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| Auteur | Pourquoi Dieu a--t-il créé inutilement un univers de souffrance ? |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou, ta distinction (à propos des preuves de l'existence de Dieu) me paraît un peu artificielle.
Je connais deux "preuves" de l'existence de Dieu :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-11-2003 01:40 ]  11      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
On s'écarte du sujet du fil mais Oscar nous permettra un aparté.
Le naturel n'est là que pour un temps. Il est fait pour nous porter au surnaturel, et c'est pourquoi un tel sujet peut difficilement se traiter sur le seul plan naturel et expérimental. Il n'y a pas de preuve expérimentale de l'existence de Dieu (quoi qu'en disent les modernistes qui prétendent faire "l'expérience de Dieu", si possible en communauté). Dieu est pur esprit et la grâce est insensible, donc aucune expérience n'est possible. Sur les expériences mystiques, il y a d'autres choses à dire car Dieu peut bien se manifester sensiblement s'il le désire, mais il s'agit d'un autre domaine. Les preuves de l'existence de Dieu sont :
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 24-11-2003 16:23 ] 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou,
Je vois en fait que nous sommes d'accord. 
Toutefois, une question (éclaire-moi, parce c'est vraiment une question qui me turlupine avec les preuves de saint Thomas) : dans ce raisonnement, tu admets (ce qui me semble en effet le plus logique) qu'il existe un être nécessaire, une cause première. Ne pourrait-on pas imaginer, comme je le disais plus haut, que le mouvement soit "de toute éternité" ? 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Savoir que Dieu existe est à la porté de tout le monde, "
mais ça n'est qu'à la portée. Ce sera toujours un chemin spirituel personnel, que notre liberté nous demande en effet d'acomplir, mais personne ne me contradra extérieurement à l'existence de Dieu. Je vois que nosu sommes d'accord, revenosn au sujet de la présence de la soufrance. La question est bien spur théologique, mais n'inclue pas forcément de point de vue moral. tes points 2 4 et 5 étaient donc hors-sujets, (mais ce n'est pas pour çca que je les condamne, une discussione st vouée au hors sujet pour demeurer), et ton point 6 était trop abstrait, c'est la seule chose que je voulais te reprocher. Voici la question d'origine Citation: 14  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De nombreuses réponses ont été postées sur ce fuseau, pour dire que Dieu ne voulait pas le mal, mais que le mal était dû au libre arbître des créatures raisonnables qui peuvent refuser l'amour de Dieu et que la souffrance était une conséquence de ce refus.
Mais si on suit la question de se fuseau, on peut se demander pourquoi Dieu tolère cette souffance qui apparaît comme inutile. La question d'origine part de ce présupposé de l'inutilité de la souffrance. Mais la souffrance est elle vraiment inutile ? 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elle est en tout cas absurde...
C'est cette absurdité qui tourmente certains hommes et les empêchent de croire ("il faut bien qu'il y ai des raisons de ne pas croire", comme disait un de mes amis séminariste). Mais on peu donner du sens à cette souffrance, qui reste pourtant un non-sens dans une création faite pas le Dieu que nous adorons. Il n'en est évidemment pas la source. 16 |
| chaton Nuisible
Nous a rejoints le : 28 Déc 2003 Messages : 4 |
il reste qu'il y a contradiction entre un Dieu "amour" et une souffrance "voulue par Dieu" 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, ce n'est ps parceque nous ne comprenons pps quelquechose que c'est absurde. Dieu N'EST PAS la source de la souffrance mais il la PERMET. Or il est un Dieu d'AMOUR. S'il permet la souffrance, l doit y avoir une raison, même si nous ne la comprenons pas.
18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne pense pas.
Selon St Justin, le péché a introduit une absurdité dans la monde, ou plutôt une contradiction, celle de la mort ! Dieu ne l'a pas voulu, mais elle est arrivée parce que l'homme s'est éloigné de la Vie. Si Dieu a envoyé son Fils, c'est aussi pour rétablir ce déséquilibre, corriger la chute de la création. Si la souffrance avait une raison, si la mort en général en avait une, Dieu ne serait pas venu lui-même sur terre pour la vaincre. En même temps, il est vrai que Jésus n'est pas venu efacer la souffrance ni la mort. Quelle est cette belle phrase qui dit "Jésus n'est pas venu nous expliquer la souffrance, mais il est venu l'emplir de sa présence" ? Aujourd'hui, la souffrance n'est plus une absurdité, pour les croyants. Mais dans le monde, son irruption demeure un déséquilibre, une contradiction... 19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dieu aurait pu s'Il l'avait voulu nous sauver sans que le Christ ait a mourir sur la Croix. De plus, la Rédemption étant "gagnée" par la mort du Christ, les hommes pouraient ne plus avoir à souffrir et à mourir. Pourtant Dieu permet la souffrance et la mort. Comme Il est bon la raison ne peut qu'en être un plus grand bien (qu nous ne pouvons souvent pas comprendre).
