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| Auteur | Questions débiles... |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mmmmmh... 
Sur 10 réponses, 3 seulement répondent à la question, et le sujet est déjà en train de dériver vers le pays des dinosaures... 
Ais-je le droit de dire que je ne suis pas intellectuellement satisfait    11      |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
1 - tout ce que Dieu fait est parfait.
St Thomas d'Aquin écrit que Dieu n'a [même] pas idée du mal. tout ce qu'il a créé, Dieu vit que cela était bon. puisque tout ce qu'Il fait est parfait, pourquoi Dieu connaitrait-Il le remord ? non, je ne pense pas qu'il soit pris de remord pour quoi que ce soit. voila pour ce que Dieu fait. 2 - Pour ce que Dieu dit, nous révèle, je pense comme Maf'. 3 - enfin, je vois venir ceux qui demandent si "oui mais si Dieu permet le mal, est-ce qu'Il ne s'en mord pas ses celestes doigts, après ? n'en éprouve-t-Il pas de remord, si c'était pas la bonne solution ?" non, d'abord parce qu'Il ne se plante jamais, et parce que la question du malrequiert de s'élever du cas particulier (ce mal-ci) à l'ordre universel (le bien de tout) dixit l'abbé Gouyaud ds La Nef il prend appui sur St Thomas : "Beaucoup de Bien seraient supprimés si Dieu ne permettait pas le mal [...] le feu ne brûlerai pas si l'air n'était pas détruit, la vie du lion ne serait pas assurée si l'âne ne pouvait être tué..." bref : oui, Dieu permet le mal, mais c'est pour un bien plus grand. donc Il n'en éprouve pas de remord, selon moi... 12  |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. Or la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable. 13 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'dois être débile... (cf. le titre du fuseau...  )
...mais j'ai rien compris à ton speech camarade Skyee.  14 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Isatis! 
Avan de commencer dire: "j'ai rien compris" il faut bien lire l'explication et repeter si c'est necessaire. 
Certe, le langage de l'explicationest difficile mais tu peut arriver a comprendre... Au boulot Isatis! 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai rien compris non plus skyee ... 
(une phrase come ça, je la mets au palmarès des circonvolutions dignes d'Achille Talon :La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. (j'ai surtout l'impression que tu as copié collé du St Thomas, et sans mise en forme en plus) Sinon Isatis, moi aussi j'ai une question débile : mais pourquoi tu te poses cette question ? 16 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Un peu d'accord avec le renard, t'es pas très clair, Skyee. Et pourtant j'ai un Deug de philo 17 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
si meme les philosophes ne comprennent pas... les scienteux ne risquent pas de comprendre grand chose 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Ici c'est moi qui pose les questions! Alors réponds, t'étais où dans la nuit du 30 au 31 février
Plus sérieusement, pourquoi je pose la question
Parce qu'en re-regardant le film La Ligne Rouge, je me suis posé la question de savoir si Dieu est sensé avoir fait l'homme à son image, alors pourquoi n'y aurait il pas une part sombre en lui. J'ai lu sur un autre fuseau que le Mal était sensé être l'absence de Dieu. Ca à répondu en partie à ma question (bien que je trouve l'explication pas satisfaisante pour moi) mais en chemin je me suis posé cette question. Voilà. 19 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
le mal, ce n'est pas quand Dieu est abdent, masi quand on ne le voit pas isatis  ... 20 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Les remords c'est le changement de volonte par rapport a une chose.
Donc: La volonté de Dieu est absolument immuable. La phrase du depart de raisonement de  st Thomas (bien sur)!
Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Premiere distanction de st Thomas
1. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. par exemple on veut la pluie car il n' y a pas assez d'eau, et ensuit on veut que la pluie cesse, car il y a assez d'eau. Ce n'est pas notre cas (les remords). 2. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. D'abord je veux quelque chose car je la trouve bonne et ensuite je change mon avis car je la trouve movaise. Par exemple: Je veux (donc je decide) frapper Zebre (car cela me parrait bon, car il est tres mechant  ) et ensuite je change mon avis car je trouve mon acte mauvais. Ici on change vraiment d'avis et ici il y a la place pour les remords.
Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. Deuxieme distanction de st Thomas:
2.1. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. un autre exemple que cel de st Thomas: je suis bien nourri donc manger est n'est pas bon pour moi (si non je deviens gros...) et apres certain temps j'ai commence d'avoir faim. Pas deplace por les remords.
2.2. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. c'est exactement le cas du peche et des remords. Or la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable. voila, st Thomas explique que Dieu ne change pas sa volonte car cla Lui est impossible. Par la definition meme de Dieu il ne peut pas changer (pas la definition de sa substance) ni changer sa science (Il est deja omniscient).
