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| Auteur | Etat catholique ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excuse moi, mais là je ne susipas d'accord avec cette distinction. Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple. Les génocides africains, turcs, européens, ne furent pas dictés par une soudaine haine irrationnelle contre un peuple juste parce qu'il existait, mais parce que son existence menaçait le régime. Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. Tu as l'air de sous-entendre qu'un génocide c'est forcément juste une haine sans fondement, sans raison, sans jugement, qui vient de nulle part. Et si ça a une raison, alors ce n'est plus un génocide. Désolé, mais aucun génocide ne rentre dans tes cases ! (Après je ne dis pas que ce qui s'est passé en Vendée c'est "comme" la Shoa, je dis juste qu'on a le droit de comparer l'un et l'autre, la Shoa est un événement historique, pas un événement sacré incomparable !) Citation:Ben justement, ça prouve bien que ce génocide, ou populicide n'était pas enr aison d'nue apprenance à une région, amis bien d'apparenance à une religion, dont la Vendée ne fut que la plus forte illustration. Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés ! (et arrête denous demander de réfléchir comem si nosu étions de jeunes idiots. Ce que nosu disons, de grands historiens le disent aussi, renseigne-toi aussi de ton côté un peu mieux que ce tu crois savoir) Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité ! Ce ne sont pas seulement des combattants qui été exterminés. Mais des innocents, des femmes, des enfants, et pas accidentellement. Les jeunes filles (mères potentielles) sont torturées écartelées, les femmes enceintes écrasées sous des pressoirs, enfants embrochés et rôtis (source : L'histoire de France pour les Nuls). Le but est clair : faire peur pour empêcherla population de se reproduire. Les guerres de vendées ont fait de 150 000 morts à 170 000 morts, et selon dautres calculs incluant les morts indirectes (épidémies dues aux destructions) 240 000 morts. La Vendée comptait manifestement 815 000 habitants d'après Reynald Secher qui étudie les registres paroisiaux et d'état civil, soit pour la plus faible estimantion une disparition de 14% de la population (estimation les plus faibles donc.). Quant à savoir si cela fait de ce "populicide" (terme historique employé par Babeuf en 1794) un génocide, nous ne trancherons pas le débat, puisqu'il divise les historiens depuis plus longtemps que nous. mais au moins cela montre que la question peut être posée.  119       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Effectivement, la recherche de "génocide vendéen" sur Google est très instructif... Mais on tombe sur pas mal de sites partisans -pour l'un ou l'autre camp-. L'un d'eux rappelle toutefois très justement que il ne s'agit pas de nier les faits et les massacres, mais juste de redonner aux mots leur sens. Le 1er août 1793, il y a eu ce décret de la Convention: Texte: Pourvoir à la subsistance et à la sureté "avec tous les égards dûs à l'humanité"... C'est ça que tu appelles détruire un peuple?  Tu veux des sources? Des documents? Sauf qu'on ne joue pas à arme égale: des paysans plus ou moins organisés ne publiaient évidemment pas de lois, règles et ordres cacheté comme pouvaient le faire des chefs plus ou moins éphémères d'un gouvernement plus ou moins stable d'un pays en pleine Révolution... Cela n'empêche pas les Vendéens de l'époque de ne pas être des saints et des pôv' petits innocents qu'on aurait massacré pour le simple fait qu'ils étaient Vendéens... Texte: (François Joseph Grille, La Vendée en 1793, Paris, Chamerot 1852, tome III, pp. 3-4. - rapporté sur Wikipedia) (désolé, j'ai la flemme de sortir mes lires d'histoire de leurs cartons en haut de mon armoire sous une pile d'autres boites et cartons...) Cela n'empêche pas non plus le fait que les Guerres de Vendées ne soient avant tout une guerre civile, politique Citation:(source web) Guerre civile? Certainement. Massacres? Sans nul doute. Radicalisation de la guerre? Sûrement. Génocide? Non. 120 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources. 121 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Tiens c'est marrant Sarigue, tu n'évoques pas aussi le cas de joseph Barra comme témoignage indiscutable des horreurs vendéennes, ça m'étonne  Une déclaration d'un chef vendéen, ce serait plus crédible que des histoires racontées dans un seul livre et jamais lues ou entendues ailleurs. Le parcours détaillé des Colonnes infernales et leur bilan, on te le trouve sans trop de difficultés et ça c'est du bilan indiscutable puisque les rapports militaires, on les a. D'autre part quand tu cites le décret du 1er aout 1793, cites le en entier et non pas les passages qui t'intéressent. Quant à la mansuétude républicaine, on a vu ce que ça à donné . 122 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est corrigé quant aux sources. désolé pour l'omission. On devrait arriver à sortir un bel article de compilation de textes. 123 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Et si on en revenait au point de départ, le souhait du Dr Vincent de voir un "Etat catholique" en France, l'Eglise et l'Etat étant "deux sociétés parfaites" ?
