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| Auteur | L'homme a-t-il une place dans le monde ? |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Si l'homme est si "intelligent" par rapport aux animaux explique moi pourquoi c'est le seul qui pratique la cruauté, le meurtre et autres concepts si réjouissant? Les animaux pratiquent-ils la torture? L'homme a fait évoluer sa société parceque c'est un éternel insatisfait et qu'il ne veut pas reconnaitre que dans toute société viable il doit y avoir des dominants et des dominés(par exemple les rats...).L'homme tente de créer un systeme parfait qu'il n'atteindra jamais. Je sais plus qui a dit qu'il ne pensait pas que l'homme soit un jour exterminé par une autre espèce: pour moi c'est logique il n'a besoin de personne, il se détruira lui même. Une question si Dieu est amour pour toutes les créatures qu'il a créé pourquoi permet-il qu'elles soient toutes "soumises" à l'homme.Pourquoi ne leur permet-il pas de connaitre la splendeur de son amour et de son existence?  110     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il le leur permet, et j'en suis (entre des millions d'autres) la preuve.
Par contre, tu es la preuve qu'il ne fait que le permettre, et non le contraindre ! Vos réponses sont dérisoires. Et je ne chercherai jamais à te prouver que le Dauphin a une supériorité intellectuelle sur le thon. 1- je m'en fous; 2- c'est pas si sûr; 3- c'est dérisoire C'est curieux que lrosque la discussion vous gêne trop vous embrayez sur les mêmes éternelles questions déjà vues 1000 fois ailleurs. Vous ne pouvez plus parler de l'homme, alors vous changer de cible et prenez la fameuse existence de Dieu contre le problème du mal ? Ca,on en parle ailleurs !  [ Ce Message a été édité par: Zebre le 16-12-2004 00:54 ] 111  |
| schbler Membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 46 Réside à : France |
un chat qui "joue" avec une souris avant de la tuer pratique une forme de torture, non ? 112 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Bizarre il permet aux animaux(je croyais que tu ne te considéré pas comme tel va falloir se décider) de croire en lui? Franchement la je vois pas mais bon. C'est pas important que le daupin soit supérieur au thon? Et quelle importance que l'homme soit supérieur aux animaux? Peut etre que c'est important pour l'egocentrisme humaine (merde l'egocentrisme n'est pas un péché?) Tu veux que je parle de l'homme? Pour moi l'homme est arrivé par "hasard" sur terre (l'evolution et tout le barda), n'a pas de but précis ni une place précise.Il est là point final. Tu dis que l'on exquive des questions mais as-tu parler de la cruauté n'existant pas chez les animaux? Bref ce sujet me lourde de toutes façon, des que l'on fait un léger hors sujet y'a toujours un chien de garde pour nous le rappeller. C'est bien une mentalité catho: on applique ce qui est écrit à la règle et on ne permet aucun débordement même si ils peuvent etre interressant. 113 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si l'homme est si "intelligent" par rapport aux animaux explique moi pourquoi c'est le seul qui pratique la cruauté, le meurtre et autres concepts si réjouissant?
