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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 
Voilà une position à laquelle j'adhère totalement !!  97       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Vu que j’ais pas répondu la dernière fois, ce message risque d’être long...
Bon, d'abord, l'histoire de l'habit de prêtre: Citation: Ben ouais, avec un polo comme ça, la dame… l'accoste ! 
(ok,  )
Citation: Tu affirme, tu affirme... Mais tu n'argumente pas ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer ainsi ? Pour ma part, le curé de notre paroisse –qui est également l'aumônier de notre groupe– n'as ni soutane, ni col romain, y compris lorsqu'il est en camp avec nous. Et il est très proche de nous. Et je trouve que c'est vraiment sympa, cette convivialité. Citation: Dis donc, Guy Gilbert n'a pas été "obligé" de "tomber la soutane". Il a simplement choisi de vivre ainsi, cheveux longs, bagues aux doigts, blouson de cuir et santiags. Et cela ne l'empêche ni de donner des "droites évangéliques" (sic.) à des jeunes, ni de dire la messe (en santiags, si, si !), ni tout simplement de prier. Bref, cela ne l'empêche pas d'être prêtre. Au contraire même, il parvient ainsi à faire rentrer la parole de Dieu au milieu de groupe qui n'y était pas vraiment préparé... Mais encore une fois, c'est un choix... Il aurait très bien pu rester pépère dans sa paroisse... Citation:  En quoi le fait de porter une soutane rendrait désagréable ?
Citation: Est-tu en train de dire qu'un prêtre proche des fidèles est un mauvais prêtre ? Quel mal y-as-t-il à être proche des fidèles ? Enfin, petit commentaire sur le texte dont nous fais part Okapi, qui dit que les prêtres doivent avoir un habit distinctif : Certains d'entre vous ont l'air de dire que puisque c'est écrit, il faut le respecter: donc, les prêtres se doivent d'être en soutane ou, à défaut, dans un habit qui les distingue… En clair, on se doit de respecter ce qui est écrit comme étant la règle... Mon commentaire se résumera à une question: Faites-vous toujours ce qui est écrit comme étant la loi, ou la règle ? Si oui, alors, à la FSE, adieu treillis, rangeos, etc. et chez les SdF, adieu Jean's, écussons-souvenir sur la chemise, etc. Revenons au sujet de ce fuseau, et à la question du latin : Citation: Ah bon ? Ce n'est pas l’impression que j’ai… surtout aux moment des grandes fêtes (Noël, pâques…) De plus, je crois que le latin disparaîtra peu à peu et complètement. D’abord, parce que les prêtres qui arrivent –jeunes– connaissent rarement le latin, ou en tout cas, pas assez pour dire la messe dans cette langue. Ensuite, parce que les fidèles eux-même seront "renouvelés". Il y a encore certains "grands-pères et grands-mères" qui tiennent à leur messe en latin, mais ils ne sont pas éternels et disparaîtront un jour. Très peu de jeunes iront à la messe en latin… Si les églises de campagnes sont désertées, c'est parce qu'il n'y a plus de prêtre pour assurer les messes... Quant à ton extrait d'une chanson de Brassens, je ne suis pas certains qu'il fasse un bon argument... D'abord parce que c'est une chanson et non un texte exposant et argumentant des idées, ensuite parce que Brassens… c'est Brassens. Citation: D'abord, il me semble fort que le latin n'est plus la langue officielle de l'Eglise… celle-ci étant passé à l'anglais ! Et si tu veux vraiment une langue internationale, récite le Credo en Espéranto ! Précision importante: le latin fait partie du patrimoine culturel de l'Europe, mais les langues d'origine Germaniques ou Anglo-saxonnes aussi ! Citation: C'est une attaque personnelle, ça ? Si je n'ai pas lu pour le fuseau, c'est: 1 – parce qu'il était tard, 2 – parce que je ne suis pas (encore) connecté en ADSL illimité, et que j'avais pas envies de claquer mon forfait et prendre la ligne pendant 3h pour tout lire… D'autant que, comme tu le dis, il y a encore beaucoup de fuseaux sur ce sujet, et qu'il faudrait tous les lire en détail pour bien faire… Maintenant, je n'apprécie guère ce genre d'attaque personnelle, et d'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine d'y répondre... 98 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Non, tu comprends mal, l'important dans la phrase c'est "faire des concessions" et pas "proche des fidèles"...C'est le fait de faire des concesions qui lui fait perdre sa crédibilité. 99 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
OK, mais si ces concessions sont faites pour se rapprocher des fidèles (et dans la mesure où elles ne sont ni trop nombreuses, ni trop importante -je vois mal un prêtre sans aube pendant une messe !), elles ne peuvent qu'être bonnes.