Ce à quoi Spalax/Excalibur répond : Citation:Je ne vois pas très bien comment on peut défendre la prétendue perfection de l'Eglise catholique ou de l'Etat, l'actualité, bien cruelle, est là pour nous rappeler les faiblesses de l'un et de l'autre. Quant aux "frères 3 points", il y avait longtemps qu'ils n'avaient pas été rendus responsables de tous les maux de la France, au mépris de toute vraisemblance. Tout le monde sait-il à propos qu'une partie de la franc-maçonnerie française n'accepte pas les athées ? On pourrait certes souhaiter moins de matérialisme et davantage de spiritualité dans la société, ce serait déjà différent et aurait l'avantage d'unir tous les hommes de bonne volonté, sans opposition de confessions ou de clans. 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui défend la perfection de l'Eglise ? On parle des meurtres de Vendée là... 125 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Surtout que le gars Spalax/Excalibur il a écrit ça à propos des frères la gratouille il y a quelques années déjà et que visiblement il n'est pas là pour expliciter. Ou alors il s'est bien planqué ces derniers temps. 126 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, ça remonte à juillet 2004, je n'avais pas bien vu ! Zèbre, je m'en tiens au sujet, ce n'est pas ma faute si ça dérape sur les guerres de la Révolution. 127 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(En réponse à Loup Râleur... Le temps d'écrire un post, y'en a 3 qui arrivent...)
Bah, quitte à faire dans le larmoyant, autant évoquer Pierre Bayle... Je ne parle évidemment pas des combattants -aussi jeunes soient-il- qui se sont engagés et sont morts au combat. Je parle de ce qu'ont pu faire les vendéens (histoire d'équilibrer face à ceux qui parlent des massacres commis par les révolutionnaires) de leur propre initiative et envers des gens qui n'étaient pas ou n'étaient plus combattants. Évidement que les républicains se sont vantés de leurs "exploits" et n'ont rien dit de ce qui a été fait par les vendéens. C'est ça aussi la propagande: prétendre "on est les plus fort" et "on les massacre tous" pour espérer décourager toute tentative d'insurrection et démoraliser ceux qui auraient déjà les armes à la main. Avouer "on a été massacré" ou "ils massacrent tout", si ça peut engendrer la haine envers l'ennemi peut aussi montrer qu'on peut être faible et donc encourager d'autres insurrections... Quant à l'application médiocre des décrets sur le terrain en temps de guerre, ça n'a malheureusement rien d'exceptionnel. Aujourd'hui encore, dans les guerres, des excès sont commis... Mais parle-t-on pour autant de, par exemple, génocide Irakien?! Des crimes de guerre, éventuellement. Un génocide, certainement pas. « Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple. » Non. parce que le génocide est avéré quand il s'agit de détruire un peuple du simple fait qu'il est ce qu'il est. Après, les "raisons" qui sont données pour "justifier" l'actes sont ce qu'elles sont. Ca ne veux pas dire qu'elles sont valables et réelles. Le régime nazi présentait les juifs et les tsiganes et d'autres comme "dangereux" et "impurs" et même limite inhumains... C'était évidemment faux. « Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. » "était vu comme [...] pour"... et non pas "était" (et encore... Il est parfois clairement dit que ce n'est qu'une question de "pureté". cf. les lois de Nuremberg) Et évidemment que non, les juifs en soi ne représentaient aucune menace -en soi- pour le régime nazi! Si menace il y avait, c'était parce qu'il était susceptible de se défendre. Et s'il était susceptible de se défendre... C'est parce que le régime l'attaquait. Donc faut pas tout confondre: en soi, aucun peuple -que ce soit juif, tsigane, ou autre- ne représentait un danger. Il n'en représentait un que parce qu'on l'attaquais et qu'il était donc susceptible de se défendre. « Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés ! » Pas (seulement) parce que chrétien "non assermentés" (ce qui est déjà différent de "chrétien" tout court! Ce n'est donc pas une question de religion, mais bien de politique), mais aussi (surtout) parce que royalistes! Encore une fois, la guerre est politique: royalistes contre révolutionnaires. Et d'ailleurs, les vendéens ont pris les armes (et d'ailleurs, c'est pour ça que ça a entrainé