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| Auteur | La confiscation des biens de l'Eglise |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ben, c'est à ire que justement, le peuple s'est révolté en 1790, et a été reprimé dans un bain de sang. Le peuple s'est aussi révolté en 1901, et ça a été réprimé violemment par les forces de l'ordre. Donc à ta question, la réponse est : par la violence ! Citation:Justement je n'en suis pas si sûr. C'est ce que j'écris initialement (mais ai-je été lu ?). Si on refait tous les comptes, je ne suis pas si sûr que l'Eglise a été gagnante ! Quant au dixième de ses biens à donner au clergé, ou la dime, oui c'est dans la bible. Et ça commence dès la genèse avec Abraham (qui donne un 10e de ses biens au prêtre Melchisedech )!  10       |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
http://www.notredamedeparis.fr/Appel-au-Denier-de-l-Eglise,955 http://www.eglise.catholique.fr/re ssources-annuaires/soutenir-leglise/soutenir-legli se.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Denier_du_culte bon je crois que ça ira comme ça  mais avec toutes les affiches dans les eglises ( à ce moment la au moins ) ou alors ...  11 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
zebre en 1790 et encore moins en 1905 on est loin de tout le peuple hein, de très loin même.
Reprends les rubriques dans les journaux de droite de l'époque vilipendant les lois rousseau (1901/1905), il se pourrait que tu tombes de ta chaise, quand à un bain de sang pour les réprimer, ou alors c'était un tout petit bain, même une grenouille ne s'y serait pas noyée. Même à Valence où l'évêque s'était enfermé dans sa basilique, avec son suisse et une cohorte de femmes et quelques hommes, il n'y en eut aucun. Si tu veux, je te prêterais de exemplaires que j'ai ici du Crétois. Ce fut un peu du don camillo. Ce qui m'interpelle quand même, c'est que vis à vis d'autres cultes vous imposez l'obéissance à la loi de la République, et pas aux catho??? Pourquoi dans ce cas, ne vous serait-il pas fait la réponse que j'ai lu quelque part, "si ça ne leur convient pas qu'ils aillent vivre en Arabie saoudite". Vous savez l'état du Vatican n'est ni anti-clérical, ni athée. Bon ce n'est pas mon désir, mais quelque chose me surprend dans l'Amour que vous avez de notre bon pays???? Le scout est loyal, envers sa patrie....... ah, bon, c'est quoi la loyauté, n'est-ce pas adhérer à ses valeurs? à son histoire? Toute son histoire et la faire sienne solidairement par amour ? 12 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Pour les débats sur la guerre de vendée et ses personnages, c'est par ici, merci et stop. 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo :
mais je me fous de savoir si 55% du peuple ou 80% était contre la confiscation des biens au moment où ça a eu lieu. Ca aurait pu être un pillage du peuple lui-même, je ne vois pas ce que ça vient changer au débat. Le bain de sang de 1790 on est en plein dedans dans le sujet sur le "génocide" des vendéens, on va donc poursuivre là-bas. (voir lien ci-dessus). Celui de 1901 n'a pas été un bain de sang, mais a été fait dans une violence reconnue et condamnée par la suite. Maintenant si tu veux faire dévier le sujet sur "la confiscation des biens de l'Eglise s'est-elle faite dans la violence, ou les chrétiens ont ils apporté eux mêmes généreusement les biens de l'Eglise à l'Etat ?", libre à toi, mais tu risques d'être un peu seul à vouloir convaincre d'un truc aussi idiot. La question que tu soulevais initialement n'est pas celle de savoir si l'Eglise a voulu livrer ses biens ou si ça a été pris par la force (ça a évidemment été pris par la force), mais de savoir si l'Etat a fait ça pour le bien de l'Eglise ou pas. C'est ce que ton propos laissait sous-entendre. 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est ma réponse à ta réponse "par la violence", mais moi, je n'ai toujours pas ma réponse comment en est-on arrivé à ce point de rupture et pourquoi. Oui je suis persuadé que l'État à rendu service à l'Église en générale et à l'Église en France en particulier.