Les animaux pratiquent-ils la torture? J'y ai deja repondu... C'est justement une caracteristique de l'intelligence: pouvoir faire le bien comme le mal. Pouvoir choisir quoi... Etre libre. D'un autre cote, les animaux ont-il d'aussi grands elans humanitaires qu'on les hommes? Des medecins sans frontieres, la Croix Rouge, partent-ils aider les plus faibles? Tu me diras que tous les humains ne le font pas. C'est bien vrai! Mais ne seait-ce que cette part infime, cela montre que l'Homme est capable du pire comme du meilleur... Pas les animaux. Les singes qui ont besoin de traverser un plan d'eau savent nager. Les hommes aussi... Pourquoi donc les singes n'ont pas concqueri l'Amerique? toi, donne la raison de la superiorité intellectuelle du dauphin sur le thon. Effectivement, on parle de l'homme donc on s'en fout. Si tu dis cela, c'est parce que tu n'as pas de reponse. En exclusivite, je te la donne: l'Homme a une valeur superieure a l'animal. C'est la seule conclusion logique. Je sais plus qui a dit qu'il ne pensait pas que l'homme soit un jour exterminé par une autre espèce: pour moi c'est logique il n'a besoin de personne, il se détruira lui même. C'est moi. Ce que tu dis est possible. Mais ca n'est pas obligatoire. Si l'Homme se decide a faire un pas vers l'autre, s'il se decide a ne plus etre rancunier, s'il se decide d'aimer l'autre... Tiens? Le message du Christ? Curieux non?... 114 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je me permets de poser (enfin reposer pour l'une d'elles) 2 questions :
l'animal est-il capable de productions artistiques ? L'animal est-il capable de fabriquer des outils (et non seulement d'utiliser une pierre ou une branche sans la "remanier") ? Amodeba 115 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: L'animal n'ait pas capable de "production artistique" mais il n'en a pas d'utilité (avant de poser cette question, il faudrait déjà que tu définisse l'art et ça des centaines de philosophes n'y sont jamais arrivé et ne ce sont jamais mis d'accord alors...) L'art est souvent un moyen de faire transparaitre un message caché, or les animaux ne connaissant pas la langue de bois, pourquoi voudraient-ils l'utiliser? De plus les animaux n'ont pas besoin d'outil, la majorité étant plus adapté physiquement que l'homme à leur milieu pourquoi auraient-ils besoin d'objet annexes? Par exemple certaines bactéries thermophiles peuvent resister et vivre à des températures de l'ordre de 110° grace à un surenroulement de leur adn, a quoi leur servirait le chauffage central? 116 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Tu t'attaches a des details alors que la question est beaucoup plus large: pourquoi l'Homme est-il aujourd'hui le maitre de la Terre? 117 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Puisqu'on parle de langage, il me semble que c'est le propre de l'homme, non ? (et qu'on ne me parle pas du langage des abeilles, ca c'est génétique.)
De même, que je sache, les animaux n'ont pas de "mémoire". Ils ont une mémoire de ce qu'ils ont vécu eux, mais sont incapables, que je sache, de donner l'histoire de leur lignée, leur évolution au sein de leur espèce. Qu'est-ce que l'art ? C'est une bonne question. Cela dit, tu as répondu à ma question. L'homme est le seul à faire des productions artistiques (qu'on songe à Lascaux et autres grottes préhistoriques). Qu'on songe aussi à l'écriture : que je sache, les animaux n'en sont pas non plus capables. Les animaux sont adaptés à leur milieu, ou capables de migrer vers les pays chauds ou froids (oiseaux migrateurs). L'homme est capable, par son intelligence, de s'adapter à tous les milieux : froids, chauds, à risque sismique (construction de bâtiments anti-sismiques). Et il y a encore plein d'exemples comme ceux-là... Les animaux n'enterrent pas leurs morts... Etc etc etc. Amodeba 118 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
zebre, désolé, mais ce n'est pas forcement que du coté des opposant qu'on ramène systématiquement le sujet de la comparaison homme - animal.
