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| Auteur | Euthanasie |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
J'étais l'autre jour chez des amis qui habitent dans un petit village à proximité d'un home pour personnes âgées.
Ils constataient que plusieurs vieilles personnes qui avaient quitté leur maison pour rentrer dans un home mouraient assez rapidement. Il n'y a bien sûr pas de barbe bleue du 3ème âge dans le coin mais simplement le constat à faire que certaines personnes, plus sensibles peut-être, meurent d'avoir perdu leurs racines. A noter que le phénomène s'amplifie si la personne quitte sa maison ET son village, surtout si c'est pour rentrer dans une structure un peu "usine".  131      |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Citation: Meme que ça à un nom: c'est le syndrome de glissement.. En fait, une personne agée, qui se retrouve dans une maison de retraite ou un service de long séjour alors qu'elle ne l'as pas choisit, risque fort de faire une dépression, ou encore de se laisser mourir: elle ne mange plus, ne veut plus se lever, se laver, ne veut plus voir personne, et meurt rapidement... Ce sont malheureusement des choses que l'on peut voir chez ces personnes agées qui sont hospitalisées pour "chutes à domicile à répétition", puis mutées en moyen puis en long séjour, sans leur demander leur avis, en déclarant juste qu'elle sont incapables de vivre seules à domicile... ____________________________ entièrement d'accord avec vous quand vous dites que l'euthanasie est lié au problème financier... s'il n'y avait pas d'enjeu économique, je pense que la quesiton serait traitée de façon beaucoup moins houleuse...et que la décision de chacun serait plus facile à accepter... 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Sincèrement, je crois que le problème est en amont, ma chère marinette... Aujourd'hui, on peut réanimer les gens de plus en plus précocément lors d'accidents de la route. Mais à quel prix... A mon avis, le débat devrait se trouver là... Faut-il réanimer à tout prix les personnes accidentées ? Parfois, elles sont atteintes si haut (au niveau de la moëlle épinière) qu'elles mourraient par atteinte des voies respiratoires. Et se retrouvent ensuite tétraplégiques et trachéotomisées... Grosse question, à laquelle je n'ai pas de réponse... Amodeba 133 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
entièrement d'accord avec toi Amodeba...
donc le problème de l'euthanasie serait en fait un problème de réanimation à tout prix des accidentés... 134 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ur l'instant , sur un bord de route, je ne connait aucun sauveteur qui ne va pas tenter tout ce qu'il lui est possible 135 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Bien entendu tout activité a un impacte sur l'économie! Mais le problème "premier" est ailleur. Faut-il garder en vie une personne qui demande de ne plus vivre? Sur le problème des comas, à la limite le problème se pose moins pour moi. Le patient qui est inanimé ne peut exprimer de souhait, donc on le fait vivre. Après on peut imaginer le souhait d'un patient d'êtres euthanasié de manière anticipé, se qui resterais complexe à déterminé suivant les causes et conséquences! 136 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: La question est extrêmement complexe. Je crois qu'avant tout, il faut chercher pourquoi la personne ne veut plus vivre. Sans aller jusqu'à lui proposer forcément un psy, le personnel soignant peut déjà tenter (je dis tenter, parce que j'entends parfois ce genre de souhaits en maison de retraite) d'écouter la personne, de comprendre. Je crois sincèrement que, dans la majorité des cas, la personne manque d'amour de la part de ses proches, et aussi de l'équipe soignante. Malheureusement en maison de retraite, on ne peut s'occuper de manière vraiment individualisée des patients... Manque de personnel et de moyens oblige... Tout dépend aussi de ce que tu entends par "garder en vie", et du contexte. Si garder en vie s'apparente à de l'acharnement thérapeutique, pour une personne en phase terminale de maladie, je ne vois pas trop l'intérêt. C'est tout de même assez paradoxal comme