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| Auteur | La religion catholique : seule dans la Vérité ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bonjour Alix, et soit la bienvenue sur ce forum.
Voilà une belle et intéressante question, qui demandera j'espère bien des développements. "Peut-on considérer", c'est là qu'il faut nuancer la réponse, car tout est question de foi. Oui, la religion catholique est l'unique religion vraie. Mais je trouve surprenant de redoubler la question. Si la religion est VRAIE, alors elle est UNE. Il n'y a pas plusieurs vérités (n'en déplaise à Monsieur Voltaire et à ses disciples francs-maçons), même s'il y plusieurs façons de percevoir la vérité. Mais l'Eglise catholique n'est pas une perception de la Vérité, elle est la poursuite de la Vérité incarnée qu'a été Jésus, elle est le corps mystique du Christ, elle est l'épouse du Christ aussi, elle est vraie, donc, l'unique vraie. (Y aurait-il une autre religion qui pourrait être vraie sans manifester que l'autre religion soit un peu fausse ??)
mais le concile précise plus loin que la plénitude du Salut ne se trouve que dans et apr l'Eglise catholique (dont il est impossible de déterminer les frontière, on n'est pas ici catholique par baptême) Et enfin, ce célèbre morceau:
j'espère que cela donnera un début de réponse, ou de débat. Fraternellement, Xavier [ Ce Message a été édité par: Zebre le 23-01-2003 07:42 ]  1       |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Question interressante, en effet!
Je suis d'accord avec Zèbre que si l'on est Catholique, on doit considérer l'Eglise comme seule à être totalement dans la vérité et aussi le Saint Père (dogme de l'infaillibilité pontificale). Mais je pense qu'en dehors de cette optique réservé aux seules membres de la Sainte Eglise, il y a des preuves permettant de croire à la perfection de la Foi Catholique. Tout d'abord, elle est la seule d'institution divine ("tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"). L'Eglise Ortodoxe est né d'un conflit plus politique que religieuse et le Protestantisme d'un comportement réactionnaire par rapport à certaines dérives, qui existaient certe mais était mineures. L'Eglise étant la première religion chrétienne, elle est celle qui a le plus de légimité. Le Christ aurait Il souhaité que la Vrai Religion naisse d'un conflit? Ensuite, comment expliquer le nombre de révélations que l'Eglise a reçu (ou prétend avoir reçu pour les athés) du Christ ou de sa Mère, comme le Sacré-Coeur, Lourde, Fatima... On peut contredire (si l'on n'est pas Catholique) l'existence de certaines mais comment expliquer leur fréquence toutes époques et tous pays confondus? Tout cela n'a pas pu être inventé de toute pièce! Je n'ai raisonné ici que dans le cadre des religions chrétienne, je ne crois pas que la question soit aussi pour les autres religions monothéistes. FSS 2 |
| Alix Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Janv 2003 Messages : 5 Réside à : Haute Savoie, actuellement à Paris |
Merci pour ces réponses.
Je suis moi-même catholique et je n'ai pas de doute quant à mon attachement à l'Eglise. Mais je suis en cours avec une majorité de personnes athées voir anticléricalistes et il est parfois difficile de répondre à certaines questions ou critiques. Les citations que tu as jointes me sont donc d'un grand secours, Zèbre, merci. Merci aussi pour ta réponse, Emmanuel. Ce que tu dis aurait dû me paraître évident. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien vu Emmanuel,
je n'abordais pas la question sous cet angle. On pourrait ajouter aussi la présence d'un grand nombre de saints, admirés aussi par les athées (tous), tandis que les protestants n'en ont pas. Les orthodoxes, en ont, mais il est difficile de faie une différence entre ces saints là s'ils avaient été catholiques. (accident de parcours en somme). Pour les autres religions, la religion juive, d'une certaine façon, est vraie aussi. Puisqu'en fait nous devrions être juifs, mais des juifs chrétiens, ayant reconnu leur messie. La religion juive est vraie mais incomplète, muisqu'elle a refusé la réforme du Christ, qui en conséquence a ouvert son culte à toutes les nations (pour retirer aux juifs le fait d'être seuls dépositaires des promesses de salut). Pour les musulmans, il n'y a qu'à voir comment (historiquement) Mahomet a composé son Coran pour se rendre compte que c'est aussi une religion politique. C'est dangeureux de dire ça, mais tant pis. Je vous conseille la lecture de Vivre avec l'Islam (recueil d'études, dirigée par Annie Laurent , édition Saint-Paul, 1996), très bien fait. Je peux poster un petit compte rendu si vous voulez, que j'avais fait pour des amis. Alix, j'ai vécu la même chose en prépa HEC. C'est dur mais je crois que si l'on tient bon ces personnes nous admirent un peu au fond d'elles. Elles voudraient bien croire parfois, et c'est mystérieux de voir qu'il ne suffit pas de vouloir. Prie pour elles, et bon courage. 4 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il est vrai que j'ai oublié de parler des Saints admirés par les athées. Encore mieux,(ça peut servir d'argument à l'école et ailleur), les personnalités actelles comme Mère Thérésa, l'abbé Pierre, Soeur Emmanuel... très appréciés pour leurs oeuvres humanitaires, si ils font tout ça, c'est grâce à leur FOI!!! pas à cette espèce de morale de paix et de tolérrance (très beau certe) mais complètement infondé et qui à était créée par une société qui a perdu de vrai bases en perdant sa foi. aujourd'hui, on essaye de remplacer la Foi par leCivisme et l'Evangile par les Droits de l'Homme (que je ne remets cependant pas en cause).
