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| Auteur | les messes folklo |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Zèbre,
Si tu relisais calmement et sans t'emporter mes propos, tu en comprendrais peut-être mieux le sens et cela t'éviterait de me menacer d'une manière aussi terrible. Le débat portait sur le fait de savoir si nous devions supporter un certain nombre de fantaisies de certaines paroisses en attendant que les choses s'améliorent : occuper le terrain en somme. Je ne pense pas que tu puisses nier l'existence de ce types de fantaisies Qu’en termes choisis ces choses là sont dites . Je ne connais pas ta paroisse, je ne porte donc pas de jugement sur ce qui s'y passe; je ne te connais que par ce forum : loin de moi de juger de ta sainteté. Du reste, nous serons peut-être bien surpris de trouver au Royaume des Cieux et mieux placés que nous, des prostituées et des voleurs qui nous auront précédé... Au contraire, j'ai plusieurs fois dit (pas assez peut-être) que si tous les catholiques étaient comme ceux que l'on trouve que ce forum, les choses iraient bien mieux en ce bas monde ! Moi aussi je connais de bons et saints prêtres "modernes" (et pas modernistes) : mais ce sont justement ceux qui développent le moins de fantaisies; de là à y voir une relation de cause à effet... Ma sainteté a encore beaucoup a progresser, je te l'accorde bien volontiers et me recommande à tes prières. Je te trouve néanmoins présomptueux d'en juger [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 05-01-2005 09:32 ]  101     |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Amodeba,
Si tu veux des statistiques officielles, je peux t'en donner. Laisse-moi seulement le temps de les retrouver. Je ne parle même pas des milliers de prêtres ayant quitté le sacerdoce après le Concile... Je te dirai seulement qu'Issy-les-Moulineaux compte aujourd'hui 77 séminaristes, dont seulement 9 en première année. Ce séminaire sulpicien, fut pendant 300 ans le fleuron des séminaires français avec celui de la Santa Chiara. Les bâtiments étaient immenses avec deux corps disctincts pour les philosophes et les théologiens, deux chapelles distinctes, etc. On comptait plusieurs centaines de séminaristes, jusque dans les années 60. Les ordinations étaient impressionnantes. Aujourd'hui, une grande partie a été vendue (à une école de commerce). Non seulement le nombre n'a cessé de chûter depuis les années 60, mais le nombre d’entrées au séminaire en France a été divisé par deux depuis dix ans et un candidat sur deux quitte le séminaire sans avoir été ordonné. Il y avait en 2000 moins de 20.000 prêtres diocésains en France. Trois quarts d’entre eux avaient plus de 60 ans. Il y a environ 1 prêtre français sur 4 ordonné dans le rite traditionnel. La FSSPX ordonne environ une douzaine de prêtres français par an (hors religieux). Les instituts Ecclesai Dei à peu près la même chose. On estime les ordinations nationales à environ 100 par an. Le calcul est vite fait : environ 25% le sont pour des instituts traditionnels. 102 |
| Kirikou Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Oct 2004 Messages : 457 Réside à : île de France |
Et vous connaissez la messe en alsacien avec les chants en allemands ??
(on comprend pas grand chose!) 103 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je reviens au titre du fuseau "messe folklo".
A Tassin, je crois qu'on a notre taffe avec la messe de famille tout les mois. Avant les messe folklo existait (mais le père est partit en maison de retraitre au début de l'année). C'était du grand art. Mais bon, il y avait quand même des messes "sersieuse" quand l'autre prêtre célébrait, car il était seulement vicaire. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-01-2005 23:18 ] 104  |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: J'ai vécu ça avec des pionniers en Alsace... j'ai été en admiration devant leur calme et leur participation... Comme quoi... 105 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Evitons de donner des noms de prêtres, restons dans l'anonymat ! 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce que je voulais dire avec mon message, c'est que je trouve ce fuseau particulièrement malsain. A quoi sert de faire le recensement des Messes "folklo" ? Personnellement, je ne raconte que fort peu les drôles de trucs que j'ai pu voir, et pourtant j'en ai vu, et j'en vois encore... Je pense qu'il vaut mieux prier pour les prêtres, éventuellement aller discuter avec eux, se proposer pour animer les chants, faire partie de la chorale etc et éventuellement faire des propositions pour faire évoluer les choses...
