Choix de liturgie et unité de l'Eglise sont-ils contradictoires?
Vendredi 11 Avr 2025
13:53
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés] 
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Choix de liturgie et unité de l'Eglise sont-ils contradictoires?
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895
Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...
>>"il [le rite Paul VI] permet bien d'agir "à la carte", par exemple par la possibilité de choix entre les différentes prières eucharisitques. Tu remarquera qu'en soi, je ne critique pas la présences de plusieurs canons mais le fait que le prêtre ait carte blanche pour choisir. Si on prend le rite de Saint Pie V, les variations dans le canons sont fixées par les fêtes célébrées."

D'abord, il me semble que, bien que le prêtre ait "carte blanche pour choisir", il y a tout de même certains texte préférés à d'autres, en particulier dans le cas des fêtes liturgiques.
Ensuite, c'est justement ce que je disais: avec Paul VI et Vatican II, la messe est plus riche!


>>"Il est vrai qu'il y a très peu de messes réellement dites dans le rite de Paul VI."

Je n'ai pas dit ça, mais exactement le contraire.
Oui, certains prêtres sont plus ou moins pédagogues, plus ou moins théatraux. Mais le déroulement de la messe, le fond, reste toujours le même, et généralement conforme au rite Paul VI. (il peut y avoir des abus, mais ce n'est pas la majorité des cas)


>>"Il y avait effectivement des abus."

Nous sommes donc bien d'accord que les abus ne sont pas réservé à la "messe Paul VI".
Paul VI ou Pie V, les rites sont bien définis.
Paul VI ou Pie V, il peut y avoir des abus.
De ce point de vue, Pie V n'est donc pas "mieux" que Paul VI.


>>"Je peux te répondre. Oui le rite de Saint Pie V a évolué, on pourait citer la réforme de 1962 (c'est cette version du missel de Saint Pie V qui est utilisée actuellement) ou la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII. Ce n'est pas le fait de réformer qui est en soi un problème, mais ces réformes se sont sont toujours faites de manière continue."

En 1962, c'est Vatican II.
Tu peux le concidérer comme une "simple" "réforme" du rite Pie V si tu veux, mais cette réforme a été si importante que ce n'est pas "seulement" une "simple" mise à jour mineure du rite Pie V. Il s'agit bien d'un nouveau rite, dit "de Paul VI". Et c'est le missel de 1969 qui est actuellement en vigueur.
Et non justement, les réformes ne sont pas faite "de manière continues": Vatican II a été tellement important qu'on ne peux plus vraiment parler de continuité.


>>"Si c'était possible, ça resterait à prouver. Mais il faut déjà prouver que c'est possible."

"Vatican II rend caduque le rite Pie V"
C'est une affirmation du CR qui était présent lors de mon CEP1
Et je n'ose mettre en doute par moi seul la parole d'un homme d'Eglise en ce qui concerne la liturgie ou l'histoire de l'Eglise...


>>"Etant donné que tu es parisien, les messes c'est pas ça qui manque !"

Ca n'est pas une raison! LE FAIT est que dans un tel cas je devrait changer de messe.


>>"Certains chants si, au moins pour les paroles : Kyrie, Gloria, Credo, Sactus, Pater et Agnus Dei."

Ose me dire que tu veux "une messe en latin"...
Tu veux dire, un "Prend pitié", "Gloire à Dieu", "Je crois en Dieu", "Saint le Seigneur", "Notre-Père", "Agneau de Dieu"?
(ça tombe bien, ils sont définis AUSSI en français)



>>"On pourrait discuter pour savoir si le psaume est une lecture ou pas, mais ça n'a pas grand intérêt.
Par contre il me semble qu'Amodeba n'a pas parlé de texte inconnu. Qu'est-ce qui te permet d'affirmé qu'il ne s'agissait pas d'un texte profane connu."

Le psaume est un poème, une prière. Par le psaume, on s'adresse à Dieu. Tandis qu'avec les lecture, c'est Dieu qui s'adresse à nous.
Ah! Mais je n'ai jamais rien affirmé. Je pose des questions!


>>"Le problème est dans le fait que ce n'est pas à ce moment que le prêtre doit fractioner l'hostie."

Mouais. 'Va falloir que je trouve les sources...


>>"Le catholicisme n'est pas à la carte pour la doctrine. Par contre concernant les différents rites autorisés..."

C'est à la carte quand ça t'arrange, quoi.
15
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris
Patientez...
Citation:
Le 2006-11-16 23:56, ElecScout a écrit

>>"il [le rite Paul VI] permet bien d'agir "à la carte", par exemple par la possibilité de choix entre les différentes prières eucharisitques. Tu remarquera qu'en soi, je ne critique pas la présences de plusieurs canons mais le fait que le prêtre ait carte blanche pour choisir. Si on prend le rite de Saint Pie V, les variations dans le canons sont fixées par les fêtes célébrées."

Ensuite, c'est justement ce que je disais: avec Paul VI et Vatican II, la messe est plus riche!


La multiplicité des prières eucharistique, une richesse ? Ce serait vrai si toutes étaient aussi riches que la Prière Eucharistique n°1. Mais d'une part cette prière eucharistique est le plus souvent tronquée, d'autre part les autres sont moins riche. Donc les utiliser est un appauvrissement.


Citation:
>>"Il est vrai qu'il y a très peu de messes réellement dites dans le rite de Paul VI."