FSS 5 |
| Alix Cul de pat
Nous a rejoints le : 19 Janv 2003 Messages : 5 Réside à : Haute Savoie, actuellement à Paris |
Zèbre,je serais très heureuse de pouvoir lire ton compte-rendu sur le recueil : Vivre avec l'Islam, comme tu l'as proposé.
Je te remercie d'avance. Alix 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas lu tous les articles, le livre ne m'ayant été prêté qu'un temps mais la moitié du livre seulement. Mais comme ce sont des articles, c'est moins gênant.
Compte rendu : Vivre avec l'Islam (dirigée par Annie Laurent , édition Saint-Paul, 1996)
L'islam a une portée universelle, le prophète parle au nom de dieu, et par conséquent son régime ne peut être que théocratique. Mahomet s'occupe de tout lorsqu'il est le patriarche dela communauté: aussi bien le temporel que le spirituel. Dès qu'on parle de l'Islam, il convient de ne pas mettre cette caractéristique essentielle de l'Islam entre parenthèse dès que l'on veut parler de l'Islam. Il n'y a pas de distinction entre le temporel et le spirituel. Le souverain est l'exécuteur de la loi divine. L'état laïque n'a pas de sens (ou pas le même que chez nous) chez les musulman. Ainsi, un non musulman ne peut gouverner des musulmans, et dans un tel cas, c'est l'imam qui prend le vrai pouvoir sur les fidèles. La grande différence avec le catholicisme, c'est que ce régime à suivre est contenu directement dans le coran, et que tout ce qu'il y a à faire est contenu dans le Livre. Certains voudraient assimiler la loi de la choura (consultation du peuple) avec la démocratie, mais même dans le cas de la choura, seule l'opinion du chef prévaut ! (et si et seulement si la solution n'est pas déjà dans le Coran: cette loi prédominante du Coran s'appelle la Charia).
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| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Salut à tous,
Je voudrais reprendre cette discussion parce que je viens de relire très attentivement ce que Zebre nous apporte au sujet de l'Islam. Tu présentes l'Islam comme une Religion qui ne PEUT pas s'adapter à notre systeme démocratique.Beaucoup de choses me choquent. -Je n'ai toujours pas compris pourquoi un musulman ne pourrait vivre sous un Etat non musulman.Ton extrait ne l'explique pas,il ne fait que l'affirmer sans aucune raison. Cela serait dit dans le Coran?? Le Coran, comme notre Bible, est écrit dans une tonalité propre aux écritures saintes. Nous pourrions aussi faire dire à notre Sainte Ecriture que "la seule loi et justice,au dessus de toutes les autres, est celle de notre Pere des Cieux" et CELA EST VRAI. Cela ne nous empeche pas de vivre sous une loi "laique",et un Etat democratique.(qui d'ailleurs sont respectueux des 10 commandements) L'extrait n'explicite pas le pourquoi d'un tel rejet d'une souveraineté non religieuse. - D'autre part, pour ce qui est de la violence,je trouve scandaleux de se plier à l'image que donnent de l'Islam les extrémismes dangereux dont on entend parler de nos jours.La "guerre sainte",dans l'Islam,est aussi une expression à prendre avec prudence.A lire ce texte,on est tenté de penser à un Islam avant tout belliciste. Or la guerre sainte représente dans l'ecriture une guerre spirituelle, intérieure,contre le mal,et pour se tourner vers Allah dans son coeur.(ça me fait penser aux 40jours du Christ dans le desert-un combat contre le diable-) -les Hommes (tous pecheurs)ont manipulé cette image pour transformer le mal en la personne du chrétien, du non-musulman,(de l'américain?) etc...MAIS DIEU N'ORDONNE JAMAIS DE TUER. Ne confondons pas le message religieux,et ce qu'en font les Hommes. L'Islam peut se vivre en France.(ceux qui le pratiquent ne sont pas des semi-européens influencés par notre culture démocratique,qui ne seraient pas de vrais musulmans). Et d'ailleurs: qui peut dire ce qu'est le VRAI Islam?le FAUX Islam?La pratique religieuse change (voyons nous mêmes) et cela ne veut pas dire qu'elle s'éloigne de la vérité. A la phrase: "L'intégration de l'Islam dans un pays comme la France relève de l'Utopie" Je voudrais répondre par un extrait du Catéchisme de l'Eglise Catholique: "Ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile,eux aussi, sont ordonnés au Peuple de Dieu" "C'est pour réunir de nouveau tous ses enfants (que le péché a dispersés et égarés) que le Pere a voulu convoquer toute l'humanité dans l'Eglise de son Fils." Jesus aurait il créé des frontières autour des pays chrétiens qui seraient imperméables