Donc nous revenons a la premere phrase: La volonté de Dieu est absolument immuable. Si la volonte de Dieu est immuable, il peut pas avoir des remords (remord=changement de la volonte). [ Ce Message a été édité par: skyee le 21-06-2007 à 22:45 ] 21 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: car ce n'est pas le fuseau "questions debils de Mr Isatis"...  22 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Pas tout à fait : le mal c'est quand on ne voit pas Isatis. 23 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Est-ce que Dieu est triste de la damnation d'une âme ? 24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ben moi, j'ai pas de DEUG de philo, mais j'ai l'impression d'avoir compris ce que disait Skyee (c'est peut-être pour ça, remarquez... ). Quoique, en effet, c'est plus clair une fois détaillé.
Pis, Zèbre, la phrase que tu prends comme illustration est on ne peut plus claire, et bien loin du talent de mon maître  Achille Talon.
En revanche, Isatis, j'ai beau te relire, là, c'est moi qui ne vois pas le rapport entre la question que tu poses ici et l'explication que tu donnes quant à sa genèse. En gros : c'est quoi le rapport entre une hypothétique "part sombre" de Dieu et le fait qu'il éprouverait du remord ?
Enfin bon, j'ai quand même l'impression que Skyee a dit l'essentiel. Peut-être faudra-t-il développer pour Isatis, mais en l'état actuel, je ne vois aucun utilité à développer, ce que je ferais moins bien. En revanche, en ce qui concerne la question de Mayeul, je me la suis déjà posée (dont au moins une fois sur ce forum, si mes souvenirs sont bons  ). S'il fallait se contenter de répondre par oui ou par non, j'aurais tendance à répondre "non", mais j'aimerais bien avoir quelques lumières moi aussi. 25 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Pour la part sombre dans chacun de nous: elle est liée au fait que nous choississons librement de nous détourner de Dieu.
Dieu a certes fait l'homme à son image. Néanmoins, cela ne sous entend pas que l'homme est 100 % Dieu. Il est fait à son image, à sa ressemblance. C'est à dire que l'homme a la capacité de se tourner vers Dieu, de L'aimer , d'avoir un rappport privilégié à Lui que n'aurons jamais les autres êtres vivants sur cette terre. Pour Oryx et Mayeul sur l'idée de l'affliction de Dieu sur les âmes damnées je vous renvoie à la Parabole de la Brebis égarée (Lc 15, 3-7 et Mt 18, 12-14) notamment la version de St Mathieu : "13 Et s'il parvient à la retrouver, en vérité je vous le déclare, il en a plus de joie que des quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 Ainsi votre Père qui est aux cieux veut qu'aucun de ces petits ne se perde. (Matthieu 18, 12-14) Je trouve ce fuseau très intéressant donc merci à Isatis de nous proposer ce genre de discussion  26 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: La question est tres interessante. Pas instant je n'ai pas asez de tempspour repondre en detailles. Il y a au moins deux choses a distanguer car la question doit etre mieux pose. On la peut scinder en deux: 1. Est-ce que Dieu ressent les passions (tristesse est bien une passion en philosophie)? La reponse est que bien sur que non. 2. Quelle est l'"attitude" de Dieu qui est bon et qui nous aime envers le fait qu'il y a des mes qui vont en enfer. La deuxieme reponse necessite de temps... 27 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:Parce qu'il ne faut pas voir dans le terme "image" l'idée que l'homme est pareil à Dieu. Ce n'est pas une ressemblance d'"être". Le mot sert en fait à dire plusieurs choses sur l'homme. - Par exemple, tu peux voir dans l'"image" la filiation : Dieu est Père, donc l'homme en étant son fils lui ressemble nécessairement.  (Idée d'une image "physique", surtout évocatrice...)
- Tu peux aussi regarder quelle "image" de Dieu est apparue à ce moment du texte (le tout début de la Genèse, faut-il le rappeler ? ) : on n'a encore vu qu'un Dieu Bon et Créateur. L'homme est donc invité à entrer, à sa façon, dans cet élan de création (il va donner aux animaux leur nom, etc.) ; création qu'il va commencer à briser à partir du péché originel.
- Tu peux aussi regarder la suite de la phrase : "...et qu'ils commandent [les animaux]", ce qui te poussera alors à voir dans l'image cette idée de "commandement". (Sachant que la domination des bêtes sauvages peut aussi désigner tout ce qu'il y a de sauvage dans l'homme : les passions.) - Enfin, tu peux te concentrer que le fait que Dieu crée l'homme "homme et femme", comme une communion d'amour. Autre "image"... Bon. Et pour répondre à ta deuxième question sur la "part sombre" en Dieu, je dirai que même si ce n'est pas intellectuellement assez satisfaisant pour toi, la réponse que tu as retrouvée seul est la bonne. Exemple ludique ( ) : l'amour de Dieu est comme un feu. A la Création, quand l'homme était encore pleinement auprès de Dieu, il était dans le feu  . Avec le péché, il s'est éloigné de Dieu, donc du feu... et je ne t'apprendrai pas que plus on s'éloigne d'un feu de camp, plus on a froid ! D'ailleurs, même en étant tout près, en regardant le feu, on a quand même froid dans le dos...  c'est ça, la part d'ombre !