société... D'un côté on souhaite vivre le plus longtemps possible, mais il faudrait en plus vivre le mieux possible. Ne rêvons pas ! Ceci relève de l'utopie ! Chaque fin de vie est différente. Pourquoi cette peur de la mort ? La Foi Chrétienne enseigne que la mort est la séparation de l'âme d'avec le corps. Certes, il existe des fins de vie parfois impressionnantes, mais il en existe aussi de paisibles. Et je crois sincèrement qu'aujourd'hui, on a les moyens de procurer une fin de vie aussi paisible que possible, tant au niveau de la douleur que de certains symptômes désagréables... Pourquoi s'en priver ? Pourquoi faire vivre aux patients, et vivre, en tant qu'entourage et que soignants, une fin de vie difficile ? Pourquoi se créer des traumatismes, car tuer un autre être humain, fût-ce parce qu'il avait une vie difficile, n'est pas aussi anodin qu'on veut nous le faire croire ? Amodeba 137 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
-->Akela
t'as prevu quel point de bascule entre coût/profit pour euthanasier tes parents? 138 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Ad', je ne suis pas particulièrement favorable à l'euthanazie ... Au niveau de l'acharnement thérarpeutique, il coûte en effet cher. Mais ce n'est pas par le prix qu'on différencie l'acharnement thérapeutique des soins normaux. Il peut y avoir un acharnement thérapeutique gratuit, comme le type qui continue un massage cardiaque sur une personne manifestement morte (Enfin, je m'entends, dont la mort est certaine et effectuée.) Ce qu'il faut voir, c'est ce que la thérapie apporte à la personne. Maintenir artificiellement en "vie" physiologique un corps cérébralement mort n'a aucun intérêt. Le rôle de la médecine, dans ces cas-là, est de pallier aux insuffisances de la nature et de soulager la douleur. Lorsque la mort vient naturellement, il s'agit surtout de soulager la douleur, la defficience étant naturelle. Il n'y a pas là de question économique : il ne s'agit pas d'euthanasie ... [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 25-05-2005 14:12 ] 139 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bonjour à tous, ceci est ma première intervention sur ce forum.
Pour me présenter brièvement je suis un homme de 30 ans, marié et père de 2 enfants. Je n’ai aucune croyance religieuse. Je suis infirmier et j’ai eu le privilège d’accompagner des hommes et des femmes dans leurs derniers instants. Je ne suis pas fondamentalement pour l’euthanasie et dans l’accompagnement des personnes en fin de vie et de leurs familles j’ai vécu le pire et le meilleur. Le pire se sont ces personnes qui meurent seul, d’une longue maladie, dans une chambre d’hôpital et qui reçoivent une vingtaine de visite à la morgue. C’est aussi ces hommes et ces femmes que l’on ne soulage pas de leurs douleurs sous prétextes qu’ils mourront (peut-être) plutôt avec un traitement. Le meilleur se sont ces moments uniques d’une famille qui entoure le mourrant jusqu'à son dernier souffle et qui vive le dernier instant de leur parent comme une libération, l’accompagnement permet ce genre de réflexion qui mène à l’acceptation du départ inéluctable « lâche prise, tu as assez lutté, nous sommes prêts à te laisser partir ». C’est aussi des médecins compétents, dignes et empathiques, qui savent soulager les derniers instants avec des traitements adaptés. L’accompagnement et donc, pour moi, toujours à privilégier quand la vie lui donne un sens ! Mais quand est-il de ces « vies » qui n’ont plus aucun sens malgré la volonté des soignants, de la famille et du principal intéressé ? Privé de plusieurs de leurs sens (voir tous), de leur potentiel à se réaliser dans la vie. Ne peut-on entendre que la vie puisse devenir une prison ou la souffrance règne en despote absolu ? Quand toutes les tentatives entreprises pour redonner un sens à la vie de ces humains ont échoué ne peut-on entendre la supplique de ces suppliciés de la vie ? J’entends souvent parler de crainte « d’abus » si jamais une loi autorisant l’euthanasie venait à passer, mais reconnaître qu’il peut y avoir abus c’est sous-entendre qu’il y a des situations « non-abusives » ! L’errantgris. P.S : L’argument, la crainte, que l’on tue « ses » personnes âgés, « ses » handicapés…, m’apparaît hors de propos. Ils s’agit bien de réfléchir sur le fait de donner la possibilité, à une personne consciente et qui exprime son choix (et ce peut être un handicapé ou une personne âgée !), d’obtenir une assistance pour mettre un terme à son existence. Je lis ici ou là que d’autres souffrants ont décidé d’aller au bout de leurs existences naturelles et qu’ils ont affronté et assumé de manière constructive leurs fins de vie avec courage, c’est très vrais beaucoup le font et ils ne s’agit pas non plus ici de leur retirer ce choix et cette capacité à gérer et assumer la souffrance, le renoncement et la mort. Mais peut-être faut-il prendre conscience que nous sommes des êtres avec des capacités, des histoires, différentes les unes des autres et que certains ne pourront accepter, assumer de vivre une déchéance du physique et/ou de l’esprit mais au contraire assumer et accepter de mourir pleinement conscient de ce qu’il quitte (plus tôt). Ces deux cheminements peuvent être respectable à mes yeux et en accord avec ma propre conscience. 140 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 @ toi, futur collègue 
Il me semble, pour avoir vécu quelques fins de vie au cours de mes stages, et avoir entendu parler de 2 fins de vie qui me sont relativement proches, que j'ai une petite expérience de la chose. Sincèrement, te sens-tu capable de pousser la seringue fatidique ? Moi pas. Ni pour mes proches, ni pour des patients, et ce, quelle que soit la situation. Avant d'être des mourants, des souffrants, ce sont des êtres humains, encore en vie. Si les horreurs du communisme et du nazisme ont tant choqué, c'est parce que ces idéologies niaient la dignité fondamentale de l'être humain, et pratiquaient une forme d'eugénisme. Ce n'est pas parce qu'on n'est plus productif qu'on n'est plus bon à rien... Je crois que, même sur un lit de mort, la personne peut faire passer un message. Je pense à Jean-Paul II, pour prendre une personne connue. Il a choisi de ne pas pousser plus loin les thérapeutiques. Peut-être le choix lui était-il plus facile que pour d'autres, compte-tenu de son âge. Et pourtant... D'une certaine manière, on peut dire qu'il a choisi sa façon de mourir. Il a accepté sereinement qu'il était en fin de vie. La technique me semble un glaive à double-tranchant. D'un côté, elle permet de sauver des vies, avec des séquelles supportables à vivre. De l'autre, on en arrive à de l'acharnement thérapeutique. On ne veut plus accepter la mort. Pourtant, c'est le seul évènement certain de notre vie... Amodeba 141 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Bonsoir futur collègue paramédical. Je vais réagir à quelques moments précis de ton propos qui sont très intéressant. Premièrement cette question « te sens tu capable de pousser la seringue ? » Vois tu, par expérience, les personnes, que j’ai côtoyé, employaient très généralement énormément d’énergie pour rester en vie, à tout prix. Cela en devient presque trop douloureux pour la famille qui en appel au patient pour qu’il lâche prise. La plupart des gens sont très attachés à la vie, malgré la souffrance, et ils luttent de toutes leurs forces jusqu'à la fin parce que la mort, cette inconnue, les terrorise. Alors « pousser la seringue » et loin, très loin, d’être une situation fréquente. Cependant il peut arriver que des personnes suffisamment sereine avec leurs propres fins, leurs propres histoires, envisagent de mettre un terme à leurs existences avant de décliner tant au niveau de l’esprit que du physique, il demande alors de l’assistance pour mourir dignement (c’est à dire pour eux sans souffrance et dégradations). Ces personnes ne souffrent pas de maladie mentale, elles ne formulent pas leurs demandes dans le contexte d’une dépression, mais elles formulent leurs demandes en accord avec leurs propres sagesses et consciences. Il y a différentes façons d’aborder la mort que l’on soit, le mourant, l’accompagnant et le soignant. Certains lutteront jusqu’au bout et cela sera aidant pour l’acceptation de la famille, d’autres peuvent décider en toute sérénité de partir un peu plus tôt en préparant soigneusement leurs départs et ce faisant