Je constate, dans la paroisse où je vais en vacances et parfois les we, une évolution certaine : les chants sont plus liturgiques, le Credo est respecté au lieu de trouver un vague "je crois en Dieu qui croit en l'homme", le Gloria itou... Evidemment, il y a parfois des chants moyens, le prêtre ne respecte pas tout au niveau du NOM (Nouvel Ordo Missae), mais croyez-moi que le progrès est sensible pour qui connaît cette paroisse. C'est également le cas pour d'autres, je pense. Pourquoi ? Je pense que c'est simplement parce que certains ont eu le courage de rester, de prier, d'aller voir le prêtre pour discuter de ce qui dérange, au lieu de choisir la fuite (encore une fois, que les tratras ne montent pas sur leurs grands chevaux ; ma paroisse était celle de l'Emmanuel, beaucoup ont suivi les prêtres dans leur nouvelle paroisse, sans pour autant être tratras). Comme le dit Zèbre, le Christ a obéi à son Père... Et je crois que lorsque nous sommes sur une paroisse, nous devons accepter le prêtre que Dieu nous envoie. Ce qui ne signifie pas pour autant que l'on doive rester les bras croisés à attendre que "jeunesse" se passe... On peut proposer ses services en tous genres. Amodeba 107 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: ce qui est triste c'est d'avoir completement dénaturé le sens de la Ste Messe . d'une part il y a la "partie" "instructive", et d'autre part la partie "Sacrifice". Arno je te signale qu'avant la Ressurection, il ya eu la Passion, et lorsque que le prêtre se fait le "médiateur" de cette Passion, ce n'est pas pour rire et excuse moi mais pour toi, qu'est ce que le "Sacrifice eucharistique" ? La Messe catholique (du catéchisme de saint Pie X) La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ qui sous les espèces du pain et du vin, est offert par le prêtre à Dieu sur l’autel en mémoire et renouvellement du sacrifice de la Croix. Il s’agit d’un vrai sacrifice ou immolation du Corps et du Sang du Seigneur Jésus. - Le prêtre est le sacrificateur de la victime offerte pour les péchés du monde. C’est le Christ qui dans la personne du prêtre, s’offre à Dieu le Père pour expier nos péchés et nous racheter du mal. - La présence du Seigneur est réelle et substantielle sous les espèces eucharistiques indépendamment de la présence du peuple. ......... et non je ne crois pas que battre des mains et dévisser les ampoules soient un moyen de s'unir à l'Ultime Sacrifice de Notre Seigneur ! "« Lex orandi, lex credendi » (la loi de la prière établit la loi de la foi, c’est à dire : comme on prie, ainsi on croit), " fSS quand à la raison de commnuier sur la langue, cela à été largement débattu, mais puisque tu le demandes : Nous, catholiques, croyons à la ‘transsubstantiation’, terme qui signifie le passage d’une substance à une autre. Par exemple, si le plomb devenait de l’or, il changerait sa substance en celle de l’or, de Pb il deviendrait Au, évidemment au niveau de l’atome, c’est à dire, de l’infiniment petit. Tout le monde sait qu’un milligramme d’or ou un quintal d’or, c’est toujours de l’or. C’est ce qui se passe à la Messe, lors de la consécration: de la substance du pain, on passe à la substance du Corps du Seigneur, et la science nous aide justement à comprendre qu’un tel passage advient au niveau de l’infiniment petit. C’est là la foi qu’a toujours gardée l’Église catholique. Dogme de foi qu’on ne pourra jamais changer parce que le dogme est l’éternelle Vérité révélée. 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
euh... je doute que la notion de substance ait quelque chose à voir avec l'atome ni l'infiniment petit.
A ne prendre que comme une analogie de ce qui est et qui ne se voit pas 109 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je n'ai jamais dit que la partie eucharistie devait etre joyeuse...etc...
ca n'est pas le cas, et meme dans les communautée comme l'emmanuel oules beatitudes c'est une partie beaucoup plus calme 110 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Euh... Tu n'as pas dû aller à beaucoup de Messes chachas, toi... Si tu es allé d'aventure à Paray, je peux te garantir que le recueillement vaut bien celui des Messes de rite tridentin ! D'autant que lorsqu'il y a le forum des jeunes de l'Emmanuel, il n'y a pas d'enfants en train de hurler à la faim, en général  <<< 
Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 06-01-2005 15:34 ] 111 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
tout a fait d'accord, d'ailleur au forum des jeunes à Paray je n'ai rarement vu autant de recueillement...
et ce n'est pas parce qu'a certains moment des gens vivent un chant qu'ils ne se recueille pas... 112 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Desolé mais voir un tas de personnes se "trimoussait" devant l'exposition du St Sacrement ( véridique et a Paray ! ) est peut etre pour vous une preuve de receuillement ( d'adoration ??? ) mais en tout cas manque cruellement de respect .....
et puis Arno, sans vouloir te vexer  , il faut sortir, Paray n'est pas LA seule référence, les messes du pélé de Chartres expriment aussi beaucoup de recueillement ... [ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 06-01-2005 16:51 ] 113 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'ai pas dis qu'il n'y avais pas de recueillement ailleur, j'ai juste donne un contre exemple.
