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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
N'empêche, si on reprend des critères éthologique.
Il semble que le fait de se battre entre membre d'une même espèce n'apparaisse que chez les animaux ayant une certaine vie sociale. Il semble que les raisons de ces conflits soient liés à deux choses: - la possession d'un territoire, donc ressource de nourriture - la maîtrise d'un capital reproductif Les animaux les plus évolués, gorilles, hommes vont jusqu'au meurtre, toujours pour les mêmes raisons. Jusqu'ici, si on prend un point de vue strictement naturel (que je ne défend pas forcément, je précise), celà peut se justifier. (NB: même les plantes se battent entre elles pour la possession d'un territoire!) De ce même point de vue purement naturel, le meurtre représente une perte de capital génétique. Mais il peut ponctuellement se justifier pour des raisons de domination d'un groupe ou d'un territoire. Là ou l'homme innove, (c'est le point de vue d'un non-croyant), ce n'est pas dans le fait d'instaurer des règles proscrivant ou justifiant le meurtre. Mais plutôt dans les raisons de ce meurtre, puisqu'elle ne peuvent parfois plus trouver aucune justification d'un point de vue naturel ex: tuer pour des idées politique, tuer pour une Foi. Je vous rassure, je ne cherche pas à justifier le meurtre, juste à montrer qu'il est aussi vieux que l'hummanité. Je veux aussi montrer que les animaux ont pour principale source de conflit la notion de survie du groupe : via les ressources territoriales et via le patrimoine génétique. J'suis ptet pas très claire... bonne nuit  158      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Ne détourne pas se que je veux dire. Je ne parle pas de situation placé aux extêmités de la vie et sujet a polémique (sauf si tu veux en recauser). Je parle des USA par exemple, état religieux qui a le droit de zigouiller et de laisser des armes aux citoyens pour permettre de se défendre ou de tuer? C'est fait pourquoi les armes en état de fonctionnement? Citation: Je ne me sens pas en manque de parole sur se forum, et je trouve même qu'on se donne beaucoup de mal pour pas grand chose: que vaut Dieu en face d'une chose rationnel? Citation: C'est la règle de ton bien-être, du bon sens dans le monde rationnel. Dans un système religieux, si tu fais une bêtise de toute façon tu seras pardonné par l'irrationnel, au détriment du bien-être d'autres hommes (n'oublies pas qu'on vie les uns à coté des autres et il est possible qu'on soit tous frère). Chacun est responsable de ses actes et ceux des autres. Je m'explique, on ne peut pas vivre tout seul agréablement, on a tous besoin d'une communauté (de 20-30 personnes par exemple). Et c'est avec cette comunauté que tu peux fixer les caractéristiques des règles. (enfin bon, je te décris le régime anarchique, mais sinon tu connais les responsables du régime démocratique) Pour le pardon des victimes, il ne peut y'avoir qu'un troc. Moi j'imagine bien une règle au sujet d'un homicide, Le tueur se doit d'être à la disposition de la famille de la victime pour la vie. Mais avant tout celà, il est important d'appliquer de la prévention du genre: tu veux avoir ton permis, tu risques de provoquer des accidents, tu vas faire un stage de terrain chez les pompiers pour cotoyer les accident et leurs incidences...on s'imagine pas assez les conséquences. 159  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Sans compter que la fidelite conjuguale est au moins aussi probable dans le couple reproducteur d'une meute de loup que chez un couple catho (ca peut paraitre de mauvais gout mail il semble que la nature le veuille ainsi chez les loups) Citation: Es-tu vraiment si sur que ce soit le cas depuis la nuit des temps ? J'ai l'impression que c'est beaucoup + recent. Citation: pourquoi le point de vue d'un non croyant 
il s'agit d'un fait, pas d'une opinion De meme que tu aurais-pu tout a fait remplacer dans ta phrase le mot "tuer" par : "ne pas exclure l'animal faible ou inutile du groupe" au nom d'idees politiques ou d'une foi ca marche aussi ! la on en revient a la raison d'etre de l'ideal (qui etait ma question de base). Ni l'intelligence ni la conscience de l'homme (le dauphin a conscience de son corps et est capable d'abstraction)ne suffisent a expliquer que ce mamifere ait besoin d'un ideal (loi scoute ou autre). Tu proposes quoi comme explication (hypothese) possible ? je suis ouvert a toute proposition. entre parentheses, le dauphin semble vraiment un animal a part. pourquoi des dauphins a l'etat sauvage viennent-ils au secours de marins comme cela s'est vu ? pourquoi un dauphin exclu de son groupe viendrait cherchez la compagnie des hommes - ex recent en mer d'Irelande - nous ne comprenons pas le langage tres sophystique des dauphins qui en + varie considerablement d'une region a l'autre. Si ca se trouve, ils se font des promesses  ...je ferme la parenthese