ils peuvent aussi aider leurs familles à accepter, à digérer, cet adieu. Pour les soignants c’est la même chose, il y a autant d’êtres humain différents que de soignants différents. Certains se sentiront incapable d’envisager que l’on puisse partir plus tôt, d’autres accepteront d’être une assistance pour ceux qui en font la demande. Et tous seront respectable dans leurs choix tant qu’ils agissent dans les limites de leur professions et de la loi. Personnellement dans les accompagnements que j’ai réalisé c’est en toute intégrité avec ma conscience que j’ai appliqué les prescription des médecins de traitement antalgique et tranquillisant qui ont permis à ces mourants de partir apaisés. Peut-être ces traitements ont-t-ils accéléré de quelques heures les trépas de mes patients, je ne peux le savoir, mais je ne considère pas cela comme de l’euthanasie, tout comme je ne considère pas la mort comme un échec. Deuxièmement ces remarques : « niaient la dignité fondamentale de l'être humain » et « Je crois que, même sur un lit de mort, la personne peut faire passer un message. » Injecter une dose mortelle à un personne sans demandes éclairés de sa part, sans consentement, même si elle se trouve dans d’horribles souffrances c’est un meurtre. Il n’y a pas d’autre qualification. C’est nier l’histoire de cette personne, ses capacités à affronter la fin de son existence, bref c’est se soulager soi de cet insupportable spectacle. Alors effectivement on ne laisse pas la possibilité à cet humain de laisser un dernier message, c’est nier sa dignité. Mais quand est-il quand ce mourrant a pour dernier message qu’on le soulage et qu’on l’aide à partir, puisqu’il sait que sa fin est arrivé ? Que fait-on pour ses personnes qui ont pris soins de faire leurs adieux à leur proches, qui se sentent serein face à la mort et qui demandent une assistance pour mourir ? N’est ce pas nier leur dignité que de ne pas les entendre ? Ne pas entendre ce dernier message c’est penser à soi ou à cette personne ? (Il ne faut pas se nier soi-même bien entendu et je peux tout à fait entendre que ce soit un geste que l’ont refuse, mais il s’agirait de refuser ce geste et de le laisser à un autre.) Je n’ai jamais eu à faire face à une tel demande personnellement et la loi n’autorise pas l’euthanasie. Mais ma conscience me travaillerait face à une personne que je sentirai suffisamment claire, sereine et sage dans sa demande. L’errantgris. PS : je suis en vacance pendant une vingtaine de jours, loin des forums et d’Internet, alors à bientôt ! 142 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir,
Merci pour ta réponse très intéressante, et qui a le mérite d'apporter ton expérience. Je suis entièrement d'accord concernant le soulagement des souffrances tel que tu le décris. Si l'intention première est de soulager, même si ça a pour corollaire d'abréger quelque peu la vie du patient, cela ne me pose pas de problème. Je crois que c'est le travail admirable de nos collègues de soins palliatifs. Ne crois-tu pas que, comme je l'ai évoqué au cours de ce fuseau, l'acceptation de la mort est corrélée à la conception que l'on a de la personne humaine ? Et aussi à la perception que l'on a de cette conception venant des personnes qui nous entourent ? Ce que tu suggères pour des personnes éclairées, n'est ni plus ni moins qu'un assistanat au suicide. De plus, dans ton hypothèse, les personnes en question souhaitent éviter des souffrances, des "diminutions physiques ou psychiques". Mais qui dit qu'elles auront lieu ? Nul ne sait de quoi la vie de tout un chacun sera faite... Je te pose la question : en vertu de quoi aide-t-on des personnes suicidaires d'un côté, avec le principe de non-assistance à personne en danger, et d'un autre côté, aiderait-on des personnes à se suicider ? D'un point de vue moral, (je suis catho pratiquante), il y a quelque chose qui va contre ma conscience. Mais d'un point de vue strictement éthique, je te pose la question. Amodeba 143 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Bien entendu j’évoquai de personnes atteintes de maladie incurable, en stade terminal et qui souhaitent partir alors qu’ils leurs restent quelques mois à vivre par exemple.