l'envoie de républicains pour mater la révolte et que ça s'est emballé par la suite). Dans aucun génocide, les populations -civiles- visées n'ont massivement pris les armes. Dans aucun génocide, celui qui a initialement pris les armes était la population visée. « Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité ! » C'est un peu vite oublier que la majorité de la région était insurgée. Des "foyers d'insurrection", il y en avait plus d'un! Quant au décompte morbide et au chiffre de 14%, encore une fois, ce n'est pas le nombre qui fait le génocide. (mais si tu veux jouer à ce jeu, le génocide arménien à mis à mort quelque chose comme 70% du peuple visé. Les Tutsi rwandais ont disparus à 90%. Et je ne parle pas du génocide juif nazi où, selon les pays, c'est entre 25% à plus de 90% de la communauté qui a été exterminée... Alors, tes 14%...) 128 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je vais profiter du calme apparent pour répondre à certains points que tu soulèves Sarigue. Citation:Si ce sont des fait avérés il normal que tu en parles, mais à l'instar de l'historien Pierre Chaunu ( que Dieu recueille en son paradis son âme de parpaillot), ce qui m'a frappé avec les guerres de Vendée c'est qu'on ne peut pas renvoyer dos à dos les deux camps en disant ils ont fait les mêmes horreurs de part et d'autre. Il n'y a pas l'équivalent d'un Pater de d'Elbée ou d'un pardon de Bonchamps chez les Bleus.J'aurais aimé voir chez les républicains l'équivalent des paroles d'Henri de la Rochejaquelein relâchant le soldat qui avait failli le tuer: " Pourquoi a tu tiré sur moi ? -Mon parti m'ordonne de te tuer. -Et moi ma religion m'ordonne de te pardonner." La Convention a du inventer des massacres pour accabler les Vendéens et plus c'était gros, mieux c'était. L'histoire de Barra est exemplaire à ce titre. Citation:A moins qu'il y ait eu des plans visant à faire de l'Irak un désert sans aucune population, on peut difficilement parler de génocide. En revanche ces plans existaient concernant la Vendée militaire. Citation:Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république. Citation:C'est plus compliqué que ça. Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. Mais les Vendéens ont déposé les armes dès que Hoche sur le terrain, puis plus tard Bonaparte avec son concordat, ont garanti la liberté de culte. Les survivants de la chouannerie eux ont continué tant qu'ils ont pu. Citation:Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis. Citation:La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines. Or des communes "patriotes" ont fait les frais des colonnes infernales parce qu'elles avaient le tort de se trouver sur leur chemin et en territoire insurgé. Comme le déclarait le 21 janvier 1794 le général Louis Grignon, commandant l'une des colonnes à ses hommes:" Camarades, nous entrons en pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui est susceptible d'être brûlé et de passer au fil de la baïonette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays ; c'est égal, nous devons tout immoler". Quant aux chiffres que tu avances, je suis perplexe. 90% de tutsis éliminés sur l'ensemble du Rwanda ? Je me demande bien comment ils auraient fait pour vaincre les Hutus dans la foulée ? D'autre part le génocide Cambodgien n'a éliminé qu'un tiers de la population. Et on parle bien de génocide perpétré par les Bosno-Serbes à Srebrenica qui n'ont éliminé "que" 7.000 hommes. 129 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour les adeptes du roman scout (ou guide), plus d'infos dans "Le Testament des Coeurs Fidèles" d'Emmanuelle Marly . 130 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 Tu crois qu'un roman guide va apporter quelquechose de sérieux à ce sujet ? Ou alors il y a un calembour(bon) que je n'ai pas compris ?  131 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Loup Raleur : avant de t'exprimer "ex abrupto", prends d'abord le temps de parcourir ce livre, parce que ce roman, par volonté de l'éditeur, puis de l'auteur que je connais un peu, a justement pris le parti de vouloir faire comprendre aux plus jeunes la manière dont a pu être ressentie la guerre de Vendée, dans l'un comme l'autre camp . Et l'historien pointilleux qu'il m'arrive d'être n'a rien trouvé à opposer à cette démarche ...  132 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