Et que tu te foutes si c'est 20% ou 80% de la populace, ben moi je ne m'en fout pas, car si les gens d'Église avaient été des gens d'Église, et non pas des nabab, s'ils s'étaient conduit comme les pasteurs de l'église réformé, il y aurait eut 90% du peuple chrétien qui se serait opposé, à quelque chose qui du reste n'aurait dans ce cas pas existé. 15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les biens de l'Eglise (très riche à cette époque) ont été confisqués sous la Révolution, et après le concordat en 1804, les prêtres ont été payé, jusqu'en 1901 ou 1904 ?
aujourd'hui , l'Eglise est plutôt fauchée, même si elle reçoit beaucoup de donations de biens, notamment de personnes sans héritiers . Il y a plusieurs mois, un article est paru dans le journal le Pélerin, je crois que c'est le Pélerin , sans doute novembre ou décembre 2009? Concernant les ressources de l'Eglise (catho). Cet article était très pudique ! Mais comme je sais un peu compter, il suffisait de diviser les sommes données par le nombre de donneurs . Sachant que lorsque vous donnez 100 €, l'Etat prend à sa charge 66 % ( en crédit d'impôt)donc vous ne donnez que 34 € . J'avais calculé que ceux qui donnent,en moyenne ne donnent que un peu plus de 50 € par an, soit environ 1 € par semaine ! Sans compter ceux qui mettent du métal dans la corbeille, à la messe , ça fait drink , drink ! C'est pas, tas pas cent balle, c'est tas pas un 1 € ! Si on comparait ce que donne un américain ? En Allemagne , j'avais cru comprendre que pour l'impôt du culte c'était 6 % de l'ensemble des impôts, mais mon allemand était assez aléatoire ! quelqu'un d'autre pourra infirmer ou confirmer ? On choisit son Eglise, ctho, protestant, juif..., et les non croyants choisissent une cause humanitaire . C'est vrai que le niveau de vie du clergé allemand parait bien supérieur au clergé français ! 16 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
A ce propos, il est intéressant de voir parmi les catholiques français, comment se débrouillent les différentes chapelles.
Il est logique que ce soient les fidèles les plus pratiquants qui soient le mieux au courant des besoins de leur paroisse et qui donnent le plus. Il apparait bien qu'en proportion de leur nombre, les traditionalistes sont parmi ceux qui donnent le plus. Il suffit de voir toutes les chapelles construites, toutes les écoles hors-contrat qui se sont montées ces dernières années pour se faire une idée de la générosité des fidèles cathos trad. Citation:Ah bon. 
Donc si je te suis, les St Jean-Marie Vianney, St Pierre Chanel, Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus, le bienheureux Charles de Foucauld, etc... pour prendre des prêtres et religieux français qui ont vécu entre le Concordat et la Loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat; c'étaient certainement des nababs qui ne vivaient pas comme les pasteurs des Eglises réformées, champions incontestés de l'ascétisme comme chacun sait. 17 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les Allemands qui déclarent dans leurs impôts être catholique, protestant, etc, voient prélevés 6% de leur IRPP en plus de celui-ci, lesquels 6% sont versés dans la caisse des confessions. L'Etat ramasse pour les confessions.
Si vous vous déclarez sans religion, vous ne payez plus d'impôt pour la religion, mais les sacrements (dont l'enterrement religieux) vous sont refusés. Pour la France, ou l'Allemagne d'ailleurs, l'Eglise catholique avait accumulé des richesses incommensurables, étant exemptée d'impôts (comme la noblesse), richesses en réalité gagnées par d'autres (dont les paysans et serfs). A l'époque de Luther, UN TIERS de la terre allemande appartient à l'Eglise catholique ; pas mal, non ? Alors, vous souhaitez que l'on pleure sur quoi ? sur des richesses qui ne lui appartenaient pas ? Est-ce que par hasard on ne serait pas en train de confondre richesse temporelle (Pépin le bref offrant la Lombardie au pape, par exemple d'où sont sortis les Etats pontificaux) et richesse spirituelle, le vrai trésor de l'Eglise, de toutes les Eglises ?? Allez, Messeigneurs, continuez de râler encore un coup, si cela peut vous défouler : la désinformation, ce sont des gens comme moi ou Dingo, l'information, c'est vous : bon sang, mais c'est bien sûr !! 