D'ailleurs, je trouve que cela n'enlève pas de crédibilité, cela aurait meme tendance à lui en donner. Car en se rapprochant des fidèles, il se rapproche de sa condition d'homme, et devient un fidèle parmis les fidèles... 100 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
En faisant des concessions sur un point, on montre qu'on n'y est pas tellement attaché.
Si c'est d'un point de vue religieux, c'est plus embêtant: si les autres voient que l'on a pas trop de convictions, qu'on y est pas trop attaché ou indifférent, ils vont percevoir différemment nos paroles...de manière plus négative s'entend. 101 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Elecscout, juste une petite remarque: il n'y a pas que des "grand-mères" à aller à la Messe en latin... il y a aussi un certain nombre de jeunes qui y assistent, et qui ne sont pas prés de se cobnsidérer comme vieux!!! notamment sur ce forum... 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Quand je parle de distance, je veut dire que le prêtre n'est pas un paroisien, il a un rôle propre qui est marqué par le port de l'habit ecclésiasstique. Chez nous aussi il y a des prêtres très proches des gens, par exemple l'aumônier du Mouvement des Etudiants du Chardonnet (d'ailleurs il nous à emmené en camp de ski et il ne skiait pas en soutane). Citation: Il a choisit de vivre au près des loubards et c'est pour pouvoir assumer ce choix qu'il a dû aandonner le port de la soutane. Revenons au sujet de ce fuseau, et à la question du latin : Citation: Ben justement, il s'agit des grandes fêtes, le reste du temps les Eglises sont assez vides le dimanche (même quand il y a une messe tous les dimanches) Citation: Tu veux prendre les paris ? Pour ce qui est des prêtres, les vocations se font quans même rares dans l'Eglise conciliaire et la moyenne d'âge des prêtres de la FSSPX est nettement plus basse. D'ailleurs s'il n'y avait que certains "grands-pères et grands-mères" qui assistaient à la messe en latin, d'où sortiraient ces jeunes prêtres. Moi ce que je te propose, c'est de venir à Saint Nicolas un dimanche ou mieux un mercredi soir pour la messe des étudiants (hors périodes de vacances scolaires évidemment) pour voir s'il n'y a que des vieux. Citation: C'est pour ça qu'il y a beaucoup moins de monde dans le temps ordinaire que pour les grandes fêtes à la cathédrales de Grasse où il y a pourtant messe tous les dimanches. Citation: Brassens, c'est Brassens mais je trouve que c'était quand même finement observé de sa part. 103 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon pauvre Elecscout renseigne-toi un minimum sur les enjeux de la messe Saint Pie V avant de truffer tes messages d'autant d'inepties et de clichés qui fleurent bon le progro engagé dans la vie ecclésiale.
Tu devrais aller une fois à la messe à St Eugène histoire de parler en connaissance de cause.Tu verrais que les "papy et mamys" sont loin d'être légion . 104 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
...ou à St Nicolas...
105 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tu veux parler de St Nic' j'imagine 
Je ne pense pas qu'en l'espèce ce soit une bonne idée
106 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Elle est bien la messe à Saint Nic...