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Désolé Saladin, j'arrive pas à formuler correctement mon point de vue, je vais attendre un peu, histoire de pas raconter des conneries. 161 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'est tres beau Jeanne. Simplement tu fais totalement l'impasse sur la nature de l'homme telle que rappelee par Isatis : Citation: Je ne vois pas pourquoi ta communaute ferait exception si elle est composee d'hommes et pas de Schtroumpfs. Et a supposer que ce soit vraiment peace en love dans cette communaute (qui, de toute facon, avec la reproduction ne restera pas a 30 personnes) le meme probleme se posera entre communautes Les communautes que tu decris ont peut etre existe - mais quand on passe de 30 a plusieurs millions, difficile de ne trouver que des peace and love. et les Etats que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas autre chose que ces communautes qui ont grandi (avec la religion, a commencer par les rites funeraires, en plus). Jeanne, ce en quoi tu crois n'est pas plus rationnel que l'existence de Dieu. Ca s'appelle une utopie qui, par ignorance de la vrai nature de l'homme met les plus faibles a la merci des plus forts et des plus ruses (qui se chargeront de faire gober ou d'imposer aux autres leur conception de "bien etre de tous"- si en France, on a des partis politiques, c'est precisemment parce que nous ne sommes pas tous d'accord sur la question) Le comble c'est ca : Citation: tu veux retablir l'esclavage ? 162 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: C'est pas forcément sujet à polémique pour un citoyen qui porte une arme aux USA, c'est plutôt naturel. La religion est conservatrice. Par contre l'euthanasie et l'avortement officiel est plutôt récent, donc forcément sujet à polémique entre conservateur et révolutionnaire. Pour ma part je ne prône pas le droit de tuer. Les extrémités de la vie pour moi c'est: jusqu'où un être humain a besoin de machines pour survivre? c'est la question polémique et je ne m'étendrais pas sur l'avortement, où la seul qui prend la décision c'est la mère et qui ne devrait avoir aucune pression. le délai polémique pour l'avortement peut aller jusqu'a la limite du prématuré. Citation: La morale c'est un garde fou, face aux erreurs rationelles du passé. Citation: Je suis entièrement d'accord avec toi sur le conflit entre communauté. Mais elle n'engagerait pas des millions d'êtres humains et ne peut engager au pire une 100 Hectares entre 2 communautés. L'uthopie est rationnel puisque c'est un but concrêt (on peut le faire avec 2 personnes) qui n'est pas basé sur du paranormale. On a des parties politiques et c'est tant mieux pour un système démocratique, y'as plein de brassage d'idée. Mais ces brassages d'idées peuvent s'appliquer aussi en petit groupe sur le terrain. Nos démocraties sont faibles par le lobbing, car il est plus facile d'engager et de convaincre, au nom de quelques êtres humains, des millions d'individus, que de convaicre 2 millions de groupes de 30 personnes ( soit 60 millions de personne en tout) Citation: Pas l'esclavage mais la peine de travaux généraux au profit de la famille lesée. Ces gens seraient plus utilent et ils se sentiraient plus valorisé que de rester dans des prisons, à la limite ils pourraient même avoir le choix... Ca peut-être un modèle rationnel pour racheter les pêchers à l'égard de la société. ...Mais ont s'éloigne de plus en plus du sujet... 163 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
pffff que de raconti de salades ! pallier démocratie, meurtres, politique, esclavage etc... etc... pour savoir ou on va attérir une fois mort, ben franchement c'est se creuser la cervelle pour rien !
Sérieusement, faut arrêter le délire ! personne ne sait concrétement ou on va attérir ou se scratcher quelque part après la mort. Les personnes qui ont essayer d'avoir la réponse sont jamais revenues ! 