j'explique l'art, la science,... par la capacité de l'homme à comprendre des notions abstraites et à les mettres en ouevres. parce que trouver un système pour accrocher une pierre à une branche c'est etre aussi capable d'abstraction que pour einstein de pondre la loi de la relativité. on a juste appris à réfléchir aidé en cela par les modifications de la taille de notre cerveau et sa complexification. à les mettre en oeuvre grace à sa main au pouce opposable(plus pratique qu'avec une patte sans doigt avec une griffe au bout ou une nagoire) donc oui, on est supérieur aux autres animaux... mais on en est un. on est le fruit d'une évolution réussie. et à partir du moment ou on pense que l'homme est un animal... nous cherchons des exemples similaires dans la nature. vous nous demandez des preuves sur le chainon manquant ou sur la naissance de la vie sur la terre. vous n'êtes pas d'accord... très bien. mais ou se trouve les preuves de votre argumentation??? dieu a lancé le big bang et assembler des molécules de telle manière à creer les acides aminés nécessaire à la vie??? je ne suis pas d'accord. prouvez moi ce que vous avancez... quelqu'un m'a demandé d'essayé d'imaginer quelque chose hors de ma capacité d'abstraction en me disant que c'est impossible... je réponds que nous en sommes incapable... jusqu'à un certain point. certain sont plus fort que d'autre dans ce domaine. le mec qui a acrocher sa pierre a une branche a surement été considéré comme un génie. et chaque association suplémentaire nous raproche de la solution. l'électricité était completement hors de la compréhension des moyen-ageux. mikross 119 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Car c'est le seul animal à avoir fait preuver de cruauté, le seul ayant détruit toute opposition à sa prétendu supprématie, et le seul à en avoir quelquechose à foutre d'être le "maitre du monde" Tu vois l'homme comme le maitre du monde mais apres tout ce n'est qu'un hasard: si les dinosaures ne s'étaient pas éteint suite à une catastrophe naturelles (ou 2 ça dépend des thèses) tu crois vraiment que l'homme tel qu'il est apparu auraient pu s'imposer? Il aurait disparu aussi vite qu'une bactérie sous l'effet d'un bactéricide 120 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Les dauphins ont un langage, qui plus ait que beaucoup de scientifiques estiment plus dévellopé que le langage humain, notamment grace à la taille du spectre sonore (pour l'homme de 100 a 5000Hz pour le dauphin de 3000 à 120 000Hz) Le dauphin a une capacité cérébrale plus importante que celle de l'homme .Il n'a pas besoin d'outil, vivant dans l'eau (beaucoup plus avantageux que la terre: regulation termique, mouvement en 3 dimension, abondance de nourriture) Les fourmis ont des rites funéraires ne t'en déplaisent.A la mort d'une reine, les ouvrières continuent de lui apporter de la nourriture et de prendre soin d'elle alors que l'odeur de l'acide oléïque se dégageant de la reine ne peut porter à confusion sur son état. 121 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Fort bien... Et les dauphins ont besoin d'interprètes peut-être ? Quant à la supériorité du langage delphinesque sur celui de l'homme, l'argument de la taille du spectre sonore est un peu pauvre... Continue donc si tu y tiens.
Pourquoi seule la reine des fourmis a-t-elle droit à ce traitement de faveur ? Combien de temps dure-t-il ? Jusqu'à l'arrivée d'une nouvelle reine je présume. A l'arrivée de cette nouvelle reine, je suppose que des fourmis continuent à rendre un "culte" funéraire à l'ancienne, en allant se recueillir sur sa "tombe" ? Enfin bon on s'écarte du débat. Recentrons-le sur cette question : l'homme n'est-il qu'un animal ? Si non, qu'est-ce qui le différencie de l'animal ? Amodeba 122 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: J'ai pas compris ce que tu voulais dire par ta première phrase donc dévellope stp Il y a souvent plusieurs reines dans une formillière. Quand au débat même j'y ai déjà repondu: l'homme est un animal ne valant pas mieux que n'importe quel autre (et souvent pire même) 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, nous avons déjà répondu à la moitié de ces questions (notamment sur le langage), je me retire d'un débat où les personnes ne lisent pas les réponses,