Quand tu vois qu'à Saint Louis du Port Marly (78)(Saint Pie V) il y a 4 messes tous les dimanches, et que l'Eglise est (presque) toujours pleines, dont plus de la moitié de jeunes; cela montre bien que la messe en latin attire les jeunes. Et ça donne un peu d'espoir......Il y a beaucoup plus de nouvelles vocations dans les séminaires des fraternités SSPX et saint Pierre (et les autres). Elecscout:"Si les églises de campagnes sont désertées, c'est parce qu'il n'y a plus de prêtre pour assurer les messes... " Ceux sont les prêtres et non les laïcs qui vident les campagnes, quand tu vois que dans la majorités des paroisses il y a deux ou trois prêtres et qu'il n'y en a pas dans les campagnes, soit disant parce qu'il n'y a personne. Je trouve ça un peu choquant. S'il n'y a que 2 ou 3 paroissiens (c'est sûr le plus souvent des vieux) ils ont comme même le droit d'aller à la messe. Dans mon village (800 habitants) il n'y a la messe qu'une fois par mois car il n'y a qu'un prêtre pour 4 paroisses et bien ma voisine (qui a plus de 70 ans) ne va qu'une fois par mois à la messe car elle ne peut plus conduire. Tu trouves cela normale, alors qu'à Saint-Lô il y a 3 ou 4 prêtres à la messe. On tombe ici encore dans la rentabilité: dire une messe pour 3 pauvres paroissiens, ce n'est pas intéressant... Il faut réfléchir à ce problème quand on dit que les paroissiens vident les campagnes. Est-ce qu'un prêtre doit d'abord penser à la rentabilité de sa messe, avant de penser au spirituel?... Pourquoi plusieurs prêtres dans une même église alors qu'à côté il y a des petits vieux qui ne peuvent pas y aller. C'est peut-être pour que la communion dure moins de temps. Y a des fois où j'en ai marre que des gens raisonnent comme cela. C'est sûr qu'à Paris il n'y a pas de problème, il y a partout des messes, mais dans nos campagnes, c'est beaucoup moins probable... FSS _________________ "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux, c'est le temps que tu as perdu pour ta rose qui fait ta rose si importante" Saint-Exupéry [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 22-04-2004 14:55 ] 107 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Hum... Sans vouloir relancer un quelconque débat, je ne pense pas que cet argument soit bon... En effet, on parle ici de paroisses très isolées (et qui plus est, intégroide dans le cas de St Nic et de St Louis du Port Marly). Alors forcément qu'il y a du monde à toutes les messes vu que des gens viennent de très loin pour y assister... Et si on mettait, pour une même zone géographique, une paroisse intégroïde et une paroisse classique avec le même nombre de messe... On obtiendrait quoi à votre avis? De la rigueur mes amis, de la rigueur!!! Faisons un epetite expérience... Dans la zone Paris intra-muros, combien de personnes vont à une messe Paul VI le dimanche? Et combien vont à une messe St Pie V? pour cela, il faudrait se baser sur une population non intégroïde pour pouvoir comparer le comparable (comme disait ma grand-mère, on ne mélange pas des carottes et des haricots). Mais bon, on peut compter aussi les intégroîdes ca ne me pose pas de problème je ne pense pas que ca va beaucoup changer le résultat...? On en reparle après
Citation: Bein pacque St Nic est du coté obscure de la Force gros malin 108 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Ben je ne vois pas où tu veux en venir.Je te ferais juste remarquer que les messes conformes au motu proprio "Ecclesia Dei" sont accordées au compte gouttes.Forcément le nombre de messes est des plus limités.
Quant à leur fréquentation,ne t'en déplaise mais la moyenne d'âge y est bien inférieure à celle d'une paroisse lambda.En outre le nombre le plus élévés de vocations est observé chez les chachas et les tradis (hasard ?) Cette hargne à l'encontre des tradis qu'ils soient "ralliés" ou "intégroïdes" me surprend beaucoup de la part de certains. 109 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Port Marly n'est pas du tout intégroïde...
Si on fesait ton expérience, il y aurait forcemment plus de gens qui iraient à une messe de Vatican II. Mais pourquoi toujours Paris... il n'y a pas que Paris. Dans les Yvelines, entre Port Marly, Versaille, plus les Chapelles Saint Pie X, je pense que ça rassemble pas mal de monde. Il faudrait emmener des gens qui vont à la messe en français à une messe en latin selon saint Pie V, surtout pour ceux qui ne connaissent pas, j'aimerais bien voir le résultat. Je pense qu'il y a plusieurs exemples de gens qui allaient à la messe moderne, et qui n'y allaient plus, quand ils ont découvert la messe en latin, et tout son symbolisme, y sont retourné (à la messe en latin bien sûr; j'en ai quelques exemples). Il faudrait faire connaitre la messe en latin aux catholiques, je penses que certains retrouveraient le chemin de la messe et tout son sens. Fss 110 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Tout dépend du référentiel, mon cher...
