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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent.
Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant. Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger.  83      |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
attention, je parlais du choix au sein d'un groupe voir même d'une unité, pas forcément au niveau national 84 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
c'est bien ainsi que je l'avais compris, et c'est dans cet esprit que j'ai répondu, arno. 85 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Le 2007-10-17 16:19, vlk a écrit
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent. Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant. Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger. Cher vlk, permets-moi de douter un peu : sur le forum on parle de beaucoup de sujets qui ne sont pas évoqués en AG, et ceux qui font des vagues maintenant et sur des blogs ne seront pas forcément présents à l'AG : c'est plus facile de faire haro sur son clavier que de se déplacer à Château-Landon, et moins fatigant. Mais je souhaite qu'effectivement cette question puisse être débattue le 15 mars. Puisse-t-elle l'être dans des conditions de dialogue saines et ne pas occulter les autres questions à débattre. 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Attention le motu proprio, il n' a pas été faut seulement pour la FSE, il s'applique à tous les catholiques qui reconnaissent l'autorité de Rome .
A toutes les organisations de jeunesse, aussi aux SGDF,SUF, et autres RIAUMONT . Pour 95 % des catholiques ça ne changera rien . Ils auront toujours leur messe à 11 h, peut être s'il y a assez de fidèles une messe à 9h en latin . Juste un problème d'organisation pour l'évêque, mais il y a tellement d'églises vides ! L'organisation doit se faire sur le plan local et pas nationnal, la FSE aurait mieux fait de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de prendre une décision ! 87  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui mais elle est obligée de prendre et de vite parler d'une descision, pour éviter que tout et n'importe quoi se fasse, Il est plus simple de modifier un descision que de devoir tout reparer et rattrapper à l'archae une fois que tout est trop avancé.
C'est le problème de tout les decideurs, ils doivent prendre position, et ne pas rester dans le vague quitte à adapter par la suite.. 88 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mouais... Tu parles comme si le MP avait été une surprise... Alors qu'il a été annoncé de longue date. S'il a été promulgué en juillet, il n'a été appliqué qu'en Septembre, soit deux mois plus tard.... Et il était très attendu des tradis. Alors la FSE avait le temps de paufiner sa décision depuis belle lurette, d'en parler en AG... Et je le répète, moi je trouve contradictoire la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Voir le premier post de ce fuseau. 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non il n'y en a pas 1000,il n'y a que les commssiares généraux et leurs séides qui sont irréductiblement contre la possibilité pour un groupe d'avoir la messe tridentine. 90 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Voici un article de la croix qui parle justement de notre sujet.
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2317113&rubId=4078 On y lit notamment que la mise au point des commissaires s'est faite de concert avec un l'évèque francais chargé de la jeunesse. C'est bien la preuve que le motu proprio ne s'adresse pas aux associations privées comme l'agse (sinon l'évèque en question n'aurait jamais approuvé l'initiative de la strass) fraternel salut guide claire 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela semblerait bien confirmer mes interrogations. Quelle est donc la position de NNSS les Evêques de France ? L'AGSE serait-elle donc plus gallicane qu'ultramontaine ? 92 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Attention c'est le contraire qui s'est passé: c'est un avis consultatif demandé à l'évêque en question. De toute manière je crois que la commission eccesia dei a été saisie.Le texte du motu proprio ne comporte à ce que j'en ai lu aucun empêchement à un mouvement hors paroisse, et serait ce le cas on ne peut empêcher des gens d'aller au moins à la messe (art 4).
J'ajouterais que lorsqu'on voit ce qui se passe aux USA on peut dire qu'on est frileux en France (notamment à St Louis, Atlanta...et vingt autres diocèses au sujet rien que de la formation des prêtres.) 93 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Cela ne vous étonne pas que le mouvement écrit qu'il a demandé à un évèque son avis ? Et comme par hasard ce dernier approuve ! C'est bien parce que le sujet est polémique qu'ils ont eu recours à ce "stratagème" (l'évèque est bien sûr apte à répondre sur ce sujet et connaît parfaitement le mode opératoire de l'agse, j'imagine, sinon c'est grave, non ?). Et je rappelle que jusqu'à preuve du contraire aucun évèque ne peut interférer sur le mouvement et encore moins sur des choix, comment dire, "pédagogiques" comme diraient nos dirigeants.