Sans blague, on meurt, point ! si on va ailleurs et bien tant mieux ! ya pas de réponses scientifiques, concrètes. Tout se porte sur des préjugés, des "on dit" des choses abstraites. Alors ? du concret ? je veux du concret !!!!! 164 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'est peut etre naturel dans les Etats des Etats-Unis qui l'admettent. Tout comme la peine de mort qui existe dans certains Etats et a ete abolie dans d'autres. Fatalement il y a debat. Mais peu importe car j'ai compris ta position sur le port d'armes et le droit de tuer Jeanne, je trouve que ta phrase "une societe qui prone le droit de tuer n'est pas une societe" sur laquelle j'ai rebondi est en plein coeur du sujet. En effet, si Dieu n'existe pas comment faire pour savoir si une societe prone ou non le droit de tuer ? Pour l'euthanasie tu as repondu : Citation: Cette solution interdit a priori d'aider a mourir une personne qui souffre sans etre proche de la mort, meme si elle le demande. C'est plutot proche de la conception catho, mais peu importe c'est bien un critere de la fin de la vie que je comprends sans etre catho. En revanche, pour le debut de la vie (et donc le droit de tuer), je constate que : 1. dans certaines societes humaines l'avortement n'est pas admis 2. dans d'autres il est admis jusqu'a 12 semaines 3. dans d'autres le delai est plus long (disons par ex 14 semaines) 4. ailleurs (ex de la Chine) l'infanticide des filles est admis apres leur naissance Si tu me reponds que seule la mere devrait pouvoir decider, alors c'est impossible de savoir lesquelles de ces societes pronent ou non le droit de tuer - si Dieu (catho) existe la reponse est simple :les 2,3 et 4 pronent le droit de tuer - si Dieu n'existe pas, dans ta societe a 30 ou 50 personnes qui decide ? la mere ? meme la veille de l'acouchement ? meme une fois que l'enfant est ne ? Citation: Est ce que ca signifie que tu laisse aux historiens le pouvoir de fixer les regles de la morale ? eh be c'est Oryx qui va etre content : la question se pose car les membres de ta societe a 30 ou 50 personnes vont bien finir par mourir. Et les erreurs du passe peuvent remonter a tres longtemps. Citation: Comment tu vas faire : tu vas castrer certains males (sur quels criteres ?) ou rendre l'avortement/ la contraception obligatoire dans certains cas (lesquels ? et la liberte de la mere ?). on peut aussi steriliser certaines femelles : statistiquement c'est + efficace Citation: pourquoi que 100 hectares ? et si la communaute voisine veut plus ? et si elle veut les terres de TA communaute parce qu'elles sont meilleures ? bref il arrivera un moment ou il faudra creer un droit de propriete communautaire et une police ou une armee pour proteger une communaute ou un ensemble de communaute contre l'appetit - petit a petit on en arrivera a la societe d'aujoud'hui Citation: L'homme est un animal social. sauf exception, il est pousse par sa nature a vivre avec ses congeneres (plutot que de rester a 2 sans procreer) et a s'organiser en societe. Y a un gars qui un peu comme toi, n'etant pas tres content du systeme existant, a imagine une autre societe entierement rurale (connue aujourd'hui sous le nom d'utopie aggraire). Ses amis ont trouve que c'etait une supere idee et ont decide avec lui de la rendre concrete. ce gars s'appelait Pol Pot, c'etait en 1975 au Cambodge. Citation: meme question sur le castrage des males et la sterelisation des femelles Citation: Citation: Jeanne si c'est a vie ca s'appelle de l'esclavage. et sinon crois moi, si tu tues quelqu'un meme par erreur, je te souhaite d'etre en prison plutot qu'a la merci de la famille de la victime (meme si Dieu existe, et encore plus s'il n'existe pas). 