20 |
| python Progressant
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 12 |
je sais pour vous mais je trouve que l'on prie bcp mieux et plus intensément dans la souffrance 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hmmm... J'ai la flemme de lire les quelques messages, alors, si je dis un truc déjà (contre)dis, reprenez-moi...
1. L'exemple pris par Oscar est à mon sens erronné: "En prenant une image toute simple, comment accepter le fait que le tigre pour se nourrir soit obligé de tuer chaque jour d'autres animaux, en provoquant ainsi une souffrance (inutile) ?" Dans ce cas, la souffrance n'est pas inutile puisque la mort d'un animal permet la survie d'un autre: l'être humain lui-même élève et tue des animeaux pour se nourrir. C'est la seule bonne raison de tuer un animal que de le faire pour se nourrir, donc, pour sa survie. Dieu nous a donné les animaux pour nous en occuper, mais aussi pour nous nourrir. 2. Dieu n'as pas "créé un univers de souffrance". Il a créé un monde, un univers, avec des êtres vivants -dont l'Homme- et a laissé ces êtres vivant -et particulièrement l'Homme- libre. L'Homme est libre, donc, libre de faire le bien comme de faire le mal. Dieu n'intervient pas dans les choix des Hommes. Sinon, il n'y aurait effectivement plus de souffrance, plus de guerre, plus de morts "non naturelles"... Bref, un monde parfais, mais où nous serions les marionnettes de Dieu. Bref, ce n'est pas Dieu qui a créé la souffrance, c'est l'Homme. 22 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
petite précision, les animaux, qui ne sont pas doués de raison, ne sont pas libres...
23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour, je reprends cette discussion pour vous citer la génèse et vous en proposer un commentaire :
"A la Femme, Dieu dit : [...] dans la peine tu enfanteras des fils. A l'homme, il dit : "parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soir le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie. Gn 3;16-17 On voit bien que la souffrance est la conséquence (parce que) de la désobéissance, ou plutôt du manque de confiance de l'homme en Dieu. En effet, Dieu aurait pu nous sauver de bien d'autres manières. C'est un mystère que l'on n'a pas fini d'approfondir, mais on peut croire que ce qu'Il a choisi est "le meilleur". Amodeba 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 sur le forum, Amodeba 25 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Meme en passant par le moteur de recherche, je suis infoutu de trouver ce fameux fil sur l'iniquite. Quelque pourrait-il me filer un tuyau ? [ Ce Message a été édité par: Saladin le 27-11-2004 22:36 ] 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
il est possible que ce fuseau aie fait partie des quelques fuseaux passionants perdus lors d'un crash du serveur il y a un an. (dans le tas, on a perdu un superbe fuseau sur le purgatoire).
Sinon, je ne vois pas. 27 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Dieu et le Barbier
Conte sur la souffrance "Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire couper les cheveux et tailler sa barbe comme il le faisait régulièrement. Il entama la conversation avec le barbier. Ils discutèrent de sujets nombreux. Soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu. Le barbier dit : "Écoute, je ne crois pas que Dieu existe comme tu le dis. "Pourquoi dis-tu cela ?" répondit le client. "Bien, c'est facile, tu n'as qu'à sortir dans la rue pour comprendre que Dieu n'existe pas. Dis-moi, si Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades? Y aurait-il tant d'enfants abandonnés? Si Dieu existait, il n'y aurait pas de souffrance ni de peine. Je ne peux imaginer un Dieu qui permet toutes ces choses". Le client s'arrêta un moment pour penser mais il ne voulut pas répondre pour éviter toute confrontation, et peut-être aussi pour que le barbier ne risque pas de le taillader par un faux mouvement dans l'ardeur de la discussion !.... Le barbier termina son travail et le client sortit du salon. Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait bien qu'il avait été longtemps sans s'être occupé de lui-même car il avait l'air vraiment négligé). Le client retourna donc dans le salon et dit au barbier: " Tu sais quoi ? Les barbiers n'existent pas. " Comment ça, les barbiers n'existent pas? " demanda le barbier. " Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un barbier moi-même? " "Non!" s'écria le client. Ils n'existent pas parce que s'ils existaient, il n'y aurait pas de gens avec de longs cheveux et la barbe longue comme cet homme qui marche dans la rue." "Ah, les barbiers existent. Ce qui arrive, c'est que les gens ne viennent pas à moi." "Exactement!" affirma le client. " Tu l'as dit : Dieu existe. Ce qui arrive c'est que les gens ne vont pas à LUI et ne LE cherchent pas, c'est pourquoi il y a tant de souffrance dans le monde." N'accusons pas Dieu, mais accusons-nous plutôt nous-mêmes qui avons fichu la pagaille dans le plan d'amour de Dieu sur nous. Nous le retirons de partout (de notre constitution, de nos lois, de notre politique, de nos écoles, de nos facultés, de nos hôpitaux, de nos familles, de nos médias, de nos loisirs...) et nous nous étonnons de ce que tout marche mal ? 28  |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Pour une fois, je suis d'accord, c'est à croire que Dieu aime le sadisme et le malheur (guerres, maladies, famines). S'il trouve qu'il a fait du bon boulot, et bein moi j'en doute bien fort. Et cherchez pas d'excuses à cela. 29 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Choc 013,
Merci de relancer le debat avec ton histoire. Moi aussi, je pourrais te sortir un conte en reponse aux personnes qui rejettent la responsabilite du mal et de la souffrance sur Adam et Eve (mais tu dois deja le connaitre, et en + je le trouve plutot mysogine) Je suis entierement d'accord avec la morale de ton histoire, a savoir que l'on ne peut raisonnablement retirer Dieu de nos vies pour ensuite le rendre responsable de nos maux. Toutefois, si tu le permets, je bloque sur le mal et la souffrance comme consequence du mauvaise usage de cette liberte par l'homme. Dieu a un plan de redemption pour rattrapper nos erreurs, notre trahison. Mais Perso, je n'ai rien demande, et meme si le jeu en vaut la chandelle, surtout pas a etre libre. Dois-je reprocher cette liberte imposee a Dieu ou ma mere ? 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des excuses, sûrement pas.
A voir le problème dans l'autre sens, comme vient de le faire Choc, oui ! Tu veux excuser Dieu toi ? Ah non, tu préfererais qu'il soit un Dieu tyranique et qu'il t'empêche de faire le mal (comme de dire ce que tu dis !) Ah ouais, chouette. Comme ça le monde sera carrément plus heureux, il n'y aura plus de morts, plsu de mal... oui, mais on sera ses esclaves. Pas sûr de mieux aimer ça ! 31 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Zebre,
On peut considerer la liberte que nous donne Dieu avec la vie comme un cadeau puisque elle est une liberte d'aimer et de lui rendre son amour pour nous. Mais le pendant de cette liberte, c'est le risque de la chute, du mauvais choix, favorise par la tentation (le serpent dans la Genese etait la avant le geste fatal). En general quand tu PRENDS un risque, c'est par choix, c'est que tu l'assumes. Si on ne me demande pas mon avis (esclave ou homme libre) comment puis-je assumer ce risque. Peut-etre nous a-t-on demander notre avis avant de tenter notre chance, mais ca l'Eglise ne l'enseigne pas. 32 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'ajouterai que le pendant de la liberte, c'est (i) la chute (et la, chacun est juge selon les talents qu'il aura recu et qu'il aura ou non fait fructifier - liberte imposee donc, mais au moins nous sommes tous sur le meme bateau et beneficiont de la redemption) ,
mais aussi (ii) la souffrance, et sur ce point le fil sur l'iniquite aurait certainement apporte un debut de reponse 33 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les réfléxions de Saladin sont fortes interessantes. Mais l'argumentation touche aussi au "ressenti" perso, propre à chacun, face au mystère du mal et du péché. Cela me rapelle un peu un certain évêque berbère  du côté d'Hiponne.