et où à l'interrogation sur les capacités des hommes on me répond "Ben l'animal il avait pas envie ou besoin d'aller plsu loin". On ne pourra jamais échanger avec de tels comportements puérils. Quant à l'intelligence comparée du dauphin et du thon, tu pourrais me prendre celle de l'orque et la crevette (et j'admets sans aucune peine que l'une est largement supérieure à l'autre), le fossé est dérisoire à côté de l'intelligence comparée du chien/singe/orque réunis et de l'homme ! Le fait que les fourmis continuent d'apporter de la nourriture à une reine morte n'est pas un rite funéraire. c'est pas croyable le nombre de bêtise au cm² qu'on peut lire sur ce fuseau. Bon, pour ne pas que vous mourriez idiot, je vais vous faire un cadeau. Il s'agit du même débat que j'avais lancé sur un autre forum il y a un an. J'avais trouvé en face de moi une universitaire en paléonthologie autrement plus sensée pour débattre contre moi. Là, au moins, les arguments étaient réfléchis et pleins de savoir. Je vous laisse prendre connaissance de ce passionant fuseau. Le forum traite de Tolkien, et le contexte en était la distinction (justement !) entre ce qui chez l'homme et l'animal engendre la violence. J'en étais venu à distinguer l'homme de l'animal à partir de l'outil (qui n'est pas la même chose que l'instrument), et tout cela a donné lieu à de passionnant et savants débats. Le jour où une discussion pareille aura lieu en ces pages, on pourra peut-être s'en vanter. Pour le moment je reste sur une affreuse sensation d'avoir discuté avec des gamins qui ne veulent ni lire, ni réfléchir, et pour qui le moindre argument aussi bêta soit-il vaut quelque chose. lien l'idée de partir de l'art est aussi une bonne chose, quant à partir du langage, je crains que les connaissance en ce domaine de nos interlocuteurs soit beaucoup trop limité (communication n'est pas langage). On pourrait aussi partir de l'idée aportée par Jil: pourquoi l'homme avait-il besoin de traverser le plan d'eau, et d'aller toujours voir ce qu'il y a derrière les choses, alors que le singe s'en moque. Mikross reconnaît que la capacité d'abstraction est propre à l'homme. Voilà un point essentiel, sur lequel je continueais peut-être le débat si les esprits deviennent plus réfléchis dans le coin. (et être plus réfléchi ne veut pas dire être d'accord avec moi. (encore une preuve de vos immaturités intellectuelles) cf. le fuseau que je vous met en lien) 124 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Concernant la gestion des hors sujet dont se plaint InDieNatch (qui décidémment semble voir partout une contrainte à sa liberté alors qu'au contraire ce que je vais expliquer augmente sa liberté), s'il vous est demandé de respecter les sujets en cours autant que possible, c'est pour plusieurs raisons:
Si un hors sujet passionnant est à traiter, il vous suffit d'ouvrir un fuseau à son sujet. Je vous signale que si je 'navais pas fait cela, tous nos débats auraient eu lieu sur le seul fuseau : preuve de la non existence de Dieu. Il aurait été illisible en deux jours ! [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 16-12-2004 18:58 ] 125 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je voulais juste exprimer mon exasperation devant ce manque de comprehension des deux parties principales en debat ici.
Avoue le, zebre: tu ne comprends pas une bonne part de nos paroles, tu ne cherche parfois meme pas a les comprendre, pour pinailler sur des futilités, tu impose ta volonté, tu t'emporte parfois. Et tu as pourtant (apparemment, je me trompe peut etre) plus de capacités d'entendement que de nombreux autres ici, sur les messages desquels je ne m'appesantirais pas. Je ne suis pas non plus infaillible; mais j'ai jusqu'a maintenant essayé, la plupart du temps au moins, d'entretenir un debat basé sur la comprehension. Mais je m'apercois maintenant de l'impossiblilité de discuter avec vous. Cette idée m'est apparue il y a un petit moment, mais j'ai voulu vous donner une "chance" avant de tirer des conclusions. En effet, il m'apparait maintenant comme une evidence que nos references, nos modes de pensée, nos convictions intimes, nos educations, different largement trop. Vous ne pouvez examiner impartialement nos idées, et vous ne pouvez comprendre nos raisonnements. Cet exemple du dauphin est revelateur (il y en a d'autres: par exemple, le passage sur la liberté que dieu est censé nous avoir donné). Vous nous accusez de fuir le sujet, de faire des amalgames malheureux, de vouloir embrouiller le debat. Nous ne presentions qu'une comparaison tout a fait valable (pour nous) qui explique notre position. Nous sommes incompatibles. Qu'y pouvons nous ? nous sommes tous irrecuperables. Vous ne pouvez vous placez sur notre terrain, nous non plus avec le votre. Je vais donc cesser une chasse non encore entamée, temporairement au moins. Ces debats sont un echec, et je crois qu'il est voué a se repeter. Comme je n'espere pas que vous changiez de vous meme... comme tu l'as dit, on ne peut discuter avec des gamins. Vous ne pourrez plus vous detacher de votre conditionnement. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 18-12-2004 01:36 ] 127 |
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Ecussons
Posté le: 15-12-2004 à 22:56