Je n'ai pas dit ça, mais exactement le contraire.
Oui, certains prêtres sont plus ou moins pédagogues, plus ou moins théatraux. Mais le déroulement de la messe, le fond, reste toujours le même, et généralement conforme au rite Paul VI. (il peut y avoir des abus, mais ce n'est pas la majorité des cas)


Ben dès qu'il y a quelque chose d'ajouté ou d'enlevé aux rubriques, il y a abus.


Citation:
>>"Il y avait effectivement des abus."

Nous sommes donc bien d'accord que les abus ne sont pas réservé à la "messe Paul VI".
Paul VI ou Pie V, les rites sont bien définis.
Paul VI ou Pie V, il peut y avoir des abus.
De ce point de vue, Pie V n'est donc pas "mieux" que Paul VI.


Le rite de Saint Pie V ne pouvait empêcher le prêtre de faire n'importe quoi s'il le souhaitait. Mais la place laissé dans le rite de Paul VI à la créativité du prêtre (ou pire de l'équipe d'animation liturgique) est une porte ouverte aux abus.

Citation:
En 1962, c'est Vatican II.
Tu peux le concidérer comme une "simple" "réforme" du rite Pie V si tu veux, mais cette réforme a été si importante que ce n'est pas "seulement" une "simple" mise à jour mineure du rite Pie V. Il s'agit bien d'un nouveau rite, dit "de Paul VI". Et c'est le missel de 1969 qui est actuellement en vigueur.


Encore une fois tu confonds le concile Vatican II qui a duré de 1962 à 1965, pendant lequel la messe dite était la messe tridentine dans le rite de 1962 (réforme de Jean XXIII) et la réforme de Paul VI de 1969. Sur le fait que c'est un nouveau rite, on est d'acccord c'est bien le fond du problème.

Citation:
Et non justement, les réformes ne sont pas faite "de manière continues": Vatican II a été tellement important qu'on ne peux plus vraiment parler de continuité.


C'est bien là qu'est le problème : Continuité ou rupture ?
Pour toi, comme pour les progressistes, mais aussi comme pour les plus durs de la FSSPX et les sédévacantistes, Vatican II est une rupture. Pour, les modérés de la FFSPX, pour l'Institut du Bon Pasteur ou pour le Pape (discours du 22 décembre 2005) Vatican II est dans la continuité de la doctrine de l'Eglise. S'il y a effectivement rupture, ça voudrait dire soit que l'Eglise s'est trompée pendant pas loin de 2000 ans, soit qu'après Vatican II ce n'est plus l'Eglise. Les deux affirmations étant impossibles, il n'y a pas rupture.
Quant à l'importance de Vatican II : Plus important que Vatican I (qui a défini l'infaillibilité poutificale) ? Que Trente (qui a répondu aux attaques de Luther) ? Que Nicée (qui a défini le Credo) ? Aucun de ces conciles n'a marqué de rupture. Ils n'on fait que donner la définition précise de doctrines déjà crues. De plus pour juger de l'importance de Vatican II, encore faudrait-il qu'il ait été reçu de manière authentique. Pourquoi crois-tu que les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur aient reçu pour mission de préparer la réception authentique de Vatican II ? Pour information, le concile de Trente n'a été appliqué en France (pour changer) qu'au bout d'un siècle, Vatican II, c'était il y a 40 ans.

Citation:
"Vatican II rend caduque le rite Pie V"
C'est une affirmation du CR qui était présent lors de mon CEP1
Et je n'ose mettre en doute par moi seul la parole d'un homme d'Eglise en ce qui concerne la liturgie ou l'histoire de l'Eglise...

Amusant, tu oses mettre en doute la parole d'un prêtre en ce qui concerne l'histoire de l'Eglise ou la liturgie, par contre mettre en doute le Pape sur les questions de doctrines et de moeurs ne te pose aucun problème. Y a pas un souci quelque part ?
Quant à l'affirmation du prêtre en question, es tu sûr d'avoir bien compris (je péfère mettre en doute ta compréhension que sa parole) ? Si oui, j'aimerais bien savoir qui c'est (s'il est parisien, il faudrait même que je le rencontre), mais, si Vatican II rend caduque la messe de Saint Pie V, c'est qu'il constitue une rupture sur le plan théologique et on a vu que ce n'était pas le cas.

Citation:
Ca n'est pas une raison! LE FAIT est que dans un tel cas je devrait changer de messe.


C'est bien égoïste comme réponse.

Citation:
Tu veux dire, un "Prend pitié", "Gloire à Dieu", "Je crois en Dieu", "Saint le Seigneur", "Notre-Père", "Agneau de Dieu"?
(ça tombe bien, ils sont définis AUSSI en français)


Sauf qu'en général (même sur les feuilles paroissiales de messe en français) ils sont désignés par leur nom latin. Mais "La paix, oui la paix c'est le don de Jésus (3x)" ça n'a jamais été "Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde prends pitié de nous (2x) Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde donne nous la paix". C'est un abus liturgique caractérisé.

Citation:
>>"Le catholicisme n'est pas à la carte pour la doctrine. Par contre concernant les différents rites autorisés..."

C'est à la carte quand ça t'arrange, quoi.


Si tu es catholique, c'est que tu accepte sans réserve la doctrine catholique. Par contre, il existe plusieurs rite parfaitement catholiques (même si on se limite à l'Eglise d'Occident, il n'y a pas que le rite de Saint Pie V et celui de Paul VI). Et du fait qu'il sont catholiques, il n'y a aucun problème à y assister.
16
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute
© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net