à ceux qui sont encore dans l'ignorence de sa venue pour nous sauver??? Le Christ est ressucité, et c'est pourquoi nous savons que le chemin qui mène au Salut est dans son Eglise:l'Eglise Catholique (universelle).Je suis catholique. Je crois que nos frères musulmans sont encore dans l'ombre et l'ignorence d'une vérité témoignant de l'amour infini (jusqu'à la croix,dans notre condition humaine) de Dieu. Malgré toutes les poussieres de verités qui résident dans les autres religions,elles ne connaissent pas la plus fondamentale:le christ ressucité. Et c'est avec cette foi,que nous devons VIVRE DANS CE MONDE (tel qu'il est).Notre cher Pape l'a dit lui même. L'acceuil du musulman autour de notre table ne signifie pas la négation de notre foi. "N'AYEZ PAS PEUR" J'ai cru déceler dans cet article une peur. Zebre, je voudrais que tu comprennes que je ne veux en aucun cas que tu prennes mon avis comme une aggression contre toi.Cette question est problématique et loin d'etre simple. Sache que j'ai plus confiance en toi qu'autre chose,et je ne voudrais surtout pas que tu le prennes mal. MERCI A CEUX QUI ONT LU CECI JUSQU'AU BOUT.... Fraternel Salut Scout Wallaby 8 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Mon Wallaby, voici matière à réflexion... et à contestation! Je t'avoue que j'ai un peu de mal à saisir ce que tu veux dire à la fin de ton message... En effet, lorsque Zèbre affirme que l'intégration de l'islam en France relève d'une utopie, il n'a pas tout à fait tort. Zèbre, si je ne m'abuse, tu entends par "pays comme la France" un pays laique et démocratique, et non pas forcément un pays à forte majorité chrétienne (de culture ou de foi). Wallaby, tu sembles comprendre que penser que cette intégration est une utopie en France c'est rejeter les musulmans comme nos frères en Christ. MAIS POINT DU TOUT TRES CHERE!!!!
Ce n'est pas parce que nous pensons que c'est une utopie que nous les rejetons. L'homme passe sa vie à courir après des utopies... Dieu lui-même en un certain sens en est une, dans le sens grec "u-topos", le non-lieu-nous n'aurons jamais aucune preuve tangible!! Ce n'est pas parce que nous sommes lucides sur la situation actuelle que nous sommes intolérants! Bien sûr que les musulmans sont nos frères, mais nous constatons simplement que leur dogme N'EST PAS COMPATIBLE avec les principes républicains français. Je suis désolée d'être aussi directe, mais arrêtons de nous voiler la face, C'EST AINSI. Et ce n'est pas ça qui les exclut de l'amour du Seigneur. Le Christ n'a pas enfermé l'Occident dans un bulle qui serait garante de son message: retournons le problème; l'Europe s'est construite sur des valeurs chrétiennes auxquelles il est extrêmement difficile pour un musulman de s'adapter-aussi difficile que ce serait pour nous de vivre dans un pays du monde arabe. Je ne veux pas généraliser, tout le monde trouvera un contre-exemple, une exception, mais généralement, si nous considérons les musulmans comme des frères nous ne sommes pas les leurs! (C'est du vécu, Wallaby...) On ne devient pas musulman, tout homme l'est à sa naissance, c'est la nature fondamentale de l'être (sourate VII, vers 762). "Islam" pourrait se traduire par "soumission, obéissance": la foi n'est pas un choix. Un des péchés impardonnables est l'"idolâtrie" (c'est-à-dire ne pas adorer Allah, celui qui a envoyé Mahomet comme prophète). L'Islam n'est pas un régime d'Alliance avec Dieu, mais de Soumission. Il n'y a pas de notion de salut, pas de notion de doute fondateur et constructif: Dieu existe et c'est une certitude absolue. (Le chrétien sans cesse remet en question sa foi) Pas d'Alliance ni de choix: soumission totale à Dieu. Et soumission totale au pouvoir politique, qui la plupart du temps ne dissocie pas laique et religieux. Difficile d'accepter des lois qui ne correspondent pas à ta culture, proposées par des gens qui ne partagent pas ta religion qui doit régir non seulement les individus mais aussi le pays. Tout reste encore à faire: intellectuels catholiques et musulmans s'ignorent superbement en France, chacun pensant qu'il connaît suffisament l'autre pour justement ne plus dialoguer avec lui... Il y a du boulot!!!!!!! Désolée pour la longueur... 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chere Wallaby,