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, stop, je ne pleure pas sur les richesse que l'Eglise n'a plus, j'essaye juste de montrer qu'en toute logique, les miettes que l'état restitue à l'Eglise en entretenant les églises confisquées (et encore, pas toutes) ne sont pas forcément à l'avantage de l'Eglise, et qu'il ne faut donc pas voir cela comme une grâce de l'Etat français. Si l'Eglise était restée riche, elle aurait eu les moyens de subvenir à ses besoins. Quant à dire si spirituellement c'était bon ou pas est un tout autre débat. Ici je parle du point de vue économique (car je doute que l'Etat français ait en vue le bien spirituel de l'Eglise). 19 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le point de vue économique inclut aussi l'origine d'autant de richesses accumulées, surtout si celles-ci ne résultent du fruit d'un travail ou de services rendus qu'à.. disons 30%. Mais poser la question, c'est déjà y répondre en grande partie : comment une Eglise à vocation spirituelle peut-elle posséder le tiers d'un territoire national comme en 1515 pour l'Allemagne ? On sait en tout cas de façon plus précise comment Saint-Pierre de Rome a pu être financée : par les rentrées induites des Indulgences, ce qui allait déclencher l'ire furieuse du docteur en théologie et moine augustin Martin Luther. Comment les Etats pontificaux ont-ils pu atteindre presque le tiers de l'Italie ?? Pas par la prière, en tout cas. 20 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On a du mal à le comprendre aujourd'hui, mais le St Siège se considérait comme une puissance temporelle à l'époque et se conduisait comme tel. Sous le pape Alexandre VI Borgia, la papauté a même failli disparaître au profit d'un royaume d'Italie constitué par les Etats pontificaux. Royaume dirigé par un des enfants Borgia naturellement. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: peux-tu m'expliquer aimablement le lien entre le spirituel et la nécessité économique, je n'en trouve trace nul par dans les évangiles, pas plus que dans les actes des apôtres, sauf rendez à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le lien entre le "spirituel" et la "nécessité économique" ?
Je ne comrpend pas ta question. Mais si ta question est "l'Evangile nous enseigne-t-il à savoir gouverner les biens temporels ou à user convenablement de l'argent ?", oui bien sûr, l'Evangile est rempli de passages où Jésus nous enseigne à savoir user de nos biens, à savoir les faire fructifier, et à savoir quand avoir de l'argent, et quand le donner. Jésus n'était pas communiste ! On peut faire une étude de textes si ça vous intéresse. Boxer : je ne vois pas très bien pourquoi la question de l'origine de la richesse de l'Eglise serait impotante pour savoir si la confiscation de ses biens était un mal ou un bien. Vous avez tous l'air d'imaginer que la vocation de l'Eglise est d'être pauvre, très pauvre, d'être une mendiante permanente, et en même temps de vous offusquer dès qu'elle demande de l'argent. Vous avez l'air d'imaginer que l'Eglise devrait vivre sur un plan spirituel, loin des considérations matérielles du monde, comme si ses membres étaient juste composés d'anges et de bâtiments qui n'ont besoin d'aucunes ressources. 
1- l'Eglise a besoin d'argent comme toute structure en ce bas monde. 2- L'Eglise avait des richesse, qui provenaient en grande partie de dons de personnes fortunées, mais aussi de dons de gens plus humbles mais plus nombreux. Et aussi de certains impôts qui étaient perçus tout aussi naturellement que les impôts d'aujourd'hui peuvent l'être (càd : une nécessité !) 3- L'Eglise pouvait avoir dans certains diocèses trop de richesses, et les évêques pouvaient se transformer en gestionnaire de biens plus qu'en gestionnaires d'âmes. Il était necessaire d'y remettre de l'ordre régulièrement, mais ce n'était pas à l'Etat de s'ingérer. 4- De toute façon, ce n'est certainement pas dans le but de sanctifier l'Eglise que l'Etat a confisqué tous ses biens. j'en reviens donc à la question initiale, que vous avez l'air de vouloir éviter par maintes circonvolutions (ou alors je dois en déduire que vous le prenez pour acquis et que n'ayant rien à y redire, vous préférez discuter d'une autre question) : Croyez-vous vraiment que la confiscation des biens de l'Eglise, et le traitement actuel des églises par les communes, soient à son avantage économique ? J'en doute fort, personnellement, si l'on prend tout en compte. En résulte le fait qu'il n'est que justice, et encore, une justice moindre, que l'état assume ses rapines et s'occupe des biens de l'Eglise après s'être enrichi à ses dépens. (en résulte également qu'aucune autre religion n'a le droit de réclamer de l'aide publique pour le motif que les églises en reçoivent, sachant que ce n'est même pas une restitution de ce qu'elle possédait) 23 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