et toc !! faut pas râler trop vite.. 133 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
J'ai une petite question concernant des formes d'états, existe-t-il des états religieusement neutre? C'est-à dire un état qui financerait tous les cultes en fonction du nombre de fidèles. Pour ce genre d'état la religion serait importante mais par souci d'égalité aucune religion ne serait supérieur à une autre malgré le fait qu'elle serait quand même supérieur en nombre de pratiquant et donc fatalement en coût de financement, vous voyez ce que je veux dire?  134 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Fauvette, des romans sur les guerres de Vendée et des bons et des très bons pour la jeunesse, il y en a eu des tas. Il y a même eu " Dampierre " une très bonne BD, dessinée au début par un de tes brillants compatriotes, Yves Swolfs, avant qu'on lui signifie que sa carrière pourrait être compromise s'il persitait. Alors je m'interroge et l'historien pointilleux que tu es pourrait-il me dire en quoi le livre d'Emmanuelle Marly est préférable à ceux de Jean de la Varende, Jean-François Chiappe, Michel Ragon ou encore Anne Bernet ? 135 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Et si on en revenait au point de départ, » Bah en même temps, même si le sujet à dévié, ça reste dans les clous: la Révolution et les Guerres de l'Ouest sont un peu lié à la catholicité de l'Etat français...  Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... Je ne renvois pas dos à dos les deux camps et je ne dis pas qu'ils ont fait les mêmes horreurs. Je dis juste qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse et prétendre qu'il y a les gros vilains révolutionnaires contre les gentils et saint cathos royalistes vendéens... Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas. Inventer des massacres, c'est pas sûr que ça donne l'effet voulue. Que ce soit Bara ou Bayle c'est gros, mais pas assez..., si on avait voulu l'inventer, on n'aurait pas été cherché des engagés -aussi jeunes soient-il- mais plutôt des pov' civils innocent tués simplement parce que leur famille était républicaine. D'autre part, si inventer ce type d'histoire peut contribuer à faire passer l'ennemi pour un monstre (sauf dans le cas où ce sont des engagés qui se font tuer... par définition, c'est le risque que prend toute personne allant sur un front...) c'est aussi prendre le risque d'avouer sa faiblesse et donc d'inciter à encore plus de révoltes... par contre, c'est le cri de Bara aux Vendéens qui aurait été "retouché" Je parlais de l'Irak (exemple transposable ailleurs) pour signifier que d'une part, des excès, il y en a dans tous les conflits et d'autre part, pour montrer que ce n'est pas parce qu'un chef local comme Grignon que tu cites peut estimer (parfois au mépris des textes nationaux rappelons que le décret de la Convention demande que « il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté, avec tous les égards dus à l'humanité ») qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut". « Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république. » Oui. Mais c'est bien ce que je disais: une rébellion et une guerre civile. Je n'ai jamais dit que le fait qu'on mobilise une armée soit une bonne chose (encore que fallait bien défendre les frontières), ni que l'ensemble des vexations et autres obligations comme la constitution civile du clergée soit une bonne chose. Je dis simplement que quoi qu'il en soit, à un moment, il y a eu une rébellion des vendéens, qu'on a voulu mater, et que ça s'est enlisé et radicalisé. Personne n'a débarqué "comme ça" en Vendée en disant "faut tous les détruire" parce qu'ils étaient vendéens. Par contre, les républicains ont débarqués en Vendée pour mater une révolte et ENSUITE les discours et méthodes se sont radicalisés. Ceci dit encore une fois -et c'est ce que dit le décret du 1er aout 1793-, le but était de détruire les biens. Pas les habitants non armées non royalistes. Et encore une fois, le fait que quelques chefs locaux aient exagérés leurs discours ou leurs méthodes ne fait pas un génocide. (tout au plus, si on veut vraiment chercher dans cette direction, y a-t-il eu une volonté d'ethnocide: détruire une culture. Mais de génocide, certainement pas) « Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. » Dans un pays ayant