165 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Toute société tue des individus (directement ou indirectement) Le droit de tuer évolue en fonction des erreurs du passé et il faut choisir le moins mauvais. Je n'est pas de recette toute faites sur un sujet à polémique, seul les facteurs changent en fonction de la culture. Citation: Ce n'est pas une solution, mais un départ de questionnement. La souffrance peut-être pris en compte, a moins d'être assisté, et j'avoue que je n'y avait pas pensée au moment où j'ai écrit. Citation: Dans une société de 60 millions de bonhommes seul la mère devrait décider. Ensuite pour moi l'infanticide n'est pas concevable. Le début de questionnement de l'avortement c'est avant le prématuré. Et logiquement en communauté les gens sont ne sont pas laissés de cotés et sont instruits, donc un contrôle des naissances par la pillule est envisageable et l'avortement plus rare. Citation: Les historiens sont là pour exposer des faits. Ils ne sont pas là pour dire si c'est bien ou pas. La morale découle de l'histoire avérer et s'applique suivant vers quelle évolution tu veux aller. Citation: Des alliances entre communauté peuvent exister. Mais, la limite de tout système est bien là. Citation: Je suis contente du système existant, mais je crois que si la société était plus numérairement communautaire, je pense qu'il y aurais moins de problème. Pol Pot à gérer une société pas un groupe communautaire. Ensuite on arrive a une censure et dictature plus légère en démocratie. Le problème avec les sociétés de civilisation est, que l'on croit, avec une loi de type universelle, régler tout la misère du monde. Et on rajoute des alinéa par ce que ça convient pas, on rajoute des exceptions par ce que celà ne vas plus encore. Or le problème est inverse, la misère ne peut qu'être pris en charge selon les spécificités d'un petit groupe d'individu avec ses propres règles de vie et de spécificité sur le terrain. Citation: Or ici, l'homme punie ne naît pas esclave. Ne systématise pas se que je dis, tuer quelqu'un par erreur est différent de tuer quelqu'un sciemment. Un conseil de communauté environnante peut service de justice par exemple. Sinon, j'ai pas saisi le sens de castration et stérilisation avec mes citations? 166 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, avant de poursuivre, je voudrais juste rappeler l'objet de mes question : savoir s'il est possible de tenir un raisonnement coherent sur l'homme et la societe en excluant l'existence de Dieu de ce raisonnement
Citation: Ici aucun probleme - nous sommes bien sur la meme longueur d'ondes. pas besoin de relancer un debat sur l'euthanasie. En revanche, la ou ne sommes pas sur la meme longueur, c'est que je ne sais pas si tu parles de : - l'homme, le mamifere que nous connaissons, et dont Isatis a rappele le comportement naturel en societe - ou un homme ideal ou imaginaire Si tu parles d'un homme ideal ou imaginaire, ca ne sert plus a rien que l'on discute Sinon je reponds a tes objections : Citation: Citation: Citation: J'ai regroupe ces citations parce qu'elles partent toutes du principe que l'homme ne se reproduit pas. Ton groupe de 30 ou 50 personnes, avec la reproduction, va s'aggrandir. Comme il est par nature social, l'homme est naturellement pousse a vivre avec ses semblables. Par consequent, si tu veux limiter une societe a 30 ou 50 personnes, il n'y a pas d'autres solutions que de castrer, steriliser, rendre la contraception ou l'avortement obligatoire, et empecher par la force les contacts avec des membres de communautes voisines Les instints profonds de l'homme (ou sa nature si tu prefres) ne changent pas sous pretexte que le groupe passe de 50 a 100, 1000, puis 1000 000 Le groupe communautaire dont tu parles, c'est une societe en plus petit. et rien d'autre. Dans les deux cas, le groupe se donnera des regles de vie et partagera les taches entre ses membres (agriculteur pour nourrir le groupe, soldat pour le defendre etc.) Citation: Moi je veux bien, mais comme le droit de tuer, c'est le droit d'oter la vie, lorsque je lis "une societe qui prone le droit de tuer n'est pas une societe", je ne risque pas de comprendre si je ne sais pas ou commence et ou finit la vie d'un homme. Citation: peux-tu me dire pourquoi s'il te plait ? quelqu'un te l'a dit ? tu l'as lu dans un livre ? dans ta communaute de 30 personnes qui decide si l'infanticide est tolerable ou non ? la mere ? Citation: y a des historiens qui expliquent que les chambres a gaz n'ont pas existe. un historien paye ou sympathisan du gouvernement turc dira probablement que le genocide armenien est une invention. beaucoup de turcs pensent que cette histoire de genocide a ete inventee pour nuire a la Turquie. Citation: L'histoire averee par qui ? par celui qui est