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| Auteur | Peut-on tout pardonner? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
furet P, Gandhi n'a rien dit de plus que le seigneur ne nous ait enseigné.
J'ai lu sur ce forum, quelque part de quelqu'un que j'estime... Citation: Bien sur l'abandon de soi à la disposition du très heut est limité à notre conception de notre puissance, de notre savoir. Arriver à non plus dire ce que Louis Marie grignon de Montfort dit.. Citation: mais arriver à le vivre alors c'est le seuil d'entrée dans la sainteté. ET pourtant nous n'aurons pas le choix, sinon nous ne serons que des âmes sans lumières.  148       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Le pardon par la mort, est ce possible ? Je ne sais pas si certains d'entre vous ont entendu parler du livre du père Raymond-Léopold Bruckberger " Oui à la peine de mort". Cet ouvrage paru en 1985, est un plaidoyer où le père dominicain défendait le rétablissement de la peine de mort en France au motif du droit de la société à se défendre et pensait même qu'il était possible de le faire par miséricorde. Ce n'est pas sur la nécessité ou non du rétablissement de la peine de mort que je viens discuter, mais sur cet aspect particulier précis du pardon que j'aimerais m'apesantir. J'espère qu'il y en a qui comprendront le distinguo. Il est difficile et je sais c'est pas gagné d'avance  Le père Bruckberger, en tant qu'aumônier général des FFI savait bien ce qu'était la peine de mort : il a accompagné au peloton d'exécution, un de ses ennemis qui se trouvait être aussi l'un de ses meilleurs amis, Joseph Darnand. Un héros légendaire des Corps Francs de la guerre de 1914 et de 39-40, devenu en 1943 le chef redoutable de la Milice et pour cela condamné après la guerre. Bruckberger assista jusqu'au bout son ami de sa prière et de son amitié tout en lui faisant admettre que le châtiment était mérité. il l'a suivi jusqu'à ses derniers instants Ce dernier mourut courageusement le 10 octobre 1945. Jamais le R.P Bruckberger n'a estimé que la peine de mort était disproportionnée ni contraire à l'esprit de l'Evangile. Pourtant c'était son ami qu'on fusillait. Mais il estimait cela juste au vu des crimes de la Milice. Ce que note le père Bruckberger dans son ouvrage, c'est que le Christ, qui n'a jamais renié la Loi, a ajouté à la conception biblique de la vengeance et de la justice, c'est le devoir de pardon des offenses faites à soi-même. Mais attention, nullement le pardon des offenses faites à autrui .Ce qui est vraiment trop facile selon lui. Il compare ce pardon là à l'esprit véritable de pardon que ce que l'impuissance est à la chasteté. C'est en ce cas seulement, dit le père dominicain, que la peine de mort est à la fois le seul châtiment possible proportionné à l'abomination du crime mais aussi la seule voie possible de rédemption et de salut du criminel. Le Christ lui-même, sur la croix, a-t-il condamné le supplice des brigands crucifiés près de lui ? Non. Mais il a en revanche promis le paradis "aujourd'hui même " au bon larron qui faisait son salut à la fois dans l'acceptation de son propre châtiment et sa révolte devant celui de Jésus. Bien que polémique, Ca vaut certainement la peine d'y réfléchir, Bruckberger étant loin d'être un étourdi qui écrit son bouquin sans peser les mots. 149 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
J'avoue Loup râleur avoir du mal à inscrire ton post dans le fil du fuseau. Que veux-tu dire en faisant appel au Père Bruckberger:
D'autre part, dans la suite du texte tu distingues entre pardon des offenses faites à soi-même et pardon des offenses faites à autrui. On pourrait comprendre en sous-entendu que le pardon empêche la réparation, en la rendant superflue. Il n'en est rien. Si le pardon n'est pas l'oubli, il n'est pas non plus le dédouanement de toute responsabilité et par conséquent du devoir de réparer dans la mesure du possible. C'est aussi le sens de la pénitence sacramentelle qui fait partie intégrante du sacrement du pardon. 150 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Disons que le père Bruckberger dit que l'ont peut avoir pardonné au coupable tout en acceptant sa mise à mort, qui serait donc comme une pénitence. C'est cette histoire de peine de mort en tant que pénitence et passage nécessaire pour le pardon qui me rend perplexe. D'autre part le RP Bruckberger a des argument qui portent. Quant au pardon des offenses faite à soi-même, bien sûr que c'est différent du pardon pour une faute faite à autrui. Tu ne vas pas te mettre à pardonner pour des choses que l'on a pas commise envers toi, avoues que ça serait gonflé de ta part. 151 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu sais Loup râleur, certain mystique disaient la communion des pécheurs débouche sur la communion des saint. Es tu certain que dans ta vie, par tes propos, tes actes, tes écrits tu n'as jamais amené personne à pécher ??? Si tu réponds non (c'est je pense ce que chacun de nous peux aussi répondre, à moins d'être un fat prgueilleux ou un inconscient), tu comprends alors ce qu'est la communion des pécheur. 152 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mais je ne vois pas comment nous pourrions pardonner si nous ne sommes pas nous mêmes les victimes. Sinon autant battre sa coulpe sur la poitrine des autres et demander nous mêmes repentance pour des crimes que nous n'avons pas commis. Il y en a bien qui le font. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais te prendre un exemple, mais d'abord; le péché n'est pas une blessure à Dieu, mais une blessure faite à son amour.