une monarchie "de droit divin", ça va de soi. Il n'y a pas qu'en Vendée... La différence est que cette région n'a pas forcément acceptée facilement le changement de régime et que les révoltes n'ont pas été matées facilement. D'autre part, évidemment, si on enlève l'une des raisons de la révolte, ça l'atténue; enlève une goutte et le vase ne déborde plus... Et puis, il n'y a pas eu que la liberté de culte, et des amnisties avaient aussi été promises... « La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines » Oui et non... Ca dépend ce que tu appelle "Vendée". Pour le département actuel, oui, le sud était républicain. Mais la Vendée de 1793 s'étendait au-delà. Et si l'on compte cette Vendée-là, une majorité était royaliste. (parenthèse: « Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis. » Oui et non. Encore une fois, quel était l'objectif initial. Il suffit de voir les lois de Nuremberg, par exemple, pour constater qu'initialement, il y avait bien une extermination de PROGRAMMEE (l'un des critères d'un génocide). Donc maquis ou pas, les juifs arrêtés étaient condamnés. fin de la parenthèse) 136 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Loup Raleur : tout dépend du public auquel on s'adresse : pour des jeunes scouts et guides, je proposais Marly ; à certains adultes, romantiques, je dirais La Varende ; pour les universitaires, je renverrais plutôt aux synthèses telles celle de Jacques Godechot (collection Nouvelle Clio) ou celle de Pascal Dupuy et Michel Biard (Collection U) . C'est tout . (Le problème est le même que pour la Topographie : comment trouver une information pertinente et adaptée à des jeunes gens de 12 à 16 ans, sans les noyer dans une littérature qui les fera plutôt renoncer) 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Ceci dit, la France n'est un Etat laïc que depuis 1905... Alors, jeter la faute à la Révolution, hein... »
C'est bientôt fini cette désinformation qui joue sur les mots ? La France est anticléricale et athée depuis la révolution. Tu veux bien relire les actes commis par l'Etat contre l'Eglise au moment de la révolution, le calendrier révolutionnaire qui interdisait les prénoms de saints, le culte de la raison, etc. Tu vas encore nous expliquer que ce sont des déviances de petits sous-lieutenants ? La confiscation des biens de l'Eglise de 1789, quelle différence tu vois avec celle de 1901 ? 1901 c'est la réactivation de la haine anti-catholique de 1789, qui avait pu se tasser grâce à des compromis politiques pendant un siècle. Tu dis vraiment des bêtises quand tu rentres dans ton rôle d'avocat du diable. Sarigue >> « Qu'il y ait eu des crimes de guerres, probablement. De là à parler de "génocide", il y a un pas qui ne se franchit pas. » Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon. Ce que je constate, c'est que les gens qui nient les massacres singuliers que furent ces guerres sont aussi ceux qui en connaissent le moins sur le sujet. La discussion ne mène donc pas à grand chose. Et encore moins quand cela devient une bataille législative où tu puises dans des textes diplomatiques la preuve que les massacres n'étaient pas voulu, tandis que les ordres réels étaient écrits noirs sur blanc et étaient clairs. De plus, un génocide peut très bien être orchestré par un général sans que sa hiérarchie ne le lui ait ordonné, ça reste un génocide. je trouve ta défnition du génocide vraiment très restrictive, et je ne suis pas sûr que tu aies bien conscience que tu nie ce faisant tout un paquet de génocide pourtant déclarés tels par l'ONU. Pour toi, il n'y a génocide que si : Déjà rien que là, m'est avis que tu nies un paquet de génocides dans le monde mon gars. « qu'il faut "tuer tout le monde" que c'est effectivement systématique (l'un des critères du génocide) et un ordre "d'en haut". » Alors voyons les textes : Texte: Bon, je ne vois aucun de tes prétendus critères dans les textes internationaux. Et je t'invite à étudier l'histoire des autres génocides. Aucun génocide ne s'est non plus produit initialement "comme ça, juste parce qu'ils étaient" ceci ou cela. C'est d'abord un motif "raisonnable" (entre guillemet, juste pour dire qu'il y a initialement une raison, même tordue, à cette attaque), qui dégénère en la globalisant ensuite. 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allez, je vais même t'aider.
