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Auteur
Le suicide
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Argali2007
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Citation:
Le 2011-04-17 20:16:00, Zebre a écrit :

Je pose donc la question : en quoi cet acte ontologique de tuer un homme peut-il être soudain légitimé ? Parce que la victime est consentante ? C'est la seule différence entre un acte que l'on réprouve et un acte légitime ?
[spoiler:(donc d'un seul coup, on se rend compte que tout ne se joue pas seulement au niveau de la liberté, mais qu'il y a quand même un acte qui est en soi réprouvé. Il y a un souci dans le fait de juger simplement légitime l'acte de donner la mort à un homme).]


C'est justement la distinction que je faisais avec le meurtre. Et c'est, je crois, la même chose pour le crime qui concerne l'atteinte aux biens collectifs, la transgression d'une loi collective ou une faute commise vis-à-vis d'un autre individu. Or, ici, il ne s'agit pas d'autrui mais de soi. Et je pense justement que le fait que la victime soit consente prouve effectivement qu'il ne s'agit pas d'un crime ou d'un meurtre.

Lorsqu'il y a crime ou meutre, la victime n'a pas le choix. On ne choisit pas de ne pas se faire cambrioler/agresser/assassiner. Lorsque cela nous arrive, on n'y peut rien, on ne peut rien faire contre ça. Le suicide n'est pas un crime si et seulement si on considère que nous sommes chacun l'unique propriétaire de notre propre vie et si la victime (nous-mêmes donc) est totalement consente.
Si nous projetons de nous suicider et que donc nous sommes consentants, le suicide relève alors des choix personnels de vie, et non plus d'un acte criminel (lié à la collectivité).

Pour la distinction meutre/assassinat, ce n'est pas du pinaillage. C'est au contraire important de le préciser parce qu'alors l'acte de tuer n'a plus la même portée. Le meurtre = action de tuer un autre être humain, homicide ; assassinat = action de tuer un autre être humain avec préméditation. Ca change tout au niveau de la valeur de l'acte et de l'intention du criminel...
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Zebre
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C'est marrant comme tu esquives ma question en prenant soin de remplacer systématiquement "tuer un homme" par "meutre d'autrui"...

Je parle de l'acte ontologique de tuer un homme. Pourquoi fuis-tu cet acte pour le remplacer par un meutre auquel tu donnes ensuite une définition restrictive (autrui) ?
Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ?
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AndreRaider
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Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ?

Je pense que oui, dans certaines situations.
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Argali2007
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Zèbre : je ne comprends pas ce que je fuis et je ne sais pas ce que veux dire "ontologique" ... Tu peux rapidement m'expliquer? J'ai été voir rapidement la définition sur internet, mais je ne vois pas comment le suicide s'imbrique là-dedans...

Tu parles de crime depuis le départ, et je l'ai compris dans le sens de "meurtre", d'où mes tirades...
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Zebre
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Non, depuis le départ je parle de "tuer un homme". J'ai utilisé une fois le terme de crime, mais le but de la question n'est pas d'épiloguer sur la définition des mots.

La question est très simple. Le suicide pose un acte, qui est de supprimer une vie (tuer).
Je me permet d'interroger sur la portée ontologique de l'acte (l'acte en tant que tel, en tant que ce qu'il est, et non en terme de légalité, d'affectivité, de subjectivité : ce qu'est cet acte en tant que tel).

Cet acte donc, de supprimer une vie, peut-on un instant le regarder comme tel et me dire en quoi il est légitime ?
Tu sembles dire, Argali, qu'il est légitime quand la victime est consentante, ou bien quand on est "propriétaire" de la vie que l'on retire.
Le consentement permet-il de supprimer une vie ?
La propriété permet-elle de supprimer une vie ?

Je cherche à faire prendre conscience de l'acte du suicide non pas seulement comme acte de liberté, mais comme acte de tuer !
Est-il donc légitime de tuer ?

André Raider repond : oui, dans certaines situations.
Je pense comme toi, mais à dire je ne pense qu'à une seule et unique situation il est légitime de tuer si c'est l'ultime et seul recours pour préserver une vie.
Je n'en connais pas d'autre, et je ne sache pas qu'une vie soit sauvée par les suicides dont on parle (mais parfois, des sacrifices sauvent des vies, et sont dès lors légitime : le but était de sauver une vie).
Dans tout autre cas, ni vos discours, ni la morale, ni même la loi ne permet de tuer un homme.

Alors pourquoi d'un seul coup tenir un autre discours ?
Confirmez-vous que l'acte de tuer un homme soit un acte non-légitime ?