On ne commencerait pas vaguement à tourner en rond là ? D'accord, en Gelbique, celui qui parvient à s'emparer de la "floche" (ou du pompon que le patron du manège a la gentillesse de laisser pendre à portée des plus jeunes ou la faiblesse de laisser attraper par les plus blondes), a droit à un tour gratuit, mais là, vu que plus personne ne semble encore prendre le temps d'assimiler les arguments d'autrui, cela devient lassant, ne croyez-Vous point ? 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est pourtant très simple : si la richesse a été abusive, construite sur la sueur et les larmes des petits, établie sur la crainte de l'enfer écartée par les Indulgences et l'abus des sacrements tarifés, il n'est pas scandaleux qu ces richesses iniques soient reprises par le peuple ou l'Etat, même si la méthode fut brutale et, en soi, condamnable. Bon, il est clair que nous avons des avis fortement divergents... Je n'ai pas d'exemple à l'esprit où la richesse temporelle de l'Eglise ait mené à sa richesse spirituelle ; si je considère Saint-François, ce serait même le contraire. 25 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Fauvette
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi je demande où le christ nous indique que la communauté ecclésiaste - je ne sais pas si j'emploie le bon terme - à besoin de bâtiment, de temple et d'autres richesses venant en corolaire de ces possessions? 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Quand vous priez, ne faites pas comme les hommes faux. Ils aiment prier debout, dans les maisons de prière et au coin des rues, pour que tout le monde les voie. »  Citation: Mouais... Comme l'a fait remarqué Dingo dans son message initial, ce sont finalement les impôts de tous -y compris fidèles d'autres religions ou incroyants- qui payent une (bonne) partie de l'entretiens de nos églises... Peut-on vraiment s'en plaindre? (du point de vue d'un catholique) Sans cela, il n'est pas dit du tout que l'Eglise puisse subvenir aux besoins d'entretien... Et rien ne dit que l'Eglise soit resté riche... Donc difficile de faire une comparaison. (et puis, il me semble que la richesse de l'Eglise a été contestée plus d'une fois. L'Eglise as-t-elle besoin d'être riche? A en croire mon St-Patron, St-François d'Assise, j'aurais même tendance à penser le contraire...) 28 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je dirais que l'Eglise a besoin d'être riche pour pouvoir donner encore davantage.
Citation:Ton raisonnement est assez juste Dingo, mais tu oublies que ce sont les fidèles eux-mêmes qui dans la plupart des cas tiennent à ce que leur église soit la plus belle et que leurs prêtres aient les plus beaux ornements et que la liturgie ait une certain faste. Tout comme dans l'Evangile Marie-Madeleine qui achetait un parfum de grand prix, pour en oindre les pieds du Christ. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute les (anciens) fidèles avaient-ils jugé bon, à des époques où la médecine était encore rudimentaire, d'administrer à une Eglise proche de l'apoplexie une bonne saignée ou une bonne purge. Il est difficile de nos jours en France d'imaginer ce que pouvait représenter la richesse de l'Eglise de France avant 1790, ce qui n'empêchait nullement le petit clergé de vivre parfois dans la plus grande des misères tandis qu'un Cardinal de Rohan ou un certain évêque d'Autun jetaient des sommes folles par les fenêtres. On peut cependant l'imaginer dans certains pays d'Amérique Latine où l'Eglise a refusé de partager ses terres, de vendre ses immeubles, ses chaines de télé, a tout fait pour faire capoter la réforme agraire, ou des évêques vivent dans des palais entourés d'œuvres d'art alors que les fidèles croupissent dans la misère (ainsi bien souvent que leurs curés). 