Voici les génocides reconnus par l'ONU, que tu n'auras pas, j'espère, le toupet de contester : On reprend donc : Génocide arménienPourquoi ont-ils été attaqués ? Par haine soudaine, sortie de nulle part, contre ces gens qui vivaient depuis des siècles en bon voisinnage ? Juste parce qu'ils sont arméniens, et que les arméniens, on les aime pas ?Non. Le poids démographique des arméniens devient un sérieux problème pour le gouvernement turc lors des négociations en 1878 du traité de San Stefano et du congrès de Berlin. C'est qu'en effet, les arméniens revendiquent une éventuelle autonomie. la Turquie minimise donc leur poid démographique, sauf que les arméniens parviennent à attirer régulièrement sur eux l'attention de la communauté internationale, et revendique de plus en plus énergiquement le respect de ses droits tels que définis par les traités puis par la constitution. Les arméniens dénoncent les méthodes du sultan et veulent la liberté pour tous ainsi que l'égalité entre Arméniens et musulmans. Alors les arméniens créent un parti et organisent des soulèvements de faible ampleur, mais la répression ottomane sera sanglante et se terminera par des massacres, préludes du génocide. Ben mince alors ! Tu vois pas comme une légère ressemblance ? Le conflit est d'abord politique, et d'abord à l'initiative des arméniens qui se révoltent contre l'injustice du pouvoir en place. La répression dégénère en génocide. Ah non, pardon, d'après tes critères, ce n'est pas un génocide. Tu vas être pote avec les turcs. Je continue quand même. Le gouvernement turc ne signe aucun document réclamant la destruction des arméniens. Ils camouflent cette destruction programmée derrière des textes visant à la simple déportation de ces gens, pour leur bien : les éloigner du front russe. Si on prenait encore tes critères, on pourrait juste dire que d'après les textes officiels, aucune extermination n'était demandée, que ce sont des dérapages de lieutenants. Sauf qu'au lieu de juger les documents administratifs, l'ONU a préféré juger les faits. Alors, génocide ou pas le génocide d'Arménie ? Si t'es pas sage, je te ressert le couvert sur les Tutsi ! De là, est-il si absurde de parler de génocide pour les vendéens ? Ou pour ceux qui jouent sur les mots, du génocide de "catholiques insoumis essentiellement regroupés géographiquement autour des régions de vendée et de bretagne sud", des CIERGARVEBS. Mais je préfère le terme de "vendéen", même si on ne ne parle pas de régionalisme. 139 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  140 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Gardes des munitions en réserve Zèbre, on sait jamais. 
Citation:Sans compter que ces "lieutenants" étaient tout de même des officiers généraux envoyés par Paris et leur chef, le général Turreau a toujours eu à coeur de se faire couvrir par les responsables politiques. Ainsi il écrivait le 17 janvier 1794 au Comité de Salut public: Texte: Le Comité, par le biais personne de Lazare Carnot lui répond enfin le 8 février: Texte: On ne peut pas dire qu'à Paris on n'était pas au courant, ni qu'on désapprouvait. 141 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Malgré ma volonté de ne plus intervenir sur ce fuseau, de tels propos à la limite du sectaire me sont insupportables. Que la France soit devenu athée n'est uniquement que le fruit de l’exemplarité des catholiques en termes de fraternité et d'ouverture, vraiment quand je lis ce fuseau, je ne me reconnait pas du tout dans ce qui est ma foi. Quand à la France anti-cléricale. Non mais là on rêve complètement. Depuis 1905, ce sont les impôts dont ceux des incroyants qui entretiennent des lieux de cultes que les catholiques seraient bien incapable d’entretenir de leurs seuls deniers. Bel anticléricalisme, qui utilise les deniers publiques pour entretenir des lieux utiles qu’a un nombre restreint, et qui se restreindra de plus en plus face à de telles positions. Les prêtres catholiques sont maintenus dans une réelle misère financières tellement les pratiquant sont généreux, les pasteurs protestant et les rabbins sont mieux lotis que les prêtres et évêques catholiques. Vous voudriez que l’état entretienne les ministres des cultes à votre places, et puis quoi encore. Continuez donc vos fantasmes, sans jamais reconnaitre vos propres exactions contre les protestants, le monde est beau et bien fraternel. C'est de MON pays dont on parles, s'il avait été anti clérical, comme en URSS, tout aurait été rasé. 142 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, je pense que je ne t'apprend rien. Mais depuis la loi de 1905, les lieux de cultes appartiennent à l'Etat. Donc, c'est tout à fait logique que l'Etat entretiennent ses lieux de culte.