Par contre ce que tu dis sur l'adoration a Paray est FAUX, il n'y a aucun tremoussage devant l'exposition du saint sacrement, justement le silence et le recueillement est demandé et observé... de plus se sont les communautées chacha qui ont remis l'adoration au gout du jour donc je ne pense pas justement qu'il y ai des expression de louange devant le saint sacrement, il y a une reelle difference.(j'y suis assez souvent aller pour le dire, mais je ne suis pas aller qu'a ce genre de rassemblement...) 114 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
je vais pas tomber dans le vrai/faux non/si , même si mon frère y est allé cette été . M'enfin peut etre qu'il se trompe , c'est sur
Ensuite dire que c'est les communautés chachas qui ont remis le "gout" du jour pour l'adoration, je me permets aussi de rajouter que c'est aussi des groupes "charismatiques" qui ont engendrés les excés liturgistes, au nom d'une plus grande participation des fidèles au "partage" qu'est le Saint Sacrifice . Donc je crois que là les communautés chachas n'ont rien avec quoi se glorifier : ha si , peut etre le fait d'avoir "ramener " à la messe ( de partage ?) et vers Dieu un peu de notre jeunesse national , même si c'est parfois au détriment de quelqu'un d'autre : Notre Seigneur ( cf Metz et l'assoc Jcrois  ) . 115 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
cf Metz et l'assoc Jcrois ??? c'est koi? 116 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
De même qu'on peut se faire une petite idée de la FSSPX en lisant "Pacte" et autres charmantes revues, de même on peut se faire une petite idée de la communauté de l'Emmanuel en lisant la revue "Il est vivant". Chamois, es-tu allé de façon disons relativement régulière à la Messe "chacha" et t'es-tu fait ainsi par toi-même ton opinion ? "Mon frère gna gna gna" m'en fait douter. Excuse-moi si ce doute t'offense, mais il me semble important de savoir si tu es toi-même allé aux Messes chachas.
Par expérience, ma paroisse était celle de l'Emmanuel il y a quelques années, je pense donc avoir un bon aperçu de ce que c'est. Peut-être que Nantes est une exception, mais ca m'étonnerait... Amodeba 117 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Nantes avait un groupe assez important de l'Emmanuel, mais ca n'est pas une exeption, bordeaux et toulouse s'en sorte pas mal non plus... 118 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je ne parlais pas d'exception en terme de présence, mais en terme de liturgie... Excusez pour la confusion possible.
Amodeba 119 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'ai repondu dans les deux sens... 120 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Ma remarque est personnelle, mais bon a priori sur un forum on exprime ses opinions. Je pense qu'il faut apprendre à respecter la manière de prier de chacun, après tout ce qui compte c'est ce qu'il se passe au fond du coeur de chacun pendant la Messe.
Exemple : Si X est mal a l'aise lorqu'il assiste à une messe en latin, X va effectivement "assister" au déroulement de cette messe de facon passive, et n'arrivera pas à prier, à ouvrir son coeur à la présence de Dieu. De la meme manière, si Y ne supporte pas les messes "folklo", Y ne pourra, pendant cette messe, faire abstraction de son indignation, et son coeur ne sera pas ouvert à la Prière, et donc pas disponible pour un dialogue avec Dieu (qui est présent partout, donc même dans une église-boite de nuit). Vous voyez je crois que l'important c'est que chacun trouve le mode de prière dans lequel il est le plus à l'aise, l'ambiance qui lui inspire le plus de recueillement, celle qui fait le plus vibrer son âme et l'ouvre à Dieu. Ce qui inspire l'autre fait partie de son intimité, sa relation avec Dieu est privée et personne ne devrait se permettre de la juger. Le respect est une chose naturelle, on ne peut le forcer. Et il est au fond des coeurs et non dans la superficialité de la forme. 121 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a juste une limite a ne pas franchir... Qui est celle du "folklo"
Je ne vais pas donner d'exemple parce que de une je vais m'enerver et de deux je vais sans doute medire... Et j'aime pas la medisance... Juste dire que le Bon Dieu, si plein d'Amour qu'Il soit pour nous, si parfait etc etc... vient, pendant la messe, se faire le plus petit pour etre sacrifie (non-sangllantement il est vrai). N'a-t-Il pas droit au respect le plus grand? Lui, le maitre du monde, vient donner Sa Vie, tout Son corps (alors meme qu'une seule goutte de sang aurait suffit...) pour nous, pauvres et miserables humains. Et bien je suis desole, mais si les gens veulent danser dans une eglise, ca m'etonnerait qu'ils aient integre ce mystere... Dieu n'est pas uniquement un pote... 122 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Et pourquoi n'integreraient ils pas ce mystere?...