Imagine que ta sœur, peut être pour un peu t'imiter maladroitement - en comprenant mal quelque chose que tu as fait sans arrière pensé - blesse profondément ta maman. Tu es sur que tu ne vas pas être aussi blessé que ta maman de sa blessure, et donc que tu seras amené à pardonner aussi à ta sœur? 154 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si je suis à l'origine de la faute et que je m'en rends compte, il me faudrait aussi demander pardon à ma mère. Dans tout les cas, c'est à ma mère de pardonner. 155 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
que tu t'en rendes compte ou non (là n'est pas le problème), ne seras tu pas, quand même, blessé de la blessure faite à ta maman ??? 156 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je serais peiné de la peine faite, oui bien sûr.Mais en aucun cas je ne me substituerais à la victime et à sa décision. 157 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je vais vous paraitre faible,idiot,incompréhensible,voir autres qualificatifs mais le pardon pour moi dépend du mal qui a été fait!
Certains crimes (pointeurs,violeurs,criminels de guerres et j'en passe...)ne sont pas pardonnables, c'est tout!!! je serais même partisan parfois de rendre au centuple le mal qui a été fait!! Pour les maux de la vie courante qui m'ont été fait je pardonne mais N'OUBLIE PAS !!!Et si l'occasion se présente je n'hésiterai sans doute pas à être tenté par la vengeance! Je sais c'est difficile à lire mais je pense que c'est humain et "que celui qui n'a jamais fauté me jette la première pierre",je ne la lui rendrai pas!! C'est vrai qu'il est parfois très difficile de pardonner et pour moi parfois impossible alors comment faire? Comme le Christ? OUI mais je ne le suis pas et en suis très loin alors? Pourriez vous m'aider? 158 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le pardon ne peut s'exercer en temps ordinaire qu'avec deux conditions remplies : 1) que le pécheur/fauteur regrette sa faute ; 2) qu'il l'ait payée ou expiée de façon très concrète, voire matérielle. Sinon, pardonner à tout-va, c'est faire l'œuvre du diable, c'est encourager le mal. On n'est pas des moutons, le bien demande aussi de l'énergie et de la fermeté. L'évolution spirituelle ne va pas sans évolution humaine, sans maturité et discernement : j'ai appris cela de Marcel Légaut. (pourquoi est-il si peu connu ?) 159 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'en reviens alors à mon questionnement. Est-ce que la peine de mort peut faire bien partie de l'expiation très concrète d'une faute ? Cela semble avoir été le cas avec Gilles de Rais, ou bien avec Joseph Darnand, mais est ce valable pour tous les crimes graves ou bien seulement pour certains criminels ? 160 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Certaines société ou certaines époques ont pratiqué la peine de mort. Je dirai que ma sensibilité s'y oppose, sauf dans les cas très graves où laisser l'auteur en vie reviendrait à mettre en danger de façon incontournable d'autres êtres humains (par exemple, s'il n'est pas possible de le mettre en prison..) ; dans ce cas, c'est de la légitime défense. 161 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mais alors pratiquer la peine de mort au milieu du XVe siècle (Gilles de Rais)ou au milieu du XXe (Joseph Darnand) est-ce plus une question d'époque, de société, ou de gravité de crime ?