(Bon, cette image a très clairement ses limites...  mais je ne trouve pas mieux pour le moment !) 28 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Film intéressant au demeurant (un peu beaucoup panthéiste sur les bords mais bon c'est pas le sujet...). Pour la part sombre de Dieu en effet elle ne devrait pas exister: il y a deux principes, le mal ne provient que de la créature libre et Dieu est totalement étranger au mal (cf Maritain).Après il est certain qu'il y a une vision mystique de la lumière et de l'obscurité dans la vie chrétienne vis à vis de Dieu(je crois que c'est saint Jean de la Croix qui en parle beaucoup mais je voudrais pas dire une bêtise en confondant avec Saint François de Salle): il dévoile ce qu'Il a bien voulu dévoiler, la foi n'explique pas tout, de grands saints ont eu des nuits de la foi. C'est plus dans ce sens là que je vois la face obscure de Dieu. C'est celle qu'on ne connaît pas... 29 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Question debile (pardon Isatis , mais  je veux casser ton monopole):
Y a-t-il quelqu'un, a l'exception d'Oryx le Savant  , qui a comprit mon explication?
Et notre cher camarade Isatis????????????????????????? 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben une fois découpé, oui, j'ai à peu près compris et puis les explications des autres qm'ont aidé. Mais le prends pas mal, c'était franchement pas très clair.
Sinon Oryx, si tu commences à vouloir explorer mon esprit malade pour savoir comment je passe d'une idée à l'autre...  31 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Moi j'ai une question débile... certes "la vérité vous rendra libres"
Et la liberté permet elle de trouver à la vérité si je raisonne dans l'autre sens? La vérité doit elle m'être imposée afin que je sois libre? Ou alors il y a une autre solution? Bref, c'est l'oeuf ou la poule...qui est le premier? J'ai ma petite idée mais je voudrais avoir votre avis... 32 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Le problème, Maf, c'est que, comme l'évoque Skyee, on est plutôt là dans une question d'ordre philosophique. Autrement dit... Dieu est. Il est sa propre essence, tire de lui-même sa propre existence. La "tristesse" naît d'un manque. Or, Dieu étant, il ne peut rien lui manquer. En quelque sorte, il se suffit à lui-même. Comment donc voir les rapports entre Dieu qui, nous sommes bien d'accord, ne veut que notre bien, et celui qui se damne ? Ceci dit, je pense que c'est le genre de question qui angoisse les théologiens depuis les débuts de l'humanité 33 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour apporter quelques éléments de réflexion à défaut de réponse, il me semble qu'interdire à Dieu d'avoir des sentiments a pour conséquence soit de nier l'humanité du Christ soit de nier sa divinité. Si Dieu S'est fait homme, Il accepte d'éprouver des sentiments, le doute et pourquoi pas le remords en effet? Mais le "remords" éventuel du Christ ne remet pas pour autant le dessein immuable (parce que parfait par définition) de Dieu.
Pour vulgariser, imaginons un architecte de génie qui fait construire un bâtiment. Son plan est parfait, il a tout prévu pour que ça tienne, mais les ouvriers qui n'ont pas le recul ou la connaissance peinent à la tâche et se demandent si leur travail aboutira, si ça sert à quelque chose... Alors l'architecte va lui-même sur le terrain pour se mettre dans les conditions de travail des ouvriers et manipuler les outils comme eux. Comme eux il connaît la fatigue, la colère, et même le doute, mais au fond il sait parce qu'il connaît son oeuvre que tout cela finira bien si on y croit. L'architecte ne peut pas tout expliquer aux ouvriers qui n'ayant pas connu son cursus de formation ne sauraient comprendre les équations ou documents techniques de son projet, mais il a choisi de s'impliquer, de s'exposer à leur peine pour leur donner confiance, pour leur dire que le travail vaut la peine, que tout ça a un sens. A suivre. Af' 34 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci, Af'
c'est une excellent remarque. Pour qu'on puisse parler de souffrence de Dieu il nous faut conciderer l'Homme-Dieu. Voici ce qui dit st Thomas sut la tristesse