Mais la question n'était pas là, je demandais pourquoi St Nic n'était pas un bon exemple (d'après Hérisson) pour montrer une moyenne d'âge assez basse (de ce côté de la force...). 111 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord.Je vous fais part de mon témoignage ( ) Bien que de sensibilité tradie depuis mon enfance,j'ai découvert la messe Saint Pie V depuis peu de temps car il n'y a pas de messe tridentine là où habitent mes parents.Je connais un certain nombre de personnes qui comme moi l'ont découverte depuis peu et en sont devenus de fidèles défenseurs.
Beaucoup de personnes se permettent de porter un jugement sur la messe tridentine et plus largement sur les mouvements traditionalistes alors qu'ils ne la connaissent souvent que par ouï-dire ou pas du tout. 112 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ca me fait marrer, mon cher Hérisson, comment tu réagis au quart de tour dès que j'ose m'opposer à ton opinion ou que j'ose poster un message qui ne va pas forcément dans le sens des tradis...
Résultat, j'ai comme l'impression que tu te fais beaucoup d'apriori à mon encontre... Tu dois trop me prendre pour un catho moderniste et réac vicéralement opposé à tout ce qui touche à la Tradition... A mon avis, dimanche prochain, tu risques d'être bien surpris
Allez, FSS et à bientôt [ Ce Message a été édité par: Ben le 22-04-2004 16:34 ] 113 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Ben je ne m'imagine rien du tout.Chacun est libre d'avoir la sensibilité qui lui convient à condition toutefois de la justifier et non de se fonder sur des a priori ou des "on-dit".
Je reconnais cependant être souvent agacé lorsque je lis certains messages dont les auteurs font montre d'un manque notoire de culture à ce sujet.Je ne te compte pas parmi lesdites personnes cela va de soi 
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 22-04-2004 16:39 ] 114 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
hypocam, et pourquoi aps l'inverse aussi ???
115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si tu veux dire emmener des tradis à la Messe Paul VI, merci j'ai déjà donné.
116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et encore une fois, nous avons fais un grand cercle et avons bien tourné en rond.
Hérisson, Rantanplan & Co, quand un sujet est lancé sur un domaine qui vous chatouille un peu, l'idéal serait quand même de ne pas rebondir sur des maladresses périphériques, qui en reviennent toujours à vos vieux poncifs, et bloquent toujours et encore le débat. il y avait des choses intéressantes sur le port des vêtements distinctifs du prêtre, qui demandaient à être argumenté (et j'avais quelques éléments), de même qu'il y avait pas mal de chose dites sur le latin à revoir... mais tout ça dans un climat d'apaisement qui consiste aussi à laisser tomber certains points de détails qui ne faisant pas partie du sujet direct avaient droit à quelques maladresses. Le fuseau me semble dériver à présent, il me semble qu'il ne va pas tarder à mourir d'indigestion. 117 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Une anecdote et une ptite question :
- L'anecdote : dans mon entourage proche, je connais des vieux, qui, dans l'impossibilité d'aller à une messe de l'ancien Ordo, ont complètement arrêté d'aller à la messe. C'est l'inverse des amis de je ne sais plus qui, qui n'iraient plus à une messe en latin. De voir par exemple (on dépasse les querelles de rite là) des laïcs distribuer de manière ordinaire et non extraordinaire la Sainte Communion, ou assurer les fonctions d'auxiliaires de l'autel, bref tous les abus que l'on connaît, en ont aussi dégoûté certains. Alors, vu le nombre de désertions des églises avant et après V-II, on est en droit de se poser des questions sur les "méfaits du latin" ? Il y en a aussi qui préfèrent ne pas aller à la messe que d'aller à la messe Paul VI. Si parmi vous il y en a dans ce cas, je veux bien votre argumentaire Quant à la question (qui m'a été posée par un aumônier SUF d'un autre Groupe) d'aller à la messe du rite de Saint Pie V en troupe, comme l'Eglise catholique ne veut pas imposer de rite (par le Motu Proprio), est-ce qu'on peu imposer à nos garçons d'aller, ne serait-ce qu'une fois, suivre l'ancien Ordo, quand ils ne seraient pas 100% (à le suivre régulièrement) ? [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 11:18 ] 118 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
S'il n'y a pas d'autres solutions je ne vois pas de problème puisque la messe est acceptée (mais pas a une messe selon le rite dit de Saint Pie X). 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vu le nombre de jeunes dans les paroisses tradis, on peut très bien concevoir une unité (ou un groupe) rattachée à une paroisse tradi. Et donc qui aurait pour aumônier un prêtre de la paroisse, et irait à la messe en général dans cette paroisse.