au pouvoir ? qui veut noyer son chien l'accuse de la rage Citation: qui decide de cette evolution (que ce soit dans un groupe de 30 personnes ou plus, peu importe) ? Citation: Ce qui s'est passe a l'echelle de plusieurs millions de personnes avec le 3eme Reich, peut se reproduire sans aucun probleme dans un groupe de 30 personnes. Il suffit que l'alliance des plus forts (ou des plus nombreux) decident par ex que le groupe ne pourra depasser 30 ou 50 personnes et fixe les criteres d'elimination. [ Ce Message a été édité par: saladin le 14-08-2005 à 14:35 ] 167 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je ne sais pas si c'est vraiment le but d'une loi type universelle de regler toute la misere du monde. Citation: je n'ai absolument pas parle de naissance. je constate simplement que tu imagines pour l'homicide volontaire une peine de service a vie du responsable au profit de la famille de la victime. etre au service de quelqu'un pour la vie ,c'est de l'esclavage. Si c'est pour le temps que souhaite celui qui rend le service et avec une contrepartie, ca devient du travail tiens, on commence a appercoir l'interet de la regle universelle : celui qui a le pouvoir (par exemple grace a son election), meme s'il ou elle estime que c'est "pour le bien etre de tous", peut se voir contester sa decision de retablir l'esclavage, justement sur le fondement de la regle universelle reste a savoir comment et par qui est determinee la regle universelle Citation: Ah bon, et pourquoi ? parce que c'est ecrit quelque part ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 14-08-2005 à 16:07 ] 168 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: C'est quand même relativement évident... Enfin, si le "par erreur" signifie "sans faire exprès" (et non, comme tu l'as peut-être compris, "en se trompant de cible"  )...
La distinction acte volontaire / acte non volontaire est plus que logique pour nous, hommes, doués de volonté... 169 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Ben oui, c'est vrai quand on écrase un piéton c'est pas volontaire ! donc pas un meurtre !
Mais pourquoi vous triturer l'esprit à des choses aussi débile de savoir ce qu'on devient après la mort ? 170 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En effet "tentative de meurtre vaut meurtre". Si en voulant tuer quelqu'un tu vises mal et tu tues quelqu'un que tu ne voulait pas tuer, c'est quand même un homicide volontaire. 171 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non c'est pas du tout evident. Le fait que l'homme soit un animal doue de volonte n'en fait pas pour autant un etre responsable. Je m'explique : - Tuer c'est oter la vie - Si tu commences a t'interroger sur le caractere volontaire ou non de l'homicide, c'est que tu envisages un RACHAT de cette vie autrement que par la loi du Tallion (une vie se paye par une vie) - c'est donc que tu attaches un prix a cette vie. A partir de la, deux options sont possibles : option 1 : ce prix correspond a une valeur commerciale et dans ce cas un infirme ou une femme sterile valent beaucoup moins qu'un homme valide (chasseur, agriculteur etc.) ou une femme feconde, peu importe ici la volonte de tuer option 2 : tu fais intervenir une religion qui t'expliques que non finalement ca n'est plus la valeur commerciale qui compte,mais que toutes les vies ont la meme valeur, introduit la notion de responsabilite individuelle et de faute, et la reparation proportionnelle a la faute 172 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Débile est vite dit... Tu vas vivre 80 ans, peut-être... Mais certaines personnes sont mortes depuis 3000 ans... 80/3000= 2,6 % , i.e., même en ne considérant pas l'éternité, tu est bien plus longtemps mort que vif...
D'où cette préoccupation toute logique... même chez un non-croyant, et chez quelqu'un qui ne croit pas à l'éternité... 173 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Mais le fait qu'il le soit implique qu'on fasse la distinction... (et si l'on veut faire quelque chose, alors oui, on introduit la notion de responsabilité...) Citation: Ben non... c'est que j'envisage une portée différente, moralement, de l'acte... tout simplement... Citation: Ben, on peut dire ça comme ça, oui, à peu près... 