30 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je serais curieux de savoir dans quels pays d'Amérique latine où le clergé agirait encore comme ça 30 ans après l'assassinat de Mgr Romero. D'autant qu'ils prennent l'énorme risque de voir les fidèles passer ne masse chez les évangélistes, si ce n'est pas déjà fait. Citation:Les acquéreurs de biens nationaux, proches de ceux qui les avaient mis en vente quand ce n'étaient pas les mêmes, étaient pénétrés des idées de justice sociale, c'est bien connu. Ils ont interdit les corporations lors du vote de la loi Le Chapellier sans doute aussi pour purger le monde ouvrier.  31 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Je pense que oui, c'est à son avantage économique. Pour deux raisons. La première c'est le cout incroyablement élevé des l'entretien et des restaurations des lieux de culte. Chacun a remarqué d'ailleurs que les travaux sur les églises sont notoirement plus élevés que pour les maisons (entreprises spécialisées, matériaux sélectionnés, envie de bien faire, et m^me parfois de trop bien faire). De plus, le fait que ce soit la collectivité publique qui paie amène un comportement collectif assez beau: le catho et l'anticlérical se reconnaissent dans l'église de leur village ou de leur quartier. La deuxième est plus subtile. Quand on regarde de près comment les paroisses et les diocèses (je parle des paroisses et des diocèses, pas de communautés religieuses) ont peu à peu bradé le patrimoine hors église qui leur restait, lancé des opérations immobilières où elles ont souvent été manipulées par des promoteurs (la paroisse donne le terrain, le promoteur construit un immeuble très rentable dans lequel il réserve une petite partie à la paroisse), on peut se dire que la gestion patrimoniale n'est vraiment pas leur fort, et que si l'Eglise avait conservé ses biens, elle n'aurait pas su les faire valoir,il n'en resterait aujourd'hui quasimment rien, et que nos 36 000 églises seraient aujourd'hui en ruines. 32 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Vous allez cesser, de vous lancer du Saint François à la tête ? Il est aussi saint que Saint Benoit, qui lui ne prône pas la pauvreté : les voies sont multiples et il en faut de toutes sortes.
Mon avis à moi est qu'il est toujours meilleur que chacun soit en charge de ce dont il s'occupe : l'Etat ne devrait pas est un mauvais gestionnaire des biens religieux, et l'Eglise devrait être à même de le faire. Et quand on imagine le prix d'une heure de chauffage de Notre-Dame à Paris (chauffage, qui lui, n'est PAS pris en charge par l'Etat, hein !), on comprend pourquoi il a pu paraître utile à l'Eglise d'avoir d'autres propriétés plus rentables financièrement (comme certains monastères qui vendent le fruit de leur travail). Pour répondre à laricio, le besoin engendre la ressource, en matière humaine : si l'Eglise avait des biens à gérer, elle aurait des gens capables de le faire : là, infantilisée par le retrait de tous ses biens, elle ne peut entretenir des gestionnaires de capitaux compétents. Regarde à Rome : là, tu peux toujours rêver, aucune possession vaticane ne risque de se voir "arnaquée" comme tu le décris. Pourquoi ? Parce qu'ils ont les moyens d'entretenir des professionnels compétents. Idem pour les rénovations : si le Vatican peut gérer ses rénovations, pourquoi pas l'Eglise de France ? Simplement une question d'échelle. A l'inverse, mais c'est hors sujet, je vois d'un mauvais oeil l'intrusion de société privées dans des domaines régaliens : entretien du matériel militaire, suppléance de police par des sociétés de vigiles, etc... 33 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
excuses moi, Grizzli, mais tu ne peux comparer le Vatican, avec ses chefs d'oeuvre et son indutrie culturelle et touristique, et une paroisse standard francaise. Je voulais seulement dire que bien des diocèses ou paroisses, sous couvert d'efficacité, ont monté des opérations qui semblaient idéales à court terme, et qui se sont transformées en un appauvrissement, voire m^me en dispartition totale de leur patrimoine. Et pour cette spirale de l'échec, ne manquent pas les conseillers, genre ancien banquier membre de l'EAP, bons paroissiens qui connaissent quelqu'un qui peut proposer un montage intéressant, et qui se révèle dix ans après catastrophique. C'est pourquoi j'ai plus confiance en l'Etat pour entretenir nos églises. Au moins le sont elles. 34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mais tu ne peux comparer la multinationale et la PME ?