Argali, ce que tu fuis est l'expression "tuer un homme" que tu transformes à chaque fois en "assassiner un autre homme".
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Fauvette Bxl
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"Ne pas juger,
essayer de comprendre,
et, si possible, aider
"

Personnellement, je crois qu'il est bon de parfois pouvoir faire un pas en arrière et de prendre le temps d'interroger à la fois le miroir et Celui qui nous transcende tous, éventuellement via l'un de ses saints ; lorsqu'on est le nez dans le mur, il n'y a en général pas d'autre solution, mais il me faut bien reconnaître que, dans la plupart des cas, cette démarche ne fonctionne que pour autrui, très rarement pour soi-même ...
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AndreRaider
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Zébre, effectivement, mes "certaines situations" correspondent aux cas de légitime défense ou ce type d'aide. [et aux variantes d'état de guerre.]
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Zebre
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Fauvette,
je croyais qu'on était justement sorti de l'affectif et du compassionnel pour traiter à présent la question en tant que telle.
Si on est encore dans le compassionnel, il n'y a rien à ajouter.

Si en revanche on peut se permettre un tout petit peu de distanciation et de réflexion, on évitera peut-être de ne réagir à tout que de façon compassionnelle (vous savez, cette façon compulsive de réagir qui fait qu'on hurle tous "à mort" quand on a choppé un assassin et violeur en série... alors que le législateur va nous dire "du calme, la foule ! Il y a des lois dans ce pays !", et ces lois, eh bien elles viennent d'une réflexion.)
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Zero
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Texte:
Bernard de Castéra, La révolte est-elle juste ?




Il a été donné à l'homme le pouvoir de se donner et celui de se refuser, la capacité à discerner à qui il se donne et à qui il se refuse. Il peut le faire pas un usage judicieux de la raison. Il peut aussi faire des erreurs de jugement, en raison de l'ignorance, des préjugés, de la précipitation, et de toutes sortes d'influences qu'il contrôle mal. Ses décisions peuvent lui paraître sienne et pourtant être sous l'emprise des passions. Il est capable d'être bon et il peut être mauvais ; la bonté dont il fait preuve peut être forte ou faible, et sa malice passagère ou superficielle, ou aussi perverse et préméditée. Aussi, quand il entre dans une révolte, celle-ci peut être justifiée dans ses origines. Mais la révolte est aussi une colère et, à ce titre, une passion qu'il est difficile de dominer. Sa maîtrise suppose la vertu de force, qui lui évite les excès de la violence. En revanche, si elle est mal maîtrisée, la colère devient une disposition relativement stable dont le sujet ne peut plus se défaire. A terme, elle peut en venir à gouverner la raison, si bien que le sujet perd le sens de la mesure. La colère impose alors sa propre logique, et cette logique est celle de la destruction. Mais comment l'homme peut-il, sous l'effet de la colère, en arriver à retourner celle-ci contre lui-même ?

C'est que la colère éclate en présence du mal, comme une réaction très vive, nécessitée par ce qui paraît un danger immédiat, danger qu'on ne peut éviter qu'en employant la démesure, mais celle-ci lui semble justifiée car il y a sentiment d'urgence. Il s'agit d'échapper à un ennemi par des moyens qui sont exceptionnels en raison du danger. La démesure, est toujours une prise de risque et c'est la raison pour laquelle le coléreux donne souvent l'impression d'être courageux. La prise de risque signifie que le sujet est prêt à sacrifier quelque chose pour infliger un tort à son ennemi. Dans les cas extrêmes, il est capable de vouloir sa propre mort, si celle-ci peut faire du tort à celui qu'il considère comme un ennemi. "Si je me tue, écrit Stirner, le Bien perd naturellement en moi un instrument, comme le Seigneur compte, moi mort, un ouvrier en moins à sa vigne1." Une invitation au suicide que l'on retrouve sous la plume de Nietzsche : "Nous n'avons pas entre les mains un moyen qui puisse nous empêcher de naître : mais nous pouvons réparer cette faute - car parfois c'est une faute. Le fait de se supprimer est un acte inestimable entre tous : on en acquiert presque le droit de vivre 2"


1 Stirner, L'unique et sa propriété, ed. Labrador, 2006, p.445
2 Nietzsche, Le crépuscule des idoles, trad. H. Albert, Flammarion, coll "GF", 1985, §36, p.152




Je crois que le livre de Camus L'homme révolté nous donnerait sans doute beaucoup de réponses.
Camus est davantage connu pour son œuvre littéraire que pour son côté philosophique, à l'inverse de Sartre, néanmoins je crois sincèrement que c'est un penseur bien plus profond qu'on ne le pense de prime abord.
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Fauvette Bxl
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Zèbre, ne crois-tu pas qu'il faut parfois laisser un peu de temps pour sortir du "compassionnel" ?