pardonne moi de mon retard a te repondre, me voici enfin pret. >>Je n'ai toujours pas compris pourquoi un musulman ne pourrait vivre sous un Etat non musulman.Ton extrait ne l'explique pas,il ne fait que l'affirmer sans aucune raison. Cela serait dit dans le Coran?? Je n'ai plus le livre sous les yeux, mais oui il me semble que c'est dit dans le coran. Toutefois, les articles ne disent pas que le musulman ne peut pas vivre sous un etat non-musulman, mais dit que le bon musulman doit tout faire pour qu'il n'y ai pas de distinction entre les lois de son pays et celles de sa religion, celle du coran. Le seul bon gouvernement pour lequel doit oeuvrer le musulman est un gouvernement dit theocratique: le pouvoir est celui du coran, ou bien il est injustifie'. Maintenant, je n'ai helas pas lu TOUT le livre. Peut-etre que les articles suivants expliquaient comment cela se pouvait faire malgre tout (le titre du livre est "vivre avec l'islam", pas 'a mort l'islam') Il y a des paralleles a faire en effet avec la religion chretienne. Nous invoquons en effet le principe de lois iniques, qui contredisent la loi naturelle, la loi divine mise en tout homme, pour autoriser dans certains cas a desobeir a une loi. Mais l'eglise ne pretend pas vouloir faire un etat religieux (ce sont les princes qui pretendaient s'appuyer sur l'eglise et une legitimite divine). St Augustin a bien parle des "deux cites", celle de dieu et celle des hommes, celle des chretiens et celle des citoyens. Elles doivent se correspondre dans la mesure du possible, mais un chretien doit vivre dans un etat non religieux en se soumettant a la loi civile (rendez a Cesar ce qui est a Cesar, et a Dieu ce qui est a Dieu: une telle phrase est inconcevable a mon avis dans le Coran et ses commentaires). Dans tous les cas, le chretien doit se soumettre a la cite teresstre, et chercher a faire en sorte que ses lois corresponde a celles de Dieu et de la nature humaine, sans desobeir pour autant aux lois contraire, sauf cas majeur, sans reclamer que le pouvoir soit remis aux autorite religieuses. Pour ce qui estde la violence, le livre explique justement a quel point il est dangereux de croire que la violence se confine a une ultra minorite extremiste. La violence est invoquee sans cesse dans le coran, et ce fut la seule methode efficace de conversion entreprise par Mahomet. Ensuite, les imams occidentalises ont reinterprete ces textes, comme nosu le faisons pour les textes de l'ancien testament (AT). Sauf que dans l'AT, le croiyant ne demande jamais que la victoire sur ses ennemis qui le pourchassent. Il ne demande pas le combat contre les paiens. C'est defensif et liee a une epoque. Le coran lui est belliqueux, recherche la conquete, etc... C'est tres different, et les interpretations spirituelles seront toujours en dessous des chants desesperes du croyant juif persecute' Dieu n'ordonne jamais de tuer, Mahomet, si ! Et croire le contraire est justement l'erreur que veut commencer par denoncer le livre, seule facon de comprendre cette religion avant de pouvoir cicire avec. On ne vit pas avec autrui sur des malentendus. Le livre explique de maniere tres grave comment les etats des pays soit disant non extremistes (les sunnites, les plus soft croirait-on) sont ceux qui d'un cote adoptent des messages tres chretiens de tolerance, et de l'autre financent des groupes extremsites, quand ils ne s'opposent pas de front et avec violence a toute evangelisation (les groupes sanitaires de l'ONU dans je ne sais plus quelle guerre ont ete interdit d'entrer parce qu'ils portaient une croix rouge sur les camions. On a du les effacer pour que les groupes humanitaires puissent traverser un pays sunnite. Et l'opinion de dire que c'est bien normal, que l'islam a le droit de se proteger de l'influence de la toute puissante et mechante eglise catholique. Cela ne marche jamais dans l'autre sens... >>Et d'ailleurs: qui peut dire ce qu'est le VRAI Islam?le FAUX Islam?La pratique religieuse change (voyons nous mêmes) et cela ne veut pas dire qu'elle s'éloigne de la vérité. Ceci est une phrase tres grave ! SI ! Mile fois SI ! La pratique religieuse reflete exactement son lien a la verite. La verite est un acte, pas une idee vague inaccessible ("Je suis la verite" dit le Christ). Les rites peuvent changer et de;eurer toujours dans la verites, parce qu'en tant qu'actes ils doivent coller au temps et a la matiere dans laquelle ils s'inscrivent (les hommes), mais elle est alors soigneusement etudiee. Les chretiens qui pretendent se faire leur petite religion a leur sauce s'el;oignent de la verite, incontestablement. Ce n'est pas toujours