Par une dispensation de la puissance divine, la jouissance de la contemplation de Dieu était contenue dans l’esprit du Christ et, ne rejaillissant pas sur les puissances sensibles, ne les préservait pas de la douleur. Or la tristesse, comme la douleur sensible, se trouve dans le sensible ; elle a seulement un motif ou un objet différent. L’objet et le motif de la douleur, c’est la lésion perçue par le sens du toucher, comme il arrive lorsque l’on est blessé. L’objet et le motif de la tristesse, c’est un dommage ou un mal appréhendé intérieurement soit par la raison, soit par l’imagination. C’est ainsi que l’on s’attriste d’avoir perdu une protection ou de l’argent. Or, l’âme du Christ pouvait appréhender intérieurement un objet comme constituant un dommage soit pour elle-même, comme sa passion et sa mort ; soit pour les autres, comme les péchés de ses disciples ou des juifs qui le mirent à mort. De même que le Christ pouvait éprouver une véritable douleur, de même il pouvait éprouver une véritable tristesse. Il faut reconnaître que les passions ne se trouvaient pas dans le Christ de la même manière qu’en nous, selon une triple différence: 1° Sous le rapport de leur objet : les passions nous portent la plupart du temps vers des biens illicites, ce qui ne pouvait se produire dans le Christ. 2° Sous le rapport de leur principe : nos passions devancent souvent le jugement de la raison, tandis que, dans le Christ, tous les mouvements de l’appétit sensible naissaient sous le contrôle de la raison. 3° Sous le rapport de leur effet : en nous il arrive que les mouvements passionnels ne se cantonnent pas dans l’appétit sensible, mais qu’ils entraînent la raison. Cela ne se produit pas chez le Christ. Il maîtrisait les mouvements de la nature charnelle de telle sorte qu’ils demeuraient dans l’appétit sensible sans entraver d’aucune manière le droit usage de la raison. La passion du Christ proprement dite serait donc celle qui domine l’esprit, c’est-à-dire la raison ; la pro-passion, c’est la passion qui, commencée dans l’appétit sensible, ne s’étend pas au-delà. La tristesse du Christ serait donc une pro-tristesse. 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, méfions-nous tout de même du terme "raison". La croix, le sacrifice de Jésus est tout sauf "raisonnable". Il s'agit bien de la "Passion" du Christ. Cependant, à la différence des passions que nous connaissons (comme le Christ puisqu'il est aussi homme) et qu'il faut maîtriser pour garder le contrôle de nos actes et nos pensées, la "Passion" du Christ, THE PASSION, ne nous rend pas prisonniers mais nous libère. Jésus en effet ne S'est pas laissé dominer par les événements, Il a choisi le sacrifice (Cf. "Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne"). Je crois que dans son acceptation de la mort le Christ n'était pas poussé par la raison, ni par la déraison, mais par la foi en son Père dont Il entend l'appel et entre les mains de qui Il remet sa vie, en toute liberté.
Cette Passion n'a rien à voir avec du "bon sens", ni avec les penchants qu'on ne saurait contrôler. Le Christ n'est pas un "accro de la croix". Cette Passion est unique car elle est d'abord liberté, liberté vis-à-vis de nos pulsions mais aussi vis-à-vis de la raison, de l'entendement humain. Elle est avant tout basée sur la liberté, la foi et l'amour. Je dirais que le conflit récurrent entre la raison et la passion restent au niveau de notre humanité. La Passion du Christ est au-dessus de tout cela. Af' 36 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
tout à fait d'accord .
De toute façon la Croix est au dessus de toutes choses tellement elle est signe d'amour. Stat Crux Dum Voltibur Orbis 37 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Af' et Chamois DLS,
lisez plus vite possible l'encyclique "Fides et Ratio"! Ce n'est pas catholique dissocie la foi ou l'amour et la raison. La Foi vien de Dieu, l'Amour aussi et la raison aussi. Il n'y a pas de contradition. Af', Jesus etat toujours raisonable et Sa Croix aussi. Il a soubit la Passion car c'etait bien raisonable (c'etait necessaire pour sover les hommes...). Si vouz etes pas d'accord lisez Tertullien, car il est seur a dissicier la raison et la Foi! 38 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Mouaif. Reste que si le Christ avait agi "sous l'emprise de la raison" comme tout être humain raisonnable, il n'aurait sans doute pas souffert et ne serait pas condamné sur la croix, car la raison, le bon sens, nous pousserait plutôt à nous protéger du danger et de la souffrance. Or le Christ n'a pas fui la souffrance. Il ne l'a pas cherchée, mais Il ne s'en est pas détourné. Je n'oppose pas la foi à la raison, je dis simplement que la foi peut être plus forte que la raison ne serait-ce que parce qu'elle suppose une part d'intuition et de confiance gratuite ce que la raison ne peut apporter.
Et je ne suis pas d'accord pour dire que Jésus avait subi la Passion. Il l'a choisie. S'Il l'avait subie, où serait sa liberté? Af' 39 |
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Ecussons
Posté le: 21-06-2007 à 19:14
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