Tous deux seraient jugés aujourd'hui ils ne seraient pas condamnés à mort. Leurs crimes pourraient ils être pardonnés pour autant ? 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer a répondu exactement sur la ligne de l'Eglise catholique et de Jean-Paul II dans Evangelum Vitae. Loup : je ne vois pas en quoi la mort serait une façon de réparer une faute. Il faut qu'il y ait une peine, une expiation, volontaire, la mort c'est l'anéantissement (et la culpabilité pour celui qui la donne), et je ne vois pas très bien non plus à qui tu pardonnes une fois qu'il a cessé d'exister... Il n'y a pas de pardon ! La question de la peine de mort est exactement celle de la légitime défense dont parle Boxer. Si la société peut se prémunir d'un violent sans le tuer, elle doit le faire. Si elle ne peut pas s'en prémunir autrement qu'en le tuant, elle doit le faire. Mais aujourd'hui, nous avons tous les moyens à notre disposition pour nous protéger sans tuer la personne. 163 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Pour te répondre zèbre oui la société a les moyens de se protéger contre les violents mais elle ne les utilise pas toutes et mal! Les prisons sont bondées il faut en construire de nouvelles! Bravo voila LA solution mais qui va les payer? Ensuite quand on trouve une place pour des petits larcins ras ils purgent leur peine et sortent normal Mais pour les criminels les plus dangereux que se passe-t-il? ils purgent leurs peines sont libérés pour bonne conduite et........................................................... ils recommencent une fois dehors GENIAL!!!!!!! 164 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en contre partie de vos propos pour la peine de mort
1/ elle n'a jamais dissuadée quelqu'un de faire le mal. 2/ dans le cas des erreurs judiciaire où la vindict populaire (celle là est impressionnante) pousserait quand même à la condamnation à tort de celui que la justice prendrait pour le coupable. une fois que la personne a été coupée en deux VIVANTE que faite vous au moment de la réhabilitation, vous le recousez ??? je sais......... le sujet n'est pas la peine de mort, mais comme vous osez la proposer,permettez que nous vous répondions Mon grand père qui était abolitionniste, proposait avec sagesse, que ceux qui étaient pour cette exécution devaient l'appliquez eux même à froid, au lieu et place du bourreau. 165 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Pourtant c'est ce qu'à essayé d'expliquer le RP Bruckberger à son ami ( et ennemi dans le combat) Joseph Darnand. Qu'il serait pardonné de ses fautes en quittant son existence terrestre. Pourtant , à la différence d'un gilles de Rais, Darnand libéré n'aurait pas et pour cause, recommencé ses activités coupables. 166 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour grand que fut Bruckerger il ne détenait pas la vérité sur tout les sujets.
L'infaillibilité n'est que pontificale et de façon excessivement (à juste titre) restreinte. Un commandement prime tout ce que BRUCKERGER peut dire: TU NE TUERAS POINT, et là dessus il ne peux pas être Dieu à la place de Dieu, même si parfois il a pensé à la place de Dieu. 167 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mais tu crois franchement qu'à l'époque il aurait possible de pardonner au chef de la Milice en le laissant vivant ? A contrario, que serait devenu un Jacques Fesch s'il n'avait pas été guillotiné ? 168 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je vais te faire une confidence, papa qui fut résistant évadé dés 41, co fondateur du MLN, était révulsé des exécutions de la libération.
Nous n'étions plus en guerre, ces mort supplémentaires pour lui n'étaient utile à RIEN. Il était contre. Il n'était pas contre les jugements, il n'était pas contre les condamnations, il était contre les exécutions, même celle de Nuremberg. Pour lui les exécution étaient même idéologiquement plus pernicieuses que des détentions à vie. Pour lui, des détentions à vie auraient prouvées que les vainqueurs avaient dépassés la barbarie des vaincus. Je suis persuadé qu'un scout peut comprendre cela. 169 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Confidence pour confidence, les membres de ma famille qui ont combattu ( et les autres aussi) ont la même opinion que feu ton paternel. Le problème que tu induis, c'est que si on est persuadé qu'un individu peut s'amender au cours de sa vie, il est certain que l'on est au moins changé, il n'est pas normal de laisser cet individu mourir en prison. Ou alors pas de pardon, pas d'amendement. 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:sans doute, sans doute, mais ce n'est pas du tout la question de ce fuseau ! Citation:Ah, ça c'est dans le sujet. Non, je pense qu'il était surhumain de pardonner à ces gens là toutes les horreurs qu'ils avaient commises. Je pense pourtant, et crois savoir, que certaines personnes y sont parvenues, pas de leurs propres forces, mais avec la foi qui les habitait. Cependant, je ne vois pas en quoi les condamner à mort résout la question du pardon. Tu rapportes que le RP Bruckberger expliquait à Joseph Darnand qu'il serait pardonné de ses fautes en quittant son existence terrestre. D'abord, je ne vois pas sur quoi il se base pour dire ça, ensuite je remarque bien le passif dans cette phrase. "Il sera pardonné", et non : "Je te pardonnerai" (qui n'aurait effectivement pas beaucoup de sens). Il sera pardonné, par qui ? Là est la question laissée en suspens, on peut supposer par Dieu, mais je doute qu'un prêtre s'aventure à conditionner à la mort le pardon de Dieu. Pardonner, ça veut dire justement ne pas chercher la vengeance. La justice, oui, (encore que...) mais pas la vengeance, et la mort ce n'est pas une justice chrétienne. Pardonner, ça veut dire souhaiter la rédemption de l'autre, et croire que le pardon de Dieu est plus grand encore que le sien. Je ne crois pas au pardon ...à condition que l'autre meurt. Je ne suis même pas sûr qu'il soit pardonné après sa mort. edit : on peut très bien s'amender en prison, payant ainsi à la fois sa dette à la société, et bénéficiant de la rédemption offerte à tout homme. Jacques Fesh, et d'autres, en sont les exemples. 171 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Ouille ! Ouille ! Ouille ! Dingo, Loup Râleur. Si on aborde le sujet de la peine capitale ça risque de grincer des dents dans les chaumières !