grave, mais ca peut vite le devenir. Quelqu'un qui pretendrait etre croyant sans pratiquer (ou mal) ne sait pas ce que c'est qu'etre croyant. Au mieux adhere-il a une philosophie (ou plutot sagesse, la philo etant autre chose de bien plus difficile) inspiree du chritiannisme avec ses propres croyances, mais il n'est pas croyant. Un pretre de mes amis disait parfois a ce sujet : "moi, je suis nudiste non pratiquant" ! Il y a un verite dans sa religion, surtout dans la religion catholique. Pour ce qui est de l'islam, j'ai rencontre des groupe de partage chretien/ musulman, et il est vrai que j'ai ete tres surpris de voir les responsables musulmans dire qu'il n'y avait aucune unite dans leur foi, chacun croit ce qu'il veut. Ainsi l'islam est bien plus proche du protestantisme (avec le culte du livre) que du catholicisme. Il n'y a pas de canon, et le credo est trop simple pour etre educatif : "Allah est grand et Mahomet est son prophete" Pour l'integration, Chat a tres bien repondu. Il s'agissait d'un probleme politique, non religieux. Je suis entierement d'accord au sujet des poussieres (voire des gros blocs) de verites qui peuvent etre contenues dans les autres religions, et c'est pourquoi elles sont respectables. Zebre 10 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dans les quelques échanges ci-dessus, on constate une difficulté à saisir l'islam. En effet, cette religion n'a pas de structure hiérarchique réelle et chaque Immam interprète le Coran. Il y a néanmoins, certains courants dominants qui divisent l'Islam en branches plus ou moins fondamentalistes.
Voilà deux ans que je vis dans mon internat et dans la même classe qu'eux avec deux arabes d'Arabie Saoudite. Innévitablement, on parle de religion avec ces musulmans (brancge dur de l'Islam). A les voir, en constate que la religion est très exigente: au moins 5 prières par jour à heures fixées, interdiction d'écouter de la musique autre que religieuse, interdiction du porc... Chaque prière invoque la miséricorde d'Allah, mais je ne pense pas que sesoit tout à fait la même que dans la religion catholique: en effet la dimension de liberté et quasiment innexistante et le musulman est en quelque sorte esclave du Coran. Ainsi la possibilité pour des musulmans de vivre dans un pays comme le notre est étroitement liée au courant auquel ils appartiennent. L'un de mes deux camarades, Mohammed, m'a un jour donné un petit livret qui compare l'Islam et la Chrétienté. En le lisant j'ai senti une critique très vive de la foi en un Dieu fait homme, mort puis ressucité, mais elle ne s'appuyait pas réellement sur des points concrets et j'avais l'impression que l'auteur ignorait certains aspects de la religion catholique. Mon avis, quoi qu'en disent les médias, est qu'il existe un Islam conquérent prêt à tout pour envahir l'Europe et qui n'est pas du tout maitriser. Bon nombre de mosquée sont en France financée par l'Arabie Saoudite ce qui ne me rassure guère. Fort heureusement le recteur de la mosquée de Paris n'est pas de ce bord ci et nous pouvons espérer qu'il arrivera à controler l'islam dangeraeux. D'autre part, Wallabi, je suis choqué par cette phrase: "Cela ne nous empeche pas de vivre sous une loi "laique",et un Etat democratique.(qui d'ailleurs sont respectueux des 10 commandements)" Es-tu réellement convaincu que notre Etat "démocratique" est réellement respectueux des 10 commandements. Je ne ferais pas d'analyse précise ici, mais citerais seulement l'exemple de l'avortement. _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 07-05-2003 12:15 ] 11 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Cher Bessou,
merci de réagir à mon propos, et surtout merci pour le récit de ton expérience, qui je crois est tres utile pour ce genre de débat. Le rapport des musulmans à la liberté est effectivement TRES différent du notre. Pour ce qui est de ta remarque ,je me permets de corriger ce que j'ai dit. BIEN SUR !que la loi ne respecte pas les dix commandements! Je disais ça dans le sens ou moi,chrétienne, (et opposée à l'avortement!