Je ne pensais pas du tout à une assistance au suicide, mais tu as raison il faut bien préciser les choses. Je parle bien de personnes condamnées par la maladie à plus ou moins longue échéance et pour qui mourir dignement signifie mourir en toute conscience, sans souffrances, ni dégradations. Des personnes qui font ce choix en accord avec eux-mêmes, bien informé médicalement de l’évolution inéluctable de leurs maladies. Encore une fois il ne s’agit pas de se débarrasser de « nos cancéreux », « nos déments »… comme j’ai pu lire, ici ou là, mais d’entendre le choix de personnes qui ne souhaitent pas affronter la souffrance d’un cancer en stade terminal ou d’une démence ! N’est ce pas tout de même fondamentalement différent ? Ces personnes vont mourir de cette maladie, elle souhaite simplement choisir quand et dans quel état de conscience. Concernant le risque auto-agressif, le risque suicidaire, il résulte généralement d’une symptomatologie dépressive donc de la santé mentale ce qui écarte pour moi toute notion de sérénité, de sagesse dans une demande d’assistance à la mort. Une personne condamnée et présentant une symptomatologie dépressive a besoin d’un accompagnement, d’un soutient, elle ne peut formuler une demande recevable d’euthanasie. 144 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il me semble qu'il est utopique de penser que la souffrance n'existe plus. On pourra certes l'atténuer, notamment la douleur, et je pense que je ne t'apprends rien de ce côté-là, avec le progrès des antalgiques. On peut également utiliser (avec une dose raisonnable, ce qui signifie pour moi sans pour autant assommer le patient) les hypnotiques. Ces aides thérapeutiques sont précieuses. N'oublions pas, bien entendu, tous les soins de confort. Enfin, il y a également l'aspect psychologique. C'est ce que développent les soins palliatifs. En outre, une personne peut très bien dire, alors qu'elle n'est pas malade, que jamais elle n'acceptera la "déchéance" physique ou psychique, et changer d'avis par la suite. La maladie fait le plus souvent changer les perspectives chez les personnes, je ne t'apprends rien. Il n'en reste pas moins que, même avec l'accord de la personne, il s'agit d'abréger une vie. Au nom de quoi une fin de vie est-elle moins digne d'être vécue qu'une autre ? De plus, je me répète, mais on ne peut jamais être sûr à 100 % de ce qu'on va vivre. Citation: Pour les personnes atteintes de démence, admet qu'il est difficile de savoir ce qu'elles veulent réellement... J'ai travaillé quelque temps dans un Cantou centre d'animation naturel tiré d'occupations utiles, j'ai donc une petite expérience de la chose. Concernant les personnes atteintes de cancer, c'est effectivement plus délicat... J'avoue ne pas bien connaître cette pathologie. A partir de quand considère-t-on qu'on entre en stade terminal ? Et puis, n'y a-t-il pas un risque, si cette pratique se "généralise", d'une assistance au suicide de plus en plus tôt, peut-être même dès l'annonce du diagnostic ? Tu parles de sérénité et de sagesse dans une demande d'assitance à la mort. Sincèrement, je doute que quiconque soit serein, face à ce qui reste encore un mystère, et notamment pour l'après (espérance ou non en une vie après la mort). Il me semble que tu avais dit n'avoir jamais entendu pareille demande ; as-tu des collègues qui t'en ont parlé ? Enfin, je pense sincèrement que le risque est trop grand d'euthanasier des personnes qui ne l'ont pas désiré... On apprend l'éthique dans les formations médicales, seulement avoir une démarche éthique ne s'improvise pas... Amodeba 145 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Il n'en reste pas moins que, même avec l'accord de la personne, il s'agit d'abréger une vie. Au nom de quoi une fin de vie est-elle moins digne d'être vécue qu'une autre ? De plus, je me répète, mais on ne peut jamais être sûr à 100 % de ce qu'on va vivre.
