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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Pour éviter de rallonger excessivement la liste déjà conséquente de messages postés au sujet de la "Messe en latin", je crée ce post. Il est destiné à recevoir les débats au sujet de cette fraternité.
Je précise que mon but n'est en aucun cas de lancer un débat stérile ni des conflits de personnes ; mais il s'agit de discuter l'esprit froid de la situation de celle-ci.  0      |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Donc, pour répondre à Agat dans le sujet précédent, la fraternité ne s'est aucunement coupée de l'Eglise, et ne refuse pas les décisions (infaillibles) du Pape.
Quant à l'"Eglise séparée de Mgr Lefebvre", pourrais-tu expliciter, s'il te plaît ? 1 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Nan attendez vous n'allez quand même pas me dire que la frat Saint Pie X n'est pas séparée de l'Eglise?? 2 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Pélican,
Je crois savoir que Mgr Lefebvre a été excommunié depuis qu'il a ordonné des évêques sans l'accord de Rome. En cela, il s'est coupé de l'autorité papale et s'est donc mis de lui même en dehors de l'Eglise catholique apostolique et romaine. Voilà au moins pourquoi, il me semble, on peut parler d'Eglise séparée. Mgr Lefebvre a été excommunié avec les gens qui le suivaient. S'ils continuent à célébrer l'Eucharistie, ils le font en désaccord avec le Pape. C'est donc bien une Eglise séparée. FSS 3 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
FSSPX vis à vis l'Eglise Catholique et plus précisément Ici
_________________ Certains voient les choses telles qu'elles sont et disent : pourquoi ? Moi je rêve de l'impossible et je dis... pourquoi pas ? Bob F. Kennedy [ Ce Message a été édité par: Fourmi le 07-07-2004 18:53 ] 4 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Désolé, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà un fuseau sur le sujet.
Matthieu, tu me dis que "Mgr Lefebvre a été excommunié depuis qu'il a ordonné des évêques sans l'accord de Rome." Mais cette question (comme on peut d'ailleurs le voir dans l'autre fuseau) est assez complexe. Si je ne me trompe, la levée des sanctions à l'encontre des prêtres de Campos s'est faite sous condition ; la validité de ces sanctions est-elle donc si certaine ? 5 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
C'est en effet un bel imbroglio juridique notamment en raison de nombreuses maladresses de formulation du nouveau Codex de 1983 et de l'avis divergeant de membres de la Curie sur la question.
6 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les évêques de la FSSPX sont excommuniés, les orthodoxes ne le sont plus. Pourtant eux ils sont franchement hors de l'Eglise non ?
7  |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Merci Matthieu, enfin la voix de la sagesse!!
SER Viancent, je crois qu'on est pas là pour refaire le procès de la Frat, le Pape l'a fait c'est bon. Les orthodoxes ne sont pas une minorité ça n'est pas comparable. Et il a fallu attendre des centaines d'années pour que l'orthodoxie soit reconnue par l'Eglise, parce qu'elle avait de plus en plus de fidèles, qu'elle était devenue le "christianisme des peuples de l'Est" et que l'Eglise ne pouvait plus faire semblant de l'ignorer! De plus les orthodoxes ne refusent pas le dialogue et n'utilisent pas leur religion pour se dire "supérieurs" et refuser de s'abaisser au niveau de la discussion ( en général; j'ai souvent trouvé que l'esprit restait "nous sommes supérieurs, vous êtes dans l'erreur, point.") Mais peut être que si la Frat s'agrandit, qu'elle s'organise une hierarchie etc au fil des siècles, un jour le Pape lèvera les sanctions! J'espère que ce jour là il ne sera plus question de supérieurs ou d'inferieurs, mais simplement de choix par sensibilité. Je voudrais seulement préciser que certaines personnes ( dont je ne fais pas partie, y a des limites quand même!) considèrent la Frat comme une secte, à cause de l'enfermement psychologique des fidèles dans le " hors nous point de salut". Je ne qualifierai jamais la Frat de secte, car elle n'en est pas une et je trouve (passez moi l'expression) absolument dégueulasse de la traiter ainsi, mais cependant je dois avouer que le "hors nous point de salut" me choque, je préfère croire à la compréhension et c'est en cela que j'ai beaucoup de mal à accepter les idées de la Frat. 8 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: J'aurais plutot dit "des infidèles" agat. 