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), JE PEUX vivre en tant que chrétienne dans notre pays sans enfreindre la loi. LE fait que l'avortement soit toléré est pour moi un manquement monstrueux.C'est un autre débat. Cela dit ta réaction est intéressante, et pose le problème de la manière dont les musulmans nous perçoivent. J' ai moi-même déjà tenu dans mes bras une petite fille musulmane , qui ayant aperçu la Vierge sur la médaille que j'avais autour du cou: a craché dessus, dans un geste machinal. elle était trop petite pour comprendre son geste...et ne l'a surement pas appris toute seule..... LE fait parle de lui même. fss wallaby 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Wallaby, tu peux vivre en tant que chrétienne dans la France laïque, mais il n'empêche que les lois sur la laïcité et sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'étaient pas des lois neutres (la neutralité n'existant pas en politique) mais bien des lois antichrétiennes (Voir l'exil des communautés religieuses). 13 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Vincent,
les lois de séparations DES Eglises et de l'Etat ne sont pas anti-chrétiennes mais anti-cléricales. Les laïcards de la 3ème république (combes, renan and co.) n'étaient pas exclusivement hostiles au catholiscisme mais à toute incursion du spirituel dans le temporel. Toutes les religions ont été écartées des affaires politiques, et pas seulemnt le christianisme. S'il est vrai que les inventaires qui ont suivi ces lois dites "scélérates" de 1905 ont été dramatiquement violents, il n'en reste pas moins que c'est grâce à elles que l'Islam ne peut être subventionné par la république française. Par ailleurs, quand on compare les évéchés français des évéchés alsaciens soumis au régime du concordat, on se rend compte que ces lois n'ont pas eu l'effet néfaste attendu annoncé par ses opposants. FSS 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les laïcards de la troisième République n'étaient pas EXCLUSIVEMENT hostiles au catholicisme mais elles l'étaient PRINCIPALEMENT. L'exclusion des communautés religieuses de France était d'ailleurs la conséquence d'un détournement de la loi de 1901 sur les associaions. 15 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
c'est beaucoup plus compliqué que ça.
Les communautés religieuses devaient obtenir une autorisation d'enseigner, et c'est clair que le gouvernement les a persécutées. Maintenant, le sujet de départ était le bien fondé de la séparation des Eglises et de l'Etat. La séparation aurait pu être évité avec un Pape fin diplomate (genre Léon XIII), mais ce n'est pas la qualité première de Saint Pie X, d'où la rupture diplomatique France/Vatican de juillet 1904. La loi qui est présentée par Aristide Briand, qui n'est pas un furieux, est relativement modérée. On ne cherche pas à tuer l'Eglise, mais à séparer les deux glaives. Les associations cultuelles imposées aux paroisses sont finallement un retour au fabrique de l'Ancien régime. L'Eglise a gagné une autonomie, ce que reconnaissent maintenant la majorité des évêques français. 16 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je pense que liberté de l'Eglise et union de l'Eglise et de l'état ne sont pas incompatibles. Tout comme la tolérance ne nécessite pas forcément la laïcité. Je pense qu'il serait plus normal que l'Eglise et l'état soient à nouveau réunis, en effet,le but d'un pays n'est il pas d'élever ses citoyens. Or tout homme ici bas est appelé au Salut, donc ce serait rendre un service aux Français, et surtout à ceux qui ne sont pas chrétiens que l'état fasse tout pour la (re)christianisation de ce pays en redonnant à l'Eglise sa place d'antant. N'oublions pas que l'Eglise est notre meilleur chance de salut ! Et ça n'empêcherait pas ce qui le voudraient de pratiquer une autre religion, mais ça crérait un climat qui les invite à se convertir. La Fille ainée de l'Eglise ne doit elle pas être l'instrumentde l'expention de sa Mère !
17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour en revenir sur la laïcité j'ai déjà dit que la neutralité en politique n'existait pas. Pour ce rendre compte de l'esprit de promoteurs de la laïcité de la IIIème République, il est intéressant de (re)lire le passage de La gloire de mon père où Pagnol décrit l'enseignement antireligieux qu'avait reçu son père à l'école normale des instituteurs.
Pour les congrégations religieuses, il nes'agissait pas seulement de l'autorisation d'enseigner, les ordres cotemplatif (bénédictins, chartreux) ont aussi été expulsés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 09-05-2003 19:33 ] 18 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Moi aussi je rêve d'une France digne de son titre de fille aînée de l'Eglise... mais il faut aussi être réaliste, même si en l'occurence cela s'apparente au pessimisme...