Pourquoi la petite paroisse est-elle incapable de gérer le peu d'immobilier dont elle peut avoir eu la charge ? Parce qu'elle n'en a pas les ressources. Et que si l'Eglise (les paroisses ne sont pas des entités indépendantes, attention) avait à gérer ses ouvrages cultuels, au niveau régional ou national il y aurait des spécialistes qui veilleraient à ça. Le problème n'est qu'un problème d'échelle. A ce jour les églises sont entretenus par de grands corps d'état dont les priorités sont multiples, mais pour qui l'usage cultuel n'est pas prioritaire, en général. Et encore, toutes ne sont pas entretenues... 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:mais bon sang, vous lisez ce que j'écris ou même pas ? Je ne comprend pas que tu puisses répéter ça après ce que je viens de dire, sachant que je répond trois fois déjà à ta remarque. Oui, l'Eglise aurait sans doute les moyens d'y subvenir si on ne l'avait pas spoliée de tous ses biens. Citation:Alors relis les actes des apôtres, la gestion des biens, le role des diacres. Et si tu n'as pas confiance dans les apôtres mais seulement dans le Christ, relis donc cette parole Texte: mais le simple fait d'imaginer que l'Eglise doit être une mendiante sans biens, sans argent pour faire vivre ses prêtres montre une méconnaissance totale de la religion, tant du juddaïsme que du christiannisme. Maintenant, je vais donc ouvrir un fuseau sur cette question puisqu'elle ne pâraît pas évidente pour certains. L'Eglise doit-elle posséder des biens ? 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Hourra ! Merci Laricio, enfin quelqu'un qui est dans le sujet, et qui me répond avec des arguments intéressants. Pas faux ce que tu dis sur la mauvaise gestion des biens par l'Eglise. Pas faux aussi que l'entretien des eglise est devenu complètement hors de prix avec des normes de plus en plus drastiques, dont certaines sont louables, d'autres beaucoup moins et semblent sorties tout droit de lobbies de travaux publics qui veulent interdire le bénévolat, même très compétent. Aurefois les religieux entretenaient eux-mêmes leurs monastères, refaisaient leurs toits, leurs murs, et ces monastères là sont toujours debout. Aujourd'hui il faut tellement d'autorisations, de garanties sur les matériaux utilisés que seuls des pros peuvent faire ces réparations, et que les communautés doivent faire appel à ces professionnels... et donc des appels aux dons plus conséquents qu'autrefois. C'est vrai. C'est un bon argument à prendre en compte, mais l'Etat justement délaisse de plus en plus les églises qui lui coûtent trop cher. Et j'ai le sentiment qu'on est en train de payer très cher ce qu'on a pris un temps pour une bénédiction (sans faire de calculs économiques sur les fonds dont disposerait l'Eglise sans ces confiscations de biens). 37 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Peut-être faudrait-il commencer par le début : à quoi servait les biens de l'Eglise, si riche sous l'Ancien Régime? C'est en répondant à cette question que l'on peut discuter en vérité de la confiscation de ces biens.
Faisons un petit retour en arrière : quel était le rôle de l'Eglise, jusqu'à la fin du XVIIIème? Bien entendu, toute la matière religieuse, les Messes, processions, séminaires, etc. A eux seuls, c'est vrai, ils ne justifient pas la richesse. Mais c'est oublier que l'Eglise, et l'Eglise seule, s'occupe alors de la pauvreté, du soin, de l'instruction ; parfois égalment des prisonniers. La très grande majeure partie des hôpitaux, des maisons pour les pauvres, des hospices pour les personnes âgées... sont tenues par des congrégations religieuses, et sont gratuits pour les pauvres. Idem pour les écoles. Quant à la confiscation des biens elle-même, faut-il rappeler ce que l'Etat a fait à l'Eglise? Confisqués deux fois, l'Eglise a dû racheter à deux reprises ses propres biens. C'est ahurissant! Et bien plus rentable pour l'Etat que pour l'Eglise. Imaginer que cette confiscation se fit "pour le bien de l'Eglise", qui n'aurait plus pu entretenir elle-même ses biens est un mensonge éhonté. C'est oublier, d'ailleurs, la violence dans laquelle cela se fit ; et que ce ne sont pas seulement les églises qui furent récupérées, mais également tout ce qu'elles contenaient (allez donc faire un tour au Louvre, ou au Musée de Cluny, pour voir l'objet de ces pillages), et de nombreux autres bâtiments : les écoles, les hôpitaux, etc. Pour la gestion des biens, je ne suis pas certaine que l'argument "on n'est pas capable de gérer" soit valable : il y a eu de grosses erreurs de gestion, c'est vrai; mais je pense qu'il y a dedans bien souvent une certaine idéologie (l'Eglise n'a pas à faire de profit, on se laisse donc tondre la laine sur le dos), en tout les cas pour l'époque récente de la deuxième moitié du XXème siècle ; ensuite, le Catholique étant un individu pas plus bête qu'un autre, je ne voit pas pour quelle raison il ne serait pas capable d'administrer des biens. 38 |
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Ecussons
Posté le: 01-03-2010 à 15:44
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