C'est à mourir de rire tout cela. Et c'est dommage que certains puissent tomber dans le panneau. Et votre sens critique, votre discernement, vous en faîtes quoi ? 94 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
vlk a écrit Citation: Je trouve cette réaction complètement paranoïaque vlk!! Tu as vraiment l'esprit mal tourné! -L'information d'origine est: un évèque français dint c'est justement le "domaine" (puisqu'il est chargé de la jeunesse) valide la décision de l'agse (c'est-à-dire qu'il dit que l'épiscopat francais ne voit rien à y redire; ce n'est pas lui qui choisit mais bien les commissaires de l'agse, il se contente juste de valider) -toi tu lis: puisqu'ils sont allés vérifier que leur décision était bien en accord avec ce que dit l'Eglise...c'est la preuve qu'elle ne l'est pas! (alors que justement la réponse de l'Eglise est: ok) C'est dingue!!!:-? 
Je te rappelle que les commissaires sont là pour diriger le mouvement, et ils essaient de le faire au mieux selon leur conscience, c'est leur seul but. Bien sûr, ils peuvent se tromper ( en l'occurence là ils se trompent peut-être en adoptant une position aussi rigide), mais lancer des idées comme quoi ils pourraient réfléchir de facon égoïste ("je vais à la messe paul VI donc je veux que tout le monde y aille") ou utiliser des "stratagèmes" (je te cite) non avouables pour justifier leurs décisions me semble un peu limite comme argumentation et pas très respectueux des gens qui sont quand même tes supérieurs (d'autant plus irrespecteux et mal venu que tu n'es pas capable de citer tes sources et que tes affirmations tiennent de la rumeur). old G a écrit Citation: oui c'est interressant comme réflexion... la fse souhaite sans doute garder l'amitié chèremet acquise de l'épiscopat francais (j'entends: l'épiscopat qui s'exprime à travers la conférence des évèques, plutôt opposé au motu proprio) 95 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Je voulais juste dire que le mouvement scouts d'europe n'est reconnu par la conférence des évêques que depuis un tout petit nombre d'années. Ce qui m'étonne c'est que l'on doive se servir d'un évêque pour faire passer quelque chose qui n'est pas valable.(pour moi ils essaient de mettre du poids dans leur décision) !
C'est tout. Quant aux infos, tu me permettras de garder mes sources. J'ai été un témoin direct. 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a une chose qui me géne dans tout ce qui est dit plus haut .
C'est bien le pape qui nomme les évêques, il n'existe pas de super évêque, ni d'évêque chef à ma connaissance dans l'église catholique . C'est bien aux évêques de gérer ce problème . S'il existe une conférence des évêques qui fait des recommandations fortes, l'Eglise de France n'est pas centralisée ni à Paris ni à Lourdes . Pour le scoutisme catho, ça toujoure été avec le consentement de l'évêque du diocése et du curé de la paroisse . J'ai l'impression que la FSE essaye de doubler tout le monde dans cette affaire et d'imposer sa solution, ça me parait dangereux . 97 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Raksha,
Citation: Le courrier du Commissaire Fédéral de l'UIGSE stipulait : "L'UIGSE, n'a pas à prendre position sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autan qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée". En fait il s'agit là d'un renvoi de responsabilités aux associations nationales. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre l'UIGSE et l'AGSE ? A moins que tu fondes ton intervention sur des confidences du Commissaire Fédéral ? En outre, Claire à raison de dire : Citation: Au risque d'en décevoir certain, il n'y a pas de théorie du complot. La décision des Commissaires Généraux à été prise après réflexion (Cf. lettre aux CG du 15 X 2007, au sujet du MP) : "Le président, les deux commissaires généraux et le CR national réfléchissent en équipe depuis plusieurs mois avec les autorités ecclésiales compétentes, en particulier le président de la commission épiscopale pour la pastorale des enfants et des jeunes, qui à approuvé cette mise a jour de nos règles. La réflexion a été menée également en bureau puis avec les commissaires de provinces et le conseil d'administration qui a décidé de confirmer l'orientation prise par le mouvement depuis ses origines en votant cette mise à jour." Peter 98 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Vincent, dans l'absolu je suis d'accord, les commissaires sont peut etre, de base, contre, mais ca ne change rien à mon interrogation. Ceux d'entre vous qui sont contre cette descision, pourriez vous me dire, comment, selon vous, on doit mettre en place un choix, et qui le decide ou l'impose et selon quoi? parce que, moi, si je me met à leur place, ce n'est pas le rite qui va me "poser" probleme, mais plus la mise en place.