Sinon, je suis bien d'accord avec toi agat... 9 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Merci de ton "soutien"  mais je n'irai pas jusqu'à parler d'infidèles, on est pas le tribunal de l'Inquisition.
Je respecte le rite Saint Pie V et comprends que la Frat l'applique, ce qui me choque c'est qu'au lieu de trouver des arrangements en faisant valoir ses arguments, elle a été jusqu'à s'opposer au Pape et provoquer ses sanctions. Je pense que cette séparation aurait pu être évitée. Ce qui me choque surtout c'est qu'elle revendique la vérité absolue et la supériorité sur les autres chrétiens, sans leur reconnaître le droit de prier autrement que de leur manière. Voila ce qui me choque c'est ce mépris et cette intolérance; il existe surement des contre-exemples à cette image que j'ai, mais je crois que l'esprit global en est assez proche. 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour les orthodoxes, tu devrais prendre des renseignements sur les catholiques en Russie et en Ukraine pour te rendre compte que si ils utilient leur religion pour se dire supérieurs. De plus ils ne reconnaissent pas l'autorité du ape alors que nous si.
Pour ce qui est de la discussion la Frat est tout à fait prête à discuter, c'est Rome qui refuse. 11 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Extrait de la bulle "Quo primum tempore" de Saint Pie V : "Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer."
Pourquoi donc tant de changements entre la Messe de toujours et la "nouvelle Messe"? "ce qui me choque c'est qu'au lieu de trouver des arrangements en faisant valoir ses arguments, elle a été jusqu'à s'opposer au Pape et provoquer ses sanctions." Eh bien renseigne-toi d'avantage et tu verras que la fraternité a toujours recherché ce dialogue. "ce qui me choque c'est ce mépris et cette intolérance". As-tu des exemples concrets ? Pour moi, comme je l'ai déjà dit, j'ai passé 8 ans dans leurs écoles (dont 2 écoles différentes pour le secondaire), et je ne vois ni mépris ni intolérance. (Note : il s'agit bien sûr de définir correctement la tolérance : l'erreur, en tant que telle, doit être combattue, mais la personne doit être respectée). 12 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet Agathe, ta vision de l'orthodoxie est on ne peut plus simpliste.
Même si je ne suis pas un fidèle de la FSSPX ,certains catho bien-pensants devraient s'interroger sur les raisons qui ont conduit Mgr Lefèbvre à une telle extrémité.L'épiscopat français de l'époque a sa part de responsabilité dans ce drame. 13 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Je trouves que tu fais preuve d'une mauvaise foi totale. Certaines Frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V, la caractériqtique de la Frat Saint Pie X c'est qu'elle n'a pas eu l'autorisation elle l'a prise malgré les rappels à l'ordre de Rome.
Citation: Bien sûr, d'ailleurs c'est bien connu vous êtes des martyrs persécutés pas Rome, au fond c'est ce que tu penses?? Dans le cas d'une discussion, la Frat tenterai d'imposer ses conditions à Rome, agirai en "vainqueur", et demanderai à Rome de reconnaître sa supériorité absolue. Oui je vais peut être trop loin mais c'est pour équilibrer, ta mauvaise foi dépasse vraiment les limites. "Enfermement psychologique", finalement, c'est le mot. 14 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Juste une parenthèse au sujet de la tolérance : j'ai trouvé une anecdote dans un livre de Vladimir Volkoff (oui, j'aime bien cet auteur  ) : il discutait sur ce sujet avec une dame, elle défendant la tolérance et lui le respect de la personne. Il conclut en disant à la dame : "Mais madame, que penseriez-vous si, vous écrivant une lettre, je la concluais en disant : 'Veuillez agréer, madame, l'expression de mes sentiments les plus tolérants' ?"