Je puis t'assurer que lorsqu'on est "le nez dans le mur", il n'est pas toujours évident d'avoir une démarche de type rationnel, surtout quand on est jeune et plein d'idéal.

Rassure-toi, je ne suis pas un saint non plus et n'aime pas plus que toi que l'on "casse mes jouets" ... Simplement, j'ai fait le choix de tenter d'aider, avec mes faibles moyens, ceux qui le souhaitaient, sans les juger en aucune manière, même si ce n'est pas toujours évident ...

A la piscine, on ne coule pas celui qui vient de boire la tasse !
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$user_name, ne crois-tu pas que C'est justement pour ça qu'on a laissé reposer ce fuseau plusieurs semaines en attendant qu'Argali soit rassérénée et dise « Zebre, on peut maintenant revenir sur notre conversation à propos du suicide » ?
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Zebre
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J'allais le dire.
Maintenant s'il faut attendre encore avant de discuter, moi je peux attendre. Il n'y a aucune urgence.
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Oui, peut-être que ma tristesse m'empêche de faire de l'abstraction philosophique. Il m'est en tous cas impossible de dissocier l'acte de suicide ou l'acte de tuer un homme du contexte social et affectif. Et j'avoue que je n'en vois pas trop l'intérêt.
Je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir avec ta proposition d'une réflexion ontologique.

Je vais encore essayer de te répondre, mais je ne te garantis rien. Dans l'acte de tuer un homme, je distingue clairement deux choses : se tuer soi-même (puisqu'on est dans le fuseau du suicide) et tuer autrui, être humain indépendant de soi.

Se tuer soi-même est légitime car en tant qu'êtres vivants conscients, nous sommes capables de faire des choix par rapport à notre vie, et notre existence nous appartient ainsi que les choix que nous faisons pour elle. Décider de se tuer soi-même, c'est un choix de l'être qui concerne la construction de sa propre existence. Un peu comme si, propriétaires d'une voiture, nous décidions de la démolir ou de l'amener à la casse : c'est notre voiture et on en fait ce qu'on en veut.
En tant qu'existentialiste, je crois que se tuer soi-même est tout à fait légitime parce que cela fait partie des décisions qui concernent la construction de notre existence.

Quant à l'acte de tuer un autre être indépendant de soi, je pense personnellement que ce n'est jamais légitime, qu'il s'agisse d'exécuter des prisonniers dangereux, de se défendre d'un agresseur, de tuer l'ennemi durant une guerre. C'est, je trouve, terrible d'ôter la vie d'autrui, parce que je pense que nous n'avons pas le droit de décider qu'un de nos semblables n'a plus le droit de vivre. Sous quels critères? Et de quel droit?
Les deux seuls êtres à pouvoir décider de la mort d'un homme seraient Dieu s'il existe et soi-même dans le cas d'un suicide.
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irdnael
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Argali,

Quelques autres cas où la question de la "mort légitime" se pose:

- celle du foetus, enfant à naitre ou autre terme dont l'Etat dans certains pays autorise la suppression.

- celle du vieillard en fin de vie dont une une commission medicalo-éthique décide le débranchement. Cela se fait dans certains pays.

La mort légitime est liée à mes yeux et aux yeux de beaucoup de membres de notre civilisation à l'intervention de l'Etat-puissance publique, ce bouc émissaire à qui chacun peut jeter la pierre symbolique. Tu peux ainsi tuer à la guerre ou ailleurs sans prendre sur toi le poids du péché/responsabilité morale/regret. En contrepartie la puissance publique peut te prendre ta vie comme soldat ou condamné.

Ta position sur le suicide est celle de l'individualiste absolu qui ne connait et ne reconnait ni famille, ni amis, ni corps social. Et puis il y a Dieu qu'on le prononce Allah ou YHW qui est également nié.

Je mets à part le suicide fréquent de celui qui souffre atrocement dans son esprit ou dans son corps, il n'est ni conscient ni en possession de son libre-arbitre.
Les autres suicides pour moi, celui du japonais, du noble romain sous Néron ou du bonze qui s'immole ne sont que la manifestation d'un orgueil exacerbé, d'un mépris de l'autre.

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