout le monde puisse la lire. faudrait un bouquin "la bible pour les nuls". aussi non je trouve a peu pres aussi drole l'idée de l'église reconnaissant la non existance(hypothétique) de dieu que la potentielle homosexualité de jésus(je sais j'ai un humour bizare  ) 192 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 193 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mikross, la Bible n'explique pas tant "comment" que "pourquoi". Elle n'a jamais prétendu être un livre scientifique en tant que tel. Il s'agit de témoignages avant tout.
errantgris, où veux-tu en venir avec ton article ? Il y est bien spécifié que le Darwinisme est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. Amodeba 194 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Il y est bien spécifié que la religion est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. 195 |
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Ecussons
Posté le: 06-07-2005 à 21:31