Je suis absolument contre la peine de mort. Je fais partie d'un mouvement international chrétien oecuménique l'ACAT (Action des Chrétiens pour l'Abolition de la Torture) qui lutte non seulement pour l'Abolition de la torture mais essaie de sensibiliser les personnes sur ce que sont les exécutions capitales. Pour plus de renseignements allez sur le site ACAT (acat.france.@acat.asso.fr)ou tapez ACAT sur votre moteur de recherche favori). Comme l'explique le CEC il faut que les assassins soient mis à l'abri afin de protéger la société. Pour eux je suis intransigeante : pas de libération conditionnelle. Mais que la personne soit traitée dignement. Quant au pardon, on ne peut pardonner une faute commise par une personne que l'on ne connaît pas ; Seule la victime peut pardonner. Il y a des parents qui ont pardonné aux meurtriers de leurs enfants et qui leur rendent visite là où ils sont. Je leur tire mon chapeau ! A l'ACAT on se doit de prier pour les victimes mais aussi pour les assassins. Je dois avouer que je n'y arrive pas toujours... 172 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour ceux qui auraient lu ce qu'a écrit J.Fesch. Je voudrait en toute simplicité rappeler que lui et plus tard Bontemps ont été aidé par la présence - allons nous allons dire par la prière pour ne pas entrer dans d'autres détails - de marthe Robin qui assista les deux pauvres hommes jusqu'au moment où on est venu les chercher. Des témoignages de gardiens atteste de ce qu'ils ont entendu dans les cellule ou chacun était "seul" physiquement.
Marthe a souffert et a offert sa souffrance pour leur conversion. Je peux attester de cette souffrance supplémentaire qu'elle avait pris en charge, sur l'horreur de ce qu'ils avaient fait et sur l'horreur de leur exécution. 173 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:On pourrait toujours rappeler les paroles du Christ au bon larron à qui il promettait le paradis "aujourd'hui même ". un bon larron qui acceptait sa peine capitale comme normale, alors qu'il ne comprenait pas pourquoi Jésus était condamné. Le Christ n'a d'ailleurs pas condamné le supplice des deux brigands. Voici ce que jacques Fesch écrivait dans l'une de ses lettres:Maintenant tout est devenu si léger, mais j'ai encore beaucoup à faire! C'est dur de se débarrasser de tous ses défauts. J'ai conscience de devoir réparer le mal que j'ai fait, ne serait-ce que par le sacrifice de ma personne. Je découvre une exigence permanente de renouveau spirituel de conversion. Fesch avait assimilé la mort comme droit de passage pour obtenir le pardon et son salut éternel. C'est quand même Fesch qui a dit la veille de son exécution " dans cinq heures je verrai Jésus". Une promesse que le Christ lui-même lui avait faite. En perdant sa vie terrestre, il a gagné sa vie éternelle. C'est pourquoi je suis perplexe devant cette histoire de pardon, où la mort serait un passage automatiquement exclu. 174 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce matin, j'ai vu une info réelle qui m'a horrifié.
C'est un procés en appel à Avignon où l'homme a été condamné en premiére instance à 30 ans de prison. Sa victime dit qu'elle ne lui pardonnera jamais. Lisez ici et mentionnez ce que vous en pensez (du pardon, bien sûr) 175 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: En voici un parmi d'autres, mais reviens à la première page du fuseau, et tu verras que le tour de la question semble avoir été fait. Les propos de la victime sont extrêmement compréhensibles. Mais le pardon peut être aussi irrationnel que la folie... 176 |
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Ecussons
Posté le: 22-12-2009 à 18:26
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