Je ne vois pas ou est le manque de respect si c'est pas amour de Dieu (et comme dit en gros Agat, chacun a sa foncon de s'exprimer), il n'y a pas de mal à louer le Seigneur, car ce terme de louer veut tout dire, c'est "exclamatif", expressif, et non renfermé completement. C'est certe uniquement mon point de vue, mais pour moi c'est ma facon de faire (meme si etant "chacha" je ne leve pas les mains...), c'est celle avec laquelle je me sens de mieux. Et puis aussi je pars du principe que j'aime bien comprendre ce qu'on me raconte et ce que je dit... (cf messe en latin...) 123 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il faut aussi faire attention à ne pas tomber dans le procès d'intention. Rien n'empêche une communauté de célébrer le mystère chrétien de façon singulière mais avec sincérité. Rappelons-nous que la peine face à la mort du Christ est suivie de la joie qu'apporte sa résurrection. Mais d'une manière plus concrète, c'est vrai qu'en général le calme permet plus à l'esprit de prier. La pudeur n'empêche nullement la joie. Chez certains peuples toutefois la danse peut aussi avoir un caractère religieux. Mais elle est codifiée par la culture. Il ne s'agit pas d'une réaction sauvage et encore moins d'une provocation délibérée. En tout cas il ne faut pas prendre la célébration à la légère et tenir compte de l'assemblée qui célèbre. L'Église recommande d'éviter les applaudissements spontanés car ils échappent au contrôle du prêtre qui préside la célébration. Je ne pense pas qu'elle interdise aux prêtres, quand ils le jugent bon, d'inviter l'assemblée à applaudir (mais pas à crier ou siffler): accueillir un nouveau baptisé par exemple.
Personnellement, je n'ai pas d'a-priori sur le mode de célébration. Mais si l'environnement met mal à l'aise certains membres de l'assemblée au point de leur inspirer de la rancoeur, ils risquent de se culpabiliser d'avoir péché en pensée et de renoncer à communier parce qu'ils ne se sentent pas assez dignes, pas assez purs pour recevoir le Christ. Ça me ferait mal de leur infliger ça alors qu'ils viennent prier pour tout le monde. Af' 124 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Encore une fois, le plus important est l'amour pour le Bon Dieu. Cependant, meme si certaines cultures montrent leur joie en dansant, ce n'est pas la notre.
Mais franchement (je ne veux pas de reponse car ca sert a rien): Combien de personnes chantent et dansent et tapent des mains uniquement pour l'amour du Bon Dieu et combien de personnes le font parce que c'est sympa, qu'on y va entre potes, ou autre excuse??? Pour la messe en latin, on en parle ailleurs je pense mais il existe des missels qui traduisent toutes les paroles du pretre et de l'assemblee... Quant a imposer aux autres, bien evidemment non. Juste du respect et de l'adoration qui tres souvent manque... Et pas seulement en France... 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
des missels qui traduisent oui il y en a, mais un éveque (toulouse) m'a dit, et je pense que c'est vrai, que la messe doit etre ecoutée (ou raconté dans l'autre sens) et non lu, et que le missel sert principalement pour sois meme et plus chez sois... 126 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Oui c'est vrai et alors?
Tu peux te servir de ton missel chez toi, et venir a la messe sans a la limite... Si tu connais le deroulement de la messe tu n'auras pas de probleme... Mais on s'eloigne du sujet et, je l'ai deja dit, il doit y avoir moults fuseaux a ce sujet... 127 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
maintenant je prefere les messes organisé par des prètres appartenant a la fraternité saint Pie X qu'a certaine messe que j'ai vu au scouts de france ou lo'n applaudissait pendant le chant de communion ou il n'yavait plus aucun chant en latin meme pas le gloria ou le sanctus tout etait en francais donc puis après aussi il ya le probleme des chef ou memedes scouts qui vont une fois par mois a lamesse quand ils sont avec leur mouvement
donc jeprefere unemesse organisé avecplusieur servants d'autel,des lecteurs designé au moin une semaine avant la messe,et un chef de choeurs 128 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le Père G. De Menthières qui nous a fait une conférence très intérssante sur l'eucharistie avant l'une des précédentes veillées d'adoration a rappelé que la "participation active" à laquelle est appelée l'assemblée ne consiste pas en un mouvement gestuel d'animation ou un service technique (décoration, musique, ou autre) mais avant tout en une plus grande disponibilité intérieure, une plus grande attention à la parole de Dieu, une volonté de faire corps, de faire "pain" avec l'Église. Mang, Fennec ou autre reprenez-moi si je me trompe.
Af' 129 |
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Ecussons
Posté le: 05-01-2005 à 09:28