?Inversement est-ce à nous de décider pour ces personnes que leurs vies dois encore avoir un sens et aller à son terme. Dans les deux positions ce qu’il faut éviter c’est de prendre le pouvoir sur la personne. 146 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Me revoici après quelques jours de vacances bien mérités ;) Amodeba pas de réaction à mon dernier post? 147 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
oui je suis aps Amodeba... j'avais pas vu le fuseau avant... et dis-moi, 22 jours de vacances, ca va la vie est belle!! 
Dans les deux positions ce qu’il faut éviter c’est de prendre le pouvoir sur la personne. "Prendre pouvoir dur la personne" n'est pas forcement mauvais... Un pere qui interdit a son fils de sortir parce qu'il a fait une connerie, c'est pas forcement mauvais. De meme, un ami qui obligerait un pote a laisser tomber la bouteille parce que ce pote est devenu alcoolique; cela n'est aps mauvais car ca contribue au bien de la personne (bien physique et/ou moral-intellectuel) Donc la oui il s'agit de dire non... Mais ca n'est pas mauvais... 148 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Personnellement, je pense sincèrement que légiférer sur l'euthanasie comporte un risque trop grand de prendre le pouvoir sur la personne, et de décider à sa place que sa vie ne vaut plus la peine d'être vécue...  149 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Une nation qui traite ses membres faibles comme des parasites et vise à les exterminer est deja en pleine désagrégation. 150 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Comme le vatican avec les homos? 151 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
while (this.stupidite>10) {
pitie++; this.pardon(); //this.stupidite = 0; if (provocation) { nb_provocations++; this.stupidite++;} } 152 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vive le C++
pitie++ ou ++pitie ? 153  |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Chère Jeanne,
Le Vatican à prévu d'euthanasier les homo? Tiens! Voila quelque-chose que tu m'apprend et je suis fort aise d'être instruit par le biais de ce forum mais si je puis me permettre, il subsiste en moi un léger doute quand à la véracité de cette information. 154 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Cher Lux, Le vatican n'as jamais broncher quand des homos ont pris une douche boch. Et ils sont toujours vu à la façon vermine, me trompe-je? 155 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
à la façon vermine?
Non!!! Absoluement pas!! L'Eglise ne méprise personne, elle n'hésite pas à dire que c'est mal quand c'est mal. C'est tout! Tu voudrais que l'Eglise dise que tout est bien et qu'on peut tout faire? Dans ce cas, le meurtre est bien, le vol est bien,... Quant aux Boch, les Catholiques ont été les premiers à cacher des juifs, à se battre contre l'ennemi et (dois-je le rappeller)les premiers à être combattu en Allemagne en même temps que les Handicapés bien avant les juifs. Alors qu'on arette de dire des conneries à propos des boch et des Catholiques. 156 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Le vatican? jamais bronché?! relis les historiques.....Vermine non...ils ne sont pas vus en tant que tels. Pour beaucoup, ça reste une maladie. Avant d'avancer des idées comme ça, il faut des preuves. J'attends! 157 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
c'est normal qu'on soit plusieurs à soupirer pour tes beaux yeux mais c'est moi qui reussirais. 158 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
...ahhhh?!  Lantenac n'a qu'a bien se tenir si j'ai bien compris 159 |
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 Signaler
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-05-2005 à 20:18