Nous imaginons toujours un âge d'or de la chrétienté, globalement situé entre l'an mil et la révolution française... mais malheureusement, ça relève dans une certaine mesure du mythe. Si le catholicisme est religion d'Etat, les rapports entre le clergé, la monarchie et la papauté ont été houleux, voire conflictuels. Pas un siècle sans crise, depuis la querelle des investitures du XIIème, jusqu'à celle de l'Unigenitus du XVIIIème. C'est clair que l'immense majorité des fidèles ne l'ont pas ressenti, mais sur le long terme, cela a néanmoins une incidence (les shismes et réformes par exemple). Comprenons-nous bien, je ne fais pas l'apologie de la laïcité, mais je crois qu'il ne faut pas dramatiser certains points de l'histoire. La rupture entre l'Eglise et l'Etat était consommée bien avant 1905, et il n'est même pas sûr qu'il y ait eu un jour une unité réelle (et pas seulement théorique). Les premiers capétiens (comme Philippe Ier), les Philippe le Bel, Charles V, Louis XIV ne sont pas les meilleurs exemples d'unificateurs...et pendant leur règne, le temporel et le spirituel se sont violemment affrontés. Enfin, qu'en serait-il de nos belles églises et cathédrales sans les Lois de 1905 ? même en admettant que sans elles, il y aurait eu de nos jours plus de cathos en France, je ne vois pas comment nous pourrions en assumer l'entretien et la restauration... bien fraternellement Marie _________________ In via nulla invia! [ Ce Message a été édité par: Maï le 10-05-2003 16:32 ] 19 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je suis assez d'accord avec toi Mai quand tu dit qu'i y a certains bénéfiques à la séparation de l'Eglise et de l'Etat.Mais il y en a encore plus de négatif. Perso, je préférerai avoir plus de Catho en France mais moins de belles églises que l'inverse. 
Je pense néanmoins que s il ne serait pas forcément bon de redonner à l'Eglise son statut d'antant, la situation actuelle reste mauvaise et ne doit pas durer. Il faudrait au moins que l'Etat aide l'Eglise, l'encourage, que le principe religieux revienne dans notre constitution. Il faudrait que ce soit un peu comme en Pologne. Je reste cependant réaliste : ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Après, il est possible que l'Eglise gagne pour sa sanctification à n'être ni trop riche ni trop puissante. 20 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Emmanuel Peux-tu en dire plus sur la Pologne.
En tout il est vrai qu'il est urgent que la France reprenne en compte le sentiment religieux afin de retrouver une once d'humanité. 21 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
En Pologne, il n'y a pas séparation entre l'Eglise et l'Etat et l'Eglise a beaucoup d'influences dans la société polonaise ce qui n'empêche pas la liberté d'opinion et de religion.
La Pologne a conservé une véritable tradition religieuse ce qui fait que lorsque le Pape dit quelque chose on l'écoute (sur la contraception par exemple). Les prêtre n'ont aucun problème à s'intégrer à la socité (d'ailleur ils se balladent en soutane), et les eglise ne sont pas nues comme chez nous. Malgré cela, il ne me semble pas que l'Eglise polonaise soit dévoyée. Dans le même genre, on a aussi Malte, où m^me le divorce est interdit ! ! ! 22 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bonjour à tous. Je suis nouveau sur ce forum, et je ne savais pas par quel qujet commencer. Mais mon sang d'historien n'a fait qu'un tour en lisant les commentaires sur la loi de séparation des églises et de l'Etat, et je me sens d'apporter quelques rectifications :
- je ne vois pas comment on dire que la loi a eu des effets bénéfiques sur le plan matériel (cf message de Maï) : que l'Etat se charge de l'entretien des bâtiments de culte était déjà prévu dans le Concordat, en revanche les églises construites depuis 1905 le sont uniquement à la charge des diocèses (denier de l'Eglise). De même, en ce qui concerne l'Alsace/Lorraine, le traitement des prêtres est bien supérieur à celui du reste de la France. - A propos du manque de diplomatie de Pie X, il est vrai que son prédécesseur (i.e. Léon XIII) était plus coulant (quoi que...). En même temps, il ne faut pas oublier que les radicaux anti-cléricaux étaient au pouvoir, et que c'est la République Française qui a entamé les hostilités (lois Waldeck-Rousseausur les associations, loi Combes sur la séparation des églises et de l'Etat, même si son gouvernement avait été renversé quand la loi fut votée). Le raidissement de saint Pie X a porté sur les associations cultuelles pour trois raisons : 1. rupture unilatérale du Concordat; 2. non-respect de la hiérarchie catholique (si une association qui a la charge d'une église entre en conflit avec l'évêque, celui-ci n'a aucun pouvoir); 3. refus de la fuite en avant (en France ou en Europe, comme ce fut le cas au Portugal jusqu'en 1912). Très honnêtement, je pense que Léon XIII aurait lui aussi refusé ces associations; le conflit avait en effet déjà débuté sous son Pontificat. J'attends avec impatience vos réponses, et à bientôt sur le forum (sur ce sujet ou sur un autre). 23 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
Bienvenu a toi Oryx sur le forum SEMPER PARATI et, viens échanger avec nous le plus souvent possible tes connaissances a bientôt.