_________________ "Aime et fais ce que veux" (Saint Augustin) [ Ce Message a été édité par: Pélican le 08-07-2004 13:38 ] 15 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
"Certaines frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V." Oui, mais elles ont dû reconnaître le rite "moderne".
Le Pape rassemble les différentes religions à Assise puis à Fatima, et les fait prier ensemble pour la paix. Si ce n'est pas une reconnaissance, je demande ce que c'est. Mais d'un autre côté, des prêtres qui sont attachés à un rite qui a été canonisé ne sont pas reconnus. Où est l'erreur ? 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[quote] Le 2004-07-08 13:35, agat a écrit
Je trouves que tu fais preuve d'une mauvaise foi totale. Certaines Frat ont reçu l'autorisation de célébrer selon le rite Saint Pie V, la caractériqtique de la Frat Saint Pie X c'est qu'elle n'a pas eu l'autorisation elle l'a prise malgré les rappels à l'ordre de Rome. [quote] Faux, ces Frat se sont formées après l'excommunication. Citation: Le problème c'est que Rome veut un accord purement pratique, la Frat veut que la discussion soit sur le fond afin que soient levées certaines ambigüités. Citation: Je te retourne le compliment. 17 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ce que j'apprécie chez certaines personnes, c'est qu'elles n'hésitent pas à se prononcer sur des sujets dont les tenants et aboutissants les dépassent complètement.
18 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Hérisson,
A quoi sert ton post??? Il n'est pas interdit de discuter même de sujet qui nous dépassent tous. Vincent, Effectivement les frats reconnues par Rome et célébrant sous le rite saint Pie V se sont formées après l'excommunion. Ce qui est tout à fait honorable de la part des personnes qui en font partie. Je voudrais rappeler le point de conflit le plus important au départ. Il ne s'agit pas du nouveau rite. Je voudrais signaler à Hérisson que j'ai travaillé cette année sur Vatican II et que je sais donc un peu de quoi je parle. En fait, le principal désaccord de Mgr Marcel Lefebvre avec les décision du concile concernent la reconnaissance des autre religions et le traitement qui leur ai réservé. Il s'agissait à l'époque pour l'Eglise de considérer que l'on pouvait avoir des relations oecuménique. Mgr Lefebvre a par la suite déplacé le débat sur la liturgie mais Rome était (comme on peut le voir avec la frat St Pierre) tout à fait prête à admettre que des communautés gardent l'ancien rite si elles continuaient à reconnaitre l'autorité papale. Rome reconnait les autres religions, mais n'a pas besoin de reconnaitre la frat St Pierre puisqu'elle ne se considère pas comme une autre religion mais comme la détentrice de l'unique vérité de l'Eglise catholique. _________________ Sans technique un don n'est rien qu'une sale manie. (Georges Brassens) [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 08-07-2004 15:06 ] 19 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: "élargi" me semblerait plus juste : la fraternité n'a jamais accepté l'oecuménisme. Je m'explique : Mgr Lefebvre a été l'un des premiers à souhaiter le dialogue avec les Protestants, mais sûrement pas comme il a été pratiqué (en ayant recours, par exemple, à des théologiens protestants pour mettre en place le nouveau rite). Tel qu'il est pratiqué aujourd'hui (le pasteur Max Thurian a tout de même pu dire que rien n'empêchait un Protestant d'assister à la "nouvelle Messe", ce qu'il n'aurait jamais dit au sujet de la Messe de St Pie V), l'oecuménisme n'est pas bon : sous prétexte de vérités que contiendraient les autres religions, on fait totalement abstraction des hérésies. 20 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Agat, c'est bien gentil de dire que "la frat s'est séparée de Rome"... Mais je dirai plutôt que la FSSPX "refuse de suivre Rome" dans certains domaines...