Pour ce qui est de ne pas aller à une messe Paul VI même s'il n'y a pas d'autres moyens, il existe des arguments, notamment théologiques explicant que la messe de Paul VI est un amoindrissement par rapport à la messe de Saint Pie V. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'il vaille mieux se passer totalement de messe que d'assister au nouvel Ordo. 120 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Il y des troupes de scouts qui sont rattachées à une paroisse tradi (notamment SDE)et qui font otues leurs activités avec. Fss 121 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ok pour un groupe sur une paroisse tradie. Mais alors, il ne pourraît pas accueillir de scout qui va à la nouvelle messe ; ce dernier n'aurait qu'à faire des concessions (surtout que le rite romain de Paul VI n'est pas plus officiel que celui de Saint Pie V, car ce sont deux rites romains officiels simultanément).
Quant on n'a pas le choix, bien entendu, on fonce à la messe de St Pie V !!! Et pour ne pas aller à la messe Paul VI, certes elle n'est pas forcément bonne pour la foi (et oui), mais elle reste valide, et en cela, comme quand on voyage dans un pays orthodoxe, il vaut mieux aller à une messe orthodoxe ou du Nouvel Ordo Missae - valide et plus proche du rite de Saint Pie V sur la forme que du rite de Paul VI- que de ne pas y aller. [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:04 ] [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:05 ] 122 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Les troupes rattachées à des paroisses tradis le signalent à l'arrivée de nouveaux. De toutes façon ça se sait qu'une troupe ets rattachée à une paroisse tradi... Si ça ne plait pas il y a d'autres troupes.
Quand tu rentre dans une troupe, tu ne vas pas commencr à faire des conscessions. Avant d'y rentrer j'espère que les gen sdemende des renseignements sur cette dernière pour savoir si ça leur convient. FSS 123 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi je suis d'accord mais apparemment les gens qui m'ont écrit dans Inter Scoutisme m'ont allumé parce que "je risquais d'empêcher quelqu'un de faire du Scoutisme, et que c'était contre le respect et la tolérance"... On m'a aussi parlé de "certains résultats politiques"... bref avec le mot tolérance employé à toues les sauces on voit à peu près d'où ça vient... 124 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et ça me rappelle aussi "Les différents mouvements scouts reflètent l'image sociale de la France ; dis-moi à quel mouvement tu appartiens, je te dirais ce que tu penses"
in Scouts : La Nébuleuse, dans Envoyé Spécial, en 1999, reportage que vous avez tous certainement déjà vu... sinon j'essaierai soit de vous en passer une copie, soit de le mettre à télécharger en petits bouts de 4min sur internet, en très mauvaise qualité. Y a des gens intéressés ? Ce reportage est vraiment très sympa (et pour ceux qui veulent lire derrière la caméra, vous me direz pourquoi on présente les Scouts d'Europe après le défilé d'un très certain parti un très certain jour un nombre d'années entier avant samedi prochain, et les cadets du même parti. Si c'est pas du bourrage de crâne... NB à l'époque j'étais encore FSE, et le chef du camp Charlemagne (ACNE aujourd'hui) n'était plus chef de ma troupe que depuis quelque mois.) [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:21 ] 125 |
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Ecussons
Posté le: 21-04-2004 à 22:11