Il est plus facile "d'imposer" un rite (pour un max de choses) qui est deja utilisé partout et avant le Motu Proprio, plutot que de se voir attaquer de toutes parts par ceux qui sont contre un nouveau rite (je sais ancien, mais recement remis dans la course  ) ou encore qui sont contre un changement. 99 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois au contraire que ce sera très simple, quand l'aumonier dira la messe en latin, la messe sera en latin . Quand l'aumonier dira sa messe en français , la messe sera en français . Personne n'aura plus le droit de rien dire . Finalement ça ne changera pas grand chose, sauf qu'on n'aura plus le droit de faire un procés pour messe ! 100 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Citation: C'est pas très pratique de prendre une décision d'ordre national avec des appréciations qui risquent d'être contradictoires dans les diocèses. C'est probablement pour cette raison que la FSE s'est mise d'accord avec la conférence des évêques de France. C'est plus simple ! 101 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Personne ne parle de complot, Pierre. Quant au fait que cette décision ait été réfléchi avec les Commissaires de Province, c'est faux. Le sujet n'a absolument pas été abordé. Tu peux relire les compte-rendus...
On parle dans tout cà de mauvais choix de la part des commissaires généraux, et du fait qu'ils ne peuvent pas décider tout ceci car c'est contraire un au livre blanc, deux c'est une atteinte à la liberté personnelle. Quant aux CR, ils font comme ils ont toujours fait. C'est pour les nouvelles unités qui décident de suivre le missel de Saint Pie V qui devraient pouvoir exister. Nous avons tous des sensibilités différentes. Un jour en CEP une ACNE a demandé à ses stagiaires quelle était la pièce qu'elle préfèrait dans sa maison ? Certaines ont répondu leur chambre, d'autres la cuisine, et puis le reste le salon. Elle leur a dit, c'est cela l'Eglise : une seule maison, mais plusieurs pièces. Et j'ai trouvé très belle cette image ! 102 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Alors tu nous permettras de pouvoir douter de la véracité de ce que tu avances. 103 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
En ce qui concerne la véracité de mes propos, deux solutions : leur demander directement en leur rappellant le SENAMCO de 2005, à Château-Landon ; ou bien la confiance ! C'est cela la liberté... 104 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
J'ai effectivement ouï dire par d'autres que tu étais une ancienne du mouvement... (profil masculin ?  )
Mais 2005 ça fait loin comme référence de ton précédent employeur non ? Et on parlait pas encore du Motu Proprio à l'époque si ? Par ailleurs je ne suis pas seul sur ce forum, et tous ou presque ont passé l'âge rêvé de l'enfance durant lequel tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil : la confiance, certes, mais faire confiance à un écran... 
Le problème d'un forum vient aussi de l'impersonnalité, et si tu veux être crue je pense qu'il vaut mieux que tu développes un minimum tes arguments et cites quelques sources. Fss 105 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si vous me permettez une réflexion, je ne pense pas que l’AGSE prenne de telles décisions pour le seul plaisir du règlement de compte ou pour toute autre considération personnelle. A mon avis il y a toujours une raison stratégique derrière chaque prise de position officielle.