Citation: Je ne vois pas trop où tu veux en venir (conclus...)... ce d'autant que tu peux inventer autant d'options que tu veux...) 174 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Rantanplan, ces phrases :
Citation: Citation: Tu les as extraites d'un dialogue entre Jeanne et moi ou il etait question d'une sanction (en fait d'une reparation) au moins dans le premier cas (tuer sciemment). Alors, oui certainement un homme est capable de distinguer l'acte involontaire de l'acte intentionnel. Mais cette distinction peut etre socialement neutre (et le debat avec Jeanne porte sur la (sa) societe humaine si Dieu n'existait pas - bizarre pour un fil catho mais Jeanne a accepte de passer de l'autre cote de la barriere et de repondre aux questions) En matiere d'homicide, etablir la distinction entre intentionnel ou non, c'est introduire un element moral ou religieux, et tu ne dis pas autre chose : Citation: Je te signale au passage (ou te rappelles, car tu dois le savoir deja) que la reparation civile (pour la sanction penale c'est autre chose) de l'homicide selon la Shariah n'est pas fonction de son caractere volontaire ou non. Il se repare selon un tarif fixe d'avance (Diyya ou prix du sang) degressif suivant la victime : homme musulman(le + cher), homme non musulman, musulmane, femme non musulmane (le - cher). C'est d'ailleurs encore applicable aujourd'hui en Arabie Je ne veux en venir nul part avec toi : je n'ai pas conclu car j'attends la reponse de Jeanne a mon precedent message(tu pars du fait que Dieu existe, et de la vient ta morale, elle non) Pourquoi seulement 2 options : parce que la seule alternative proposee dans ce fuseau a l'existence de Dieu, s'agissant du caractere tabou de l'homicide, c'est la necessite de survie de l'espece (hypothese avancee par Isatis). 175 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Exacte depuis le début! Je part du principe que plus tu as une grosse structure et moins elle réponds aux attentes des gens. Se qui favorise l'exclusion et tout le reste. Après tu peux concrêtement imaginer une définition du nombre de naissances, sachant que les enfants ne resteront pas forcéments dans la même communauté (pour éviter la consanguinité), c'est pas un vase clos. Citation: Tout dépend de la communauté, se qui ne manquera pas de faire débat. Citation: C'est mon opinion par rapport à la vie. A partir du moment ou un être gagne une forte autonomie (respiration, digetion, immunité) il ne peut plus être supprimer. Citation: Par des témoignages ont reconstituent l'histoire, a moins que l'historien fesait parti de l'histoire. Citation: La concertation du groupe. Citation: Complètement d'accord, sauf que l'asile politique serait plus facile. Vu la multiplicité d'idéologie, l'extension d'une idéologie basé sur la haine serait limité. Citation: L'homme est prévenu des conséquences, donc je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas de régle universelle, c'est mon opinion face a se problème. qui est soumis à discussion du groupe. Citation: Bein par ce que l'action, a donner un événement inattendu et non-voulu. Ecoute des millions d'ethnies ont vécu Avec un ou des Dieu, par ce qu'ils n'avaient pas la connaissance. Je ne vois pas pourquoi, on n'arriverait pas refaire celà aujourd'hui. 176 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Si j'ai bien compris, tu cherche a savoir d'où vient ma morale? Elle vient juste de mes interrogations de pourquoi on vit? pourquoi mes parents m'ont mise au monde? bref des questions d'existence. Et des penseurs comme les philosophes avec thèse et contre-thèse peuvent te prémacher le travail. Mais seul toi, tu fais ton cheminement de ton opinion sur l'existence et la vie. L'église, ormis le paranormale, fait du prémachage philosophique. L'intransigeance de celle-ci implique que l'on croyent a tout, sinon rien. L'église et toute la clique des religions, ont une philosophie de la vie. Et je pense qu'elles font partie du débat à partir du moment où elles laissent de coté tout se qui n'est pas concrêt et leur intransigeance. Sinon comment peut-on vérifier la véracité de cette philosophie, si dieu apparait par-ci pour rétablir celà, ou par-là pour refaire ceci? l'homme et ses sentiments sont concrêts, on ne peut pas jouer avec lui, comme ça! 177 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jeanne, je t'avais deja annonce la couleur : Posté le: 14-08-2005 à 14:10 -------------------------------------------------------------------------------- Jeanne, avant de poursuivre, je voudrais juste rappeler l'objet de mes question : savoir s'il est possible de tenir un raisonnement coherent sur l'homme et la societe en excluant l'existence de Dieu de ce raisonnement Citation: Avant de parler d'Eglise, il faut regler le probleme de la regle universelle. Pour moi elle est inevitable, pour toi visiblement non : donc je poursuis le debat 178 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: aux attentes de quels gens ? Citation: Pas besoin d'imaginer : ca existe deja, et notamment dans les regimes totalitaires. Au nom de quoi peux-tu limiter la libre procreation (qui est plutot un comportement naturel). Citation: Je ne vois pas comment appeler ca a part exclusion de la communaute. Pour limiter le nombre de membres de ta communaute, y a pas 36 solutions : - exterminer - exclure - ou agir a la source, la procreation avec le choix des moyens : sterilisation, castration, infanticide, contraception ou avortement obligatoire Je cite un autre passage qui est directement en rapport avec la juxtaposition de communautes que tu imagines Citation: Jeanne, tu dois dis toi meme "l'homme et ses sentiments sont concrêts, on ne peut pas jouer avec lui, comme ça!" : un groupe constitue d'humains ne se comportera pas differemment de l'humain lui-meme ! Une communaute haineuse (ou meme sans etre haineuse, envieuse des terres du voisin, ou tout simplement pour survivre) ne restera pas paisiblement a cote d'une autre. Alors dis-moi s'il te plait si tu parles de Schtroumpfs ou d'humains ! que je sois fixe une bonne fois pour toutes. Je garde cette histoire de morale, qui decoulerait naturellement de l'histoire pour un prochain post. 179 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ok, Saladin, on s'y retrouve, avec la non-existence de Dieu en amont... 
Je vous laisse continuer, maintenant... Amusez-vous bien  180 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: ben si tu peux me citer un exemple d'ethnie qui se soit passe de references surnaturelles, je veux bien. Et de toute facon, a partir du moment ou les ethnies dont tu parles sont composees d'hommes et de femmes, il n'y a aucune raison qu'ils ne soient pas poses le meme genre de questions que toi. Ca n'est alors pas difficile d'imaginer un membre de la tribue la + primitive trepigner comme Martine (message du 13 aout) en disant : Citation: Et bien du concret, il s'en sont donnes, avec ce qui dans leur environnement exprimait le mieux cette transcendance qu'ils ressentaient en eux : le dieu volcan, le soleil, l'esprit du crocodile etc. mais bon...ni le dieu volcan, ni le soleil, ni l'esprit du crocodile n'ont dit que toute les vies hunaines quelles qu'elles soient avaient la meme valeur pour dieu (ca a l'air anodin mais les csq pratiques d'un tel principe sont considerables pour une societe) 181 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, non Jeanne, je parles de la consequence que tu imagines, si l'auteur de l'homicide a tue sciemment : Citation: Il s'agit d'un troc : Une vie a ete prise, il faut la racheter (pour eviter de s'entretuer, avec la regle une vie contre vie, ca c'est logique), c'est a dire fournir une valeur de remplacement. La notion du "pardon" (c'est different de la reparation), elle, vient du christianisme. Dans la logique du troc, pour la famille ou la communaute dont un membre a ete tue, la valeur de rachat depend de la place ou de l'utilite du membre decede, peu importe les circonstances de la mort, simple accident ou dispute. Et a la limite, si la victime est un grand infirme qui ne constitue qu'une bouche inutile a nourir pour sa famille, l'homicide liberera la famille d'une charge. ici il n'y a rien a troquer. D'ou te vient cette idee saugrenue d'imposer une reparation selon que l'auteur de l'homicide a ou non agi sciemment ? 182 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: L'hommes Citation: Pour la survie du groupe, en prenant un moyen de contraception au départ. Citation:Citation: Quand tu es adulte et que tu quitte tes parents, je ne pense pas que ça s'apelle de l'exclusion. Quand tu quittes un groupe pour en rejoindre un autre ou vivre seul ce n'est pas de l'exclusion. Citation: Je parle d'homme, instruit du passé et organisé. Des guerres pour des conflits d'intérêt existeront toujours, comme entre pays. Et j'imagine des communautés en paix, comme entre pays. Sinon j'aime bien les schtroumpfs, c'est distrayant