"Mgr Lefebvre a par la suite déplacé le débat sur la liturgie mais Rome était (comme on peut le voir avec la frat St Pierre) tout à fait prête à admettre que des communautés gardent l'ancien rite si elles continuaient à reconnaitre l'autorité papale. " Oui, mais Mgr Lefebvre ne veut pas seulement avoir le droit de garder l'ancien rite, il veut que le nouveau soit interdit... 21 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Agathe, je rejoins ce que dit Herisson, si l'orthodoxie a beaucoup souffert de l'infiltration des communistes durant la période de dictature soviet', il n'est pas néanmoins faux de dire que son attitude vis-à-vis des communautés catholiques est parfois ... étrange(et c'est peut-être liés d'ailleurs ...), voire odieuse, vois comment les orthodoxes de Grèce ont accueillis le Pape .. si la même chose était arrivé en France, je te raconte pas les hauts-cris contre cette "intolérance" flagrante etc.
tu dis que les orthodoxes ne sont plus excommuniéés .. ça veut dire que des orthodoxes peuvent communier dans les messes catholiqes, et vice-versa ? interressant
"Oui, mais Mgr Lefebvre ne veut pas seulement avoir le droit de garder l'ancien rite, il veut que le nouveau soit interdit... " qu'appelles-tu le nouveau rite ? FSS 22 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Le nouveau rite : il s'agit de la nouvelle liturgie depuis Paul VI, en particulier pour la Messe, mais aussi pour l'administration des sacrements (suppression du rituel des exorcismes au baptème, ...).
23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: VII n'a pas inventé l'oecuménisme, il l'a juste redéfini d'une manière ambigüe. Citation: N'exagérons rien, il ne s'agit que d'une tolérance très limitée. Citation: Tu dois vouloir dire la frat SPX, donc pour toi, il suffit qu'un mouvement se considère comme catholique pour que Rome n'ait pas besoin de le reconnaître ? 24 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Pélican,
peux-tu me dire si le fait que les Orthodoxes ne soient plus excommuniés fait qu'ils peuvent communier aux messes catholiques, et si les orthodoxes considèrent également que les catholiques ne sont plus excommuniés ? FSS 25 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Au sujet des Orthodoxes, personnellement, je ne sais pas grand-chose.
A priori, si les Orthodoxes ne sont plus ex-communiés, c'est qu'ils peuvent communier. Mais il reste la distinction entre le rite oriental et le rite occidental : si je ne me trompe, il est recommandé, hors cas de nécessité, de s'adresser à un prêtre de rite occidental plutôt que de rite catholique oriental, et inversement pour les Orientaux. Mais je le répète, je ne suis pas très bien au courant en ce qui concerne les Orthodoxes ou les Catholiques d'Orient. 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble qu'en cas de nécessité il est permis à un catholique de communier à une messe orthodoxe.
27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Savoir si c'est permis est en effet une question qui se pose... mais elle n'a aucune importance en soit.
"Tout est permis, tout n'édifie pas" Un catholique ne doit pas communier à une messe orthodoxe, car le sacrement n'est pas le même. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il soit valide. Lors de la toute récente rencontre entre le Pape et le patriarche de Moscou, il ont célébré une messe ensemble mais où le pope s'est bien gardé de prononcer la prière eucharitique, sinon certaines parties. J'ignore s'il a communié ensuite. Mais un orthodoxe ne communierait pas à une messe catholique. Ensuite, pour communier chez les orthodoxe, il faut avoir subi un jeûne d'une journée entière, et s'être confessé juste avant. Chez les orthodoxes, quand on communie, on s'y prépare une semaine avant, et c'est toute une histoire. N'allez pas communier chez els orthodoxes, vous les scandaliseriez et vous scandaliseriez aussi des catholiques, et il faut savoir exactement ce que l'on fait, quelles sont nos divergences théologiques, canoniques, avant de s'engager dans un signe oecuménique d'une telle gravité. Pour ce qui est de la fraternité st Pie X, on en a tellement parlé, que j'hésite à fermer ce fuseau... 28 |
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Ecussons
Posté le: 07-07-2004 à 18:07