Sauf erreur de ma part, le mouvement n'est pas le plus mal portant en matière d'effectif. Et je crois qu'il le doit en grande partie à sa lisibilité. Alors que les SdF, GdF puis SGdF déploient des efforts considérables pour tester sans cesse des configurations pédago-techniques dans le but louable de gagner de l'effectif, l’AGSE en gardant (du moins extérieurement) une certaine constance s'en tire apparemment beaucoup mieux. Rigidité pour les uns, droiture pour les autres, c'est en tout cas ce que je pense être le point fort des «Europe» (et le constate de mon point de vue extérieur): simplicité et lisibilité. A l'heure où le grand public entend parler de différents rites liturgiques, il est normal qu’il s'interroge sur la pratique religieuse du mouvement. Plutôt «tradi» ou plutôt «moderne»? L’AGSE a répondu: plutôt catholique! Or dans l'Église catholique le rite tridentin reste quand même minoritaire et s'il n'est plus sujet à la restriction, il n’est pas encore représentatif (du moins en Europe et en France). Et ce n’est pas aux GSE d’en faire la promotion ou le dénigrement. Mais dans le souci de préserver la lisibilité qui fait sa force face aux interrogations du public, le mouvement est bien obligé de se prononcer sur la liturgie qui est une question très importante de son projet. Les ENF ne demandant qu’à accueillir du monde et étendre leur représentation géographique, libre à chacun d’y adhérer. C’est, il me semble, un mouvement très honorable, respectueux des diversités confessionnelles et même liturgiques. Je ne vois pas trop pourquoi les catholiques traditionnels qui souhaitent créer un nouveau groupe ou une nouvelle unité veulent absolument le faire chez les Scouts d’Europe. Par peur de côtoyer des non-catho chez les ENF? Par volonté de coloniser les GSE afin d'y changer le «rapport de forces» liturgique et à terme rendre le mouvement exclusivement tradi en espérant étendre l’expérience à toute la communauté catholique? J’espère que non et vous prie de me pardonner ces pensées si je me trompe. Si c’est parce que les GSE ont actuellement un potentiel humain, matériel et technique et une crédibilité plus importants, je comprends mieux. Mais dans ce cas il faut aussi prendre en compte et accepter ce qui lui vaut ce potentiel important et cette crédibilité (je pense que c’est le projet et la ligne de conduite). Je ne suis pas évidemment du tout au courant des réflexions internes de l’AGSE, mais je sais ce que j’apprécie et apprécie moins dans ce que me montrent les Guides et Scouts d’Europe. On peut leur reprocher ce qu’on veut mais pas leur fidélité à l’Église catholique quelle que soit sa réalité liturgique. N'étant pas Scout d'Europe ni liturgiquement-tradi (même si j'ai "expérimenté" et apprécié le rite), je ne sais pas si mon intervention est bienvenue ici, mais si un regard un peu extérieur peut vous aider...
Af' 106 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Citation: Si si ! au conseil du 22/23 septembre 2007 ! 
107 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Af', j'aime beaucoup ton point de vue.
(oui, mais ça ne sert à rien de le recopier en entier) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-10-2007 à 00:25 ] 108 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Pour moi, ce que j'en comprends, c'est que l'UIGSE n'ayant pas à prendre position, l'AGSE non plus. Et que donc, l'AGSE a aussi à "recevoir filialement" les textes du magistère, et à les "mettre en pratique". Or, il me semble que ce que veut le Saint-Père dans le MP, c'est que la liberté de célébrer selon le rite St Pie V soit totale. Je ne sais plus qui a dit que la commission Ecclesia Dei a été saisie du problème, si c'est le cas, elle me semble plus compétente en la matière qu'un évêque, aussi chargé de la jeunesse soit-il. Et il me semble donc que l'AGSE aurait mieux fait d'en référer à ladite commission. Sa décision aurait eu beaucoup plus de poids 
Pour moi, je trouve extrêmement dommage de ne pas profiter de l'occasion pour faire découvrir aux jeunes la richesse du rite tridentin. 109 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
La méthode scouts d'europe et la pédagogie sont remarquables (attention cela ne veut pas dire que les autres sont moins bien, loin de là), aussi, je ne vois pas pourquoi ceux qui sont tradis devraient partir ailleurs chez les ENF, par exemple. L'église de France est riche par sa diversité, l'agse aussi.
Au mouvement d'être ouvert et non fermé. C'est ce que demande notre Saint Père. Il parle de bienveillance... 110 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Et sur quoi il se basera pour son choix? vlk, oui nous avons tous des sensibilités différentes et heureusement, mais est-ce une raison suffisante pour taper sur la strasse sous pretexte qu'elle a choisit une ligne à suivre (et je suis d'accord avec af' quand il parle de transparence). d'ailleur par soucis de clarté, je suis en train de leur écrire un mail pour savoir si il y a interdiction ou autre, en gros pour avoir une explication de texte
De plus, toi qui parle de petit livre blanc, on y parle de pas de "au moins 30 personnes"? Toutes les unités n'ont pas 30 personnes (surtout chez les jaunes ou la limite est normalement de 24) 111 |
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Ecussons
Posté le: 17-10-2007 à 16:19