De plus, maintenant, dans certaines villes ou villages, les maires ne veulent plus entretenir leurs églises. Cela coûte trop cher... C'est l'Etat qui l'a voulu, pas nous Catholiques!!! 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« La France est anticléricale et athée depuis la révolution. » Ah oui. Et Charles X ou Napoléon Ier étaient des méchants anticléricaux... C'est sans doute pour ça qu'ils se sont fait sacrer dans une cathédrale... Si n'importe quel déviance commise par des des chefs locaux sont des génocides, on risque d'en trouver bien plus d'un... Problème: ça banalise le terme de "génocide", ce que beaucoup se refusent à faire. Certains massacres n'ont d'ailleurs pas été reconnu comme tel ou ne l'ont été qu'après longs débats justement pour cette raison. « Des historiens plus compétents que toi (et moi) le franchissent pourtant, je te trouve bien arrogant de leur faire la leçon. » Pas tous, loin de là! Je pourrais te dire que des historiens plus compétents que toi (et moi) ne le franchissent pas. Le sujet fait débat, et tu me permettra donc de "choisir mon camp". Merci. Des civils non combattants tués ou agressés, ça s'appelle dans un premier temps un crime de guerre. La volonté de détruire une terre, une culture, ça s'appelle un ethnocide (ex. actuel: la Chine envers le Tibet) Encore une fois, il s'agit "juste" de redonner aux mots leurs sens, et d'éviter de banaliser un terme qui a été créé spécifiquement pour désigner une chose précise. 144 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Dingo, pour : Citation:Pour ma part, la discussion sereine sur ce fil étant devenue impossible, je m'abstiens. 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, concernant les débats sur les biens de l'Eglise, je propose un nouveau fuseau pour en discuter : la confiscation des biens de l'Eglise (mais je ne vois pas le rapport avec le sujet). Citation:Bien sûr, ces deux personnes étant les représentants tout indiqués du règne de la révolution. Et j'ai évoqué justement les compromis politique du siècle qui ont permis aux choses de se tasser jusqu'en 1901. Sarigue : il ne s'agit pas de banaliser le terme de génocide, mais de ne pas banaliser ce qui s'est passé en Vendée. Je ne sais pas si le terme de génocide convient vraiment, je dis juste, à la suite de certains historiens, que la question se pose sérieusement, et qu'il convient d'étudier ces massacres avec justice pour pouvoir le déterminer, ou surtout simplement de ne pas occulter ce qui s'est passé là bas. Que ce soit un génocide ou pas m'importe peu, pourvu que ce soit enseigné et non masqué. En tout cas, tu ne pas pas mépriser ceux qui estiment que ce mot est utilisable. Tu peux t'opposer à leur vision, argumenter (mais correctement) pour dire que non, mais pas dire que ce n'est pas un génocide et que ce n'est même pas discutable. Si, c'est discutable justement, discutons-en donc ! Les historiens eux-même s'opposent sur cette question, les camps existent, tu as le droit de choisir le tien, mais pas de nier que l'autre existe. Enfin, tes arguments continuent à décrire le génocide arménien comme n'étant pas un génocide. J'en prend bonne note. (ça existe le négationnisme pour ça ?) 146 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Sarigue, selon la lettre de Carnot à Turreau que j'ai pris la peine de reproduire:" Tu te plains de n'avoir pas reçu du Comité l'approbation formelle de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures. " La Convention bien était au courant, ou alors je ne sais pas lire et elle couvrait les agissement des généraux qu'elle avait elle-même désignées pour agir sur ce théâtre d'opération. Certains, comme Haxo ont refusé de servir cette politique terroristes, d'autres comme Marceau ont demandé leur mutation. Ceux qui ont agi on obéi en parfaite connaissance de cause. Quant au côté grenouille de bénitier de Bonaparte qui se pose lui-même sa couronne d'empereur et qui se prétend musulman lors de son séjour en Egypte, on repassera.  147 |
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Posté le: 28-02-2010 à 17:33
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