PS:fait tu parti de la 27ème PARIS? R H I N O C E R O S . D _________________ Toujours Prêt [ Ce Message a été édité par: rhino le 13-05-2003 22:47 ] 24 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Rhino pour ton message de bienvenue.
Je pense que nous aurons bientôt l'occasion de nous retrouver sur le forum. PS : Ayant eu il y a peu l'occasion de fréquenter la 27, ta question m'amuse; mais non, je n'appartiens pas à cette Troupe. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Maï, tu parlais de Louis XIV, mais sous Lois XIV, Bossuet se permettait de le remettre à sa place dans ses sermons.
On ne verrai pas aujourd'hui un évèque critiquer la morale de nos dirigeants. A ce sujets, je rappelle que pour nommer un évêque en France, le Vatican doit obtenir l'accord du guvernement 26 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Et qu'en a fait louis XIV??? On ne peut pas dire qu'il ait vécu conformément aux prédications du grand évêque de Meaux!
Et pour ce qui est des évêques, je serais très étonnée, et déçue, d'apprendre qu'ils n'ont pas bronché au moment de la loi Veil par exemple... Le fait que l'Etat français soit laïc ne signifie pas que le spirituel n'ait pas son mot à dire sur les questions d'éthique. Au contraire, c'est le devoir de tout chrétien de protester contre les lois qui vont contre le droit naturel. Ce serait déjà une avancée énorme que l'Etat français se décide à légiférer en fonction de ce droit, plutôt qu'en fonction des moeurs des citoyens. Pour ce qui est de l'investiture des évêques, si maintenant il faut l'autorisation de l'Etat il fallait auparavant l'autorisation du Roi, quand celui-ci ne nommait pas les évêques sans en référer au Pape... Mais je te l'accorde c'est assez paradoxal à partir du moment où le catholicisme n'est plus religion d'Etat. _________________ In via nulla invia! [ Ce Message a été édité par: Maï le 14-05-2003 20:49 ] [ Ce Message a été édité par: Maï le 14-05-2003 20:50 ] 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Onyx, bienvenue à toi sur ce forum, qui je l'espère profitera souvent de tes interventions.
Merci d'avoir rappelé ces choses au sujet du soit disant avantage matériel que l'on retire de la séparation de l'Eglise t de l'Etat. J'ajouterai, que même si l'on trouve un avantage financier pour bon nombre d'Eglise, il y a un danger majeur à cette situation, qui ne permet pas d'y préférer un avantage financier ! Les Eglises (d'avant 1905) appartiennent dorénavant à l'Etat, qui en fait ce qu'il veut. Par habitude et bonne grâce, c'est un prêtre catholique qui en a la charge pour y célébrer le culte, mais dans bien des endroits cela disparait. Si un prêtre ne peut plus y célébrer de messes assez régulièrement, l'Eglise est réapropriée, et utilisée pour des choses totalement profanes. La présence du curé ne l'empêche d'ailleurs pas. Combien de concerts (de musique profane) se déroulent-ils chaque années dans des eglises ou des cathédrales, combien d'expositions pseudo religieuses, voire modernes, ont lieu dans de vieilles chapelles bien palcées sur un lieu touristique mais sans prêtre. j'ai déjà vu dans une magnifique petite chapelle sur la Gartempe une exposition de photos d'art... il y en avait évidemment plein qui dépassaient le stade de l'érotisme.A Montpellier, une magnifique Eglise en centre ville est devenu un vulgaire musée, interdit au culte. Bien d'autres sont lentement en train de ne devenir que des vestige où il est difficile de dire une messe ! Et tout cela reste encore tolérable tant que l'Etat n'est pas en lutte contre l'Eglise, mais il ne faut pas se leurrer, il reviendra un jour où l'Etat luttera (insidueusement) contre l'Eglise. On aura l'air malin alors ! tous ceux qui louaient la confisaction des eglises par l'Etat et se retrouveront obligé de célébrer dans des lieux privés se plaindront sans comprendre d'où vient le mal. La situation actuelle est pratique, mais bien dangereuse ! Et qui aujourd'hui donne encore à l'Eglise de quoi construire de beaux sanctuaires , comme autrefois les gens aisés donnaient des fortunes pour ériger une eglise ou la décorer. Mais peut-être n'avons nous plus besoin d'églises en France ... 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent-->A ce sujets, je rappelle que pour nommer un évêque en France, le Vatican doit obtenir l'accord du guvernement
Est-ce vrai ? Je l'ignorais. Je ne vois pas sur quoi s'appuie une telle chose dans notre état laïc ! 29 |
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Posté le: 23-01-2003 à 07:14
