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| Auteur | prêtres excommuniés |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
alors s il n'est plus en charge comment et de quel droit "se mele" t il du sacre d'autre eveques?  76      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si je puis me permettre de compléter quelque peu ta réponse, mon cher Oryx, il me semble que l'ordination presbytérale (pour l'ordination épiscopale c'est à confirmer) imprime un caractère au même titre que les sacrements de Baptême et de Confirmation... C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba 77 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable...
Oui, elle le dit...Mais elle ne dit pas que ça... si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi Elle invoque la Foi pour dispenser Mgr Lefebvre de faire ce qu'il jugeait bon...C'est faux. On ne peut se cacher derrière la Foi pour ne pas agir, au contraire. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer... Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire, sous prétexte qu'on n'est pas indispensable ? Ce n'est pas de l'orgueil que de vouloir faire ce qu'on doit faire. je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan... Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;) Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse. Je ne me sens pas à tout prix obligé de te contrer (ce n'était que ma 1ère intervention...)...j'ai réagi en lisant ton message...Je suis calme. (de bonne humeur pas trop, après ma journée, mais ce n'est pas à toi que j'en veux...) 78 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je suis calme laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre... Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint? Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire? Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Encore une fois, il y a des limites à ne pas franchir, sinon c'est de l'orgueil. Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans! Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Sa propre mort n'aurait jamais dut être considérée comme un obstacle suffisant pour justifier un schisme. Ou appelez ca comme vous voulez. On peut travailler des années à un projet mais ne jamais en voir l'aboutissement. Et alors? Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve. [ Ce Message a été édité par: agat le 17-01-2005 21:38 ] 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour l'ordinnation épisopale aussi. 80  |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Citation: Rectification : On peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite. (Source : Prêtre responsable des registres de catholicité à l'archevéché de Rennes) 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'acte de baptême est peut-être annulé mais cette annulation est sans valeur. Un baptisé le reste qu'il le veuille ou non. 82 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Oui, c'est évident qu'il s'agit d'une annulation administrative et non sacramentelle. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>n peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite.
Non ! Ou alors vous ne parlez pas de la même chose. Être baptisé, ce n'est pas avoir un nom écris dans un registre (j'espère que tu en es conscient). Être baptisé c'est devenir entrer dans l'adoption filiale de Dieu, recevoir l'Esprit saint et ses grâces réparatrices. (bref, revoir le Catéchisme). L'inscription n'est qu'une formalité que les évêques ont décidé de faire rayer (ou annoter) pour prendre acte de la volonté de la personne. Cela veut surtout dire qu'elle pourra aller voir ailleurs le jour de ses obsèques, ou de son mariage (un peu de cohérence quoi !) 84 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Merci Zèbre de le rappeler et j'en suis tout à fait conscient. D'autant plus que le Prêtre responsable des registres de catholicité du diocèse de Rennes est un prêtre de l'Institut du Christ Roi et aussi mon père spirituel...  85 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un petit jeune Excalibur ? enfin en tout cas qui fait tout jeune ?
Cela dit je ne vois pas trop l'intérêt d'enlever le nom du registre, puisqu'effectivement la personne est toujours baptisée sacramentellement... J'espère d'ailleurs que la personne en est consciente, sinon pour le coup ce serait de la désinformation. Merci SER Vincent pour la précision concernant l'ordination épiscopale. Je propose que nous en revenions au sujet. Et je redemande pour la ènième fois, même si avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ? Amodeba 86 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Petit Jeune ? Moi ?
Je n'ai que quatre ans de moins que toi Amodeba... [ Ce Message a été édité par: Excalibur le 18-01-2005 17:57 ] 87 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Amodeba :
Et je redemande pour la ènième fois [...]: qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ? On peut penser effectivement que les séminaristes auraient pu être ordonnés quand même. Mais au bout de combien de temps après la mort de Mgr Lefebvre? ? Par qui alors? Selon quel rite? Et avec quelles libertés? C'était, pour Mgr Lefebvre, un suicide que de destiner ses séminaristes à poirauter encore des années dans leur séminaire, en attendant que (peut-être) quelqu'un à Rome veuille bien braver la situation et ordonner des séminaristes (comment, à quelles conditions, etc..), et ce tous les ans... FSS 88 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Lol je parlais pas de toi, on s'est vus il n'y a pas si longtemps que ca. Je parlais de ton père spi ;) Amodeba 89 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
[laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Bien, si tu vois ça comme ça...c'est toi qui me lis...désolé de t'avoir répondu...(relis ton message et le mien...on reparlera d'acidité...). Mon ton était sec, oui, mais c’est tout (cf mon humeur)...pas d’acidité... Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Elle a clarifié mais n'a pas tout redit. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, Normal, retourne voir...Je lui répond à un truc que tu n’as pas dit explicitement, sur l’orgueil... c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre... C'est peut-être en effet une question de formulation...mais je pense que ton raisonnement est bien celui que j’ai compris (non, je ne fais pas exprès de ne pas comprendre)?: "si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité."=A supposer Que Mgr Lefebvre ait eu raison, alors il n’aurais pas dû (ou plutôt eu besoin de ) faire ce qu’il a fait, car "malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour". non ? est-ce que j’ai bien compris ? (à mon avis, il n’est pas possible que tu te sois trop mal exprimée pour que ça ne veuille pas dire ce que ça semble...)si oui, alors on peut continuer... Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint? On reste calme. Qu'ai-je jugé ? Où ai-je dis être inspiré de l'Esprit Saint ? Où même ai-je dis détenir la vérité ? Alors on reprend: "une opinion personnelle fausse est fausse". Où est le problème ? où est mon jugement ? pourquoi s'énerver ? Tu dis "ça n'est qu'une opinion personnelle, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer..." Et c’est à ça que je réponds. Pas au reste du contexte (c’est pour ça que je n’ai cité que la phrase...). Ce que je veux dire, c’est que le fait que se soit une opinion personnelle ne m’interdit pas de réagir; si je la pense fausse, elle a beau être une opinion personnelle, ça revient au même... Cela dit, puisque tu en parles, oui, je ne pense pas que tu aies raison (ce n’est qu’une opinion personnelle qui peut tout à fait être fausse), à supposer que j’aie bien compris ce que tu as dit. Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Remets dans le contexte... Il pense faire bien...Et tu ne nieras pas que ça ne puisse jamais être bien... Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison On est d’accord, peut-être avait-il raison. Et alors il aurait bien fait de désobéir. après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans!  c’est un argument que tu sors souvent et qui n’a aucune valeur....on peut avoir raison à 15 ans et se tromper à 127...  
Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Là, on est dans le domaine des suppositions...désolé de ne pas y entrer... Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. 
Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. S’il pensait justement que le seul moyen que d’autres prennent sa suite était d’ordonner des évêques, alors... L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve. Pas été le cas ? en quoi ? Qu’a-t-il mal fait ? tu veux dire qu’il n’aurait pas dû ? (maintenant je demande confirmation...on sait jamais...je n’aime pas qu’on me trouve "acide" sans raison...) FSS et désolé pour la longueur et le retard (c’est qu’on serait hors-sujet, maintenant...). 90 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à Okapi, Mgr Lefebvre avait (on peut le dire a posteriori) 3 ans pour tenter de convaincre le St Siège de lui permettre d'ordonner les évêques...
Je pose la question : qu'a-t-il fait pour tenter de convaincre le St Siège de permettre l'ordination des évêques ? Et pour revenir à la question de départ, qui était pourquoi la FSSPX