Citation: Je n'est pas d'exemple sans Dieu puisque je t'es dis dans ma citation, qu'ils vivaient sans la connaissance. Donc je vois mal des primitifs trépigner sans Dieu. Exemple: l'éclaire = un signe extraordinaire venu directe de Dieu pour un primitif. Mais nous savons a l'heure actuelle que l'éclaire n'as rien a faire avec les superstitions. Et j'imagine bien des guerres inter-ethniques pour savoir quel Dieu protège le mieux la tribue. 183 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, il est tres difficile de rentrer don ton raisonnement si par exemple, en te parlant de regimes totalitaires, je te demande au nom de quoi la communaute interdirait-elle a la femme de procreer, tu me reponds :
Citation: Soit tu te fous de ma gueule, soit un scientifique doit t'expliquer en quoi les moyens de contraception vont a l'encontre de l'objectif de survie du groupe ou de l'espece (meme si tu as en tete le probleme de consanguinite). Si je te parle de regime totalitaire, c'est evidemment parce que une femme, meme instruite, n'aura pas forcement envie de se soumettre au regime de contraception que tu veux lui prescrire. Citation: Bon ben si chacun est libre de partir, ton syteme existe (presque) deja : Allez donc a 2 ou 3 familles retapper un hameau bien isole a la campagne, faites le travail des champs et elevez du betail pour l'autonomie alimentaire. Tu l'auras ta communaute. Pour tout ce qui est impots fonciers et paperasserie, il suffit de nommer un "ambassadeur" de ta communaute charge d'aller a la mairie ou a la prefecture s'il le faut. Considere cette charge d'ambassadeur comme un mal necessaire pour preserver la paix entre ta communaute et les gens allentours. Ca collerea pas parfaitement a ton imagination mais ca s'en approchera, et tu pourra confronter ton ideologie a la realite. Mais comme la religion et ses rites semblent etre ton principal probleme, ben la bas vous ferez ce que vous voudrez (y compris donner vos morts a manger aux cochons plutot que de les enterrer si ca vous chante. en effet y a aucune raison de donner une sepulture aux morts). Bon j'attaque la morale johannesque. [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:36 ] 184 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'ai ete recherche tes citations sur la morale que tu proposes sans intervention de Dieu :
Citation: Citation: Citation: Si je te suis bien, tu peux tirer une morale de la seule lecture de l'histoire. 1. Tu parles de temoignages- mais quand les temoins sont morts ? et un temoin ca peut mentir ! 2. Ensuite il y a plusieurs lecture des l'histoire : certains retiennent de Napoleon 1er le genial promoteur du Code civil.Moi je retiens de lui un despote charismatique qui a ensanglante l'Europe au nom de "la liberation" des peuples (c'est marrant comme l'histoire se repete) Il est responsable de la mort de quantites de jeunes francais enroles pour satisfaire son gout irrealiste des conquetes ; resultat : il a l'un des plus beaux monuments de Paris pour tombeau. c'est un comble ! 3. Tu maintiens que les historiens peuvent etre neutres : l'exemple du genocide armenien en Turquie ne te suffit pas ? pourtant je te promets que, pour beaucoup de turcs, c'est des salades 4. s'agissant d'une eventuelle morale a tirer de l'histoire, prenons un exemple flagrant : le genocide des juifs, tziganes etc. en application de l'ideologie nee dans la tete d'un homme, jusqu'a ce que ce dernier soit vaincu. Si tu ne fais pas intervenir une regle universelle au dessus des lois humaines, la seule morale a tirer de ce fait historique, c'est que pour faire triompher tes idees, mieux vaut gagner la guerre que la perdre 5. la societe instruit et montre l'histoire ? a ton avis pour quelle raison le peuple allemand a -t-il fait confiance a Hitler ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:53 ] 185 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: et depuis que l'on sait que l'eclaire est phenomene naturel, et non plus une manifestation divine, on s'entretue moins tu trouves ? c'est plutot le contraire Isatis a deja explique qu'une pulsion naturelle de l'homme, en + de la sociabilite, c'est la domination. On peut y trouver une explication possible au penchant belliqueux de l'homme 186 |
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Posté le: 13-08-2005 à 00:51