Mystère du mal et de la Toute Puissance du Miséricordieux.Prédestination et Liberté ? Dur dur de traiter cela en quelques posts sur un forum... "Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas... » (St Paul, Lettre aux Romains 7,19) 34 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
le Saint-Père a écrit ( le 18 août 2002, à Cracovie, pour l'Homélie de la cérémonie de béatification de quatre témoins de l'amour miséricordieux)
"Dieu a choisi pour cela notre époque. Peut-être parce que le XXe siècle, en dépit des incontestables succès remportés dans de nombreux domaines, a été particulièrement marqué par le "mystère d’iniquité". Avec cet héritage de bien mais également de mal, nous sommes entrés dans le nouveau millénaire. (...)Il tente de diverses façons de faire taire la voix de Dieu dans le coeur des hommes; il veut faire de Dieu le "grand absent" dans la culture et dans la conscience des peuples. Le "mystère de l'iniquité" continue de marquer la réalité du monde. En faisant l'expérience de ce mystère, l'homme vit la peur de l'avenir, du vide, de la souffrance, de l'anéantissement. Peut-être précisément à cause de cela, c'est comme si le Christ, à travers le témoignage d'une humble soeur, était entré à notre époque pour indiquer clairement la source du réconfort et de l'espérance qui se trouve dans l'éternelle miséricorde de Dieu"» (Jean-Paul II) 35 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Choc 013,
Je pense que tu as mieux compris mon propos que Zebre (pardon Zebre). Je ne suis pas en etat de revolte, j'ai utilise un language un peu direct pour en venir droit au fait. Quant au ressenti perso, disons plutot que la belle phrase citee par Zebre "Jésus n'est pas venu nous expliquer la souffrance, mais il est venu l'emplir de sa présence" meriterait que l'on creuse. J'essaye de comprendre si (i) la Foi est une tentative de l'homme de justifier la souffrance (et surtout l'iniquite dans la souffrance), de consoler les plus malchanceux et, c'est l'essentiel, de pousser ceux qui s'en reclament a tout faire pour attenuer cette souffrance OU (ii)s'il y a quelquechose de plus profond que cela Pourqoi veux-je absolument lie ce probleme a la liberte et au risque assume par l'homme en usant de cette liberte ? Tout simplement parce que celui qui vient au secours de plus malheureux que lui le fait par choix, par usage de sa liberte En revanche, la personne suceptible d'etre secourue (et qui ne l'est pas necessairement)n'a pas de choix. Ou plutot si ! le choix d'accepter ou non que sa souffrance entre dans le plan de Dieu (qui, au passage, pourra en tirer un plus grand bien) et que, peut-etre !!!, elle trouvera une consolation apres sa mort. Avouez qu' il faut comme meme une sacre dose d'abnegation pour accepter ce raisonnement. Donc non seulement nous ne sommes pas egaux devant la souffrance, mais probalement pas non plus devant l'usage de la liberte que Dieu nous offre. En revanche, nous serions tous appeles a vivre la meme felicite, quelque soit les "talents" recus a l'origine ??? Il doit manquer un maillon dans le raisonnement, et c'est pour cela que je recherchais le fil sur le mystere d'iniquite [ Ce Message a été édité par: Saladin le 30-11-2004 12:32 ] [ Ce Message a été édité par: Saladin le 30-11-2004 12:34 ] 36 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Pour ma part, j'ai l'impression (peut être fausse) que Dieu nous considère comme des grandes personnes ou comme des personnes peut être plus grandes que nous sommes.
La relation que je percois est un peu celle d'un père avec ses enfants grandissant, il écoute, il conseille si on veut bien l'écouter, mais il n'ira pas au boulot à notre place. Je ne suis pas sur qu'il sortirait plus de bien dans un monde où la souffrance aurait disparu. Un auteur (pas spécialement chrétien) a eu cette formule : "Donne leur du pain et ils se hairont, Force les a faire une tour et ils seront frères". Je crois que non seulement Dieu a du respect et de l'amour pour nous mais il a également de l'ambition pour que nous cherchions nous même (avec son aide) des moyens de nous éviter des souffrances. Il me semble qu'il essaie de nous guider dans ce sens. Une interprétation très personnelle et volontairement provocatrice (et réductrice) du Nouveau Testament que j'ai est : D'accord vous avez bien compris les commandements, vous en avez tiré des lois, vous les appliquez, c'est pas mal, vous avez grandi, mais maintenant laissez tombez la Lettre et attachez vous à l'Esprit des textes et l'Esprit c'est "Tu aimeras Dieu de toute tes forces, de toute ton ame et de toute ton intelligence et ton prochain comme toi même" Bref, l'Esprit c'est l'Amour avant tout. Maintenant, nous pouvons reprocher à Dieu notre incapacité à appliquer ce qu'il nous conseille, mais l'appliquerions nous mieux si nos vies n'en dépendaient pas et si la souffrance n'existait pas ? j'en doute. D'autre part je pense que la souffrance n'est pas si inutile que cela ne serait ce que dans "l'élévation" de nos ames : Moi aussi j'ai souffert donc je te comprend toi mon frère qui souffre et j'essaie de te soulager. 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Suite au message de Zèbre sur le fuseau de la Création de l'Homme
Citation: Donc, Satan est une intelligence supérieure... Or, il parait qu'à la fin des temps, Le Malin sera vincu. Si Satan possède cette "intelligence supérieure", alors, il devrait savoir qu'il sera vaincu à la fin des temps. Donc, il est vraiment stupide de vouloir continuer à s'opposer à Dieu. Donc, il n'est pas si intelligent que ça... 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
S'il était si intelligent que ça, il ne se serait pas révolté !
(C'est pourtant bien une inteligence supérieure... mais finie) 39 |
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Ecussons
Posté le: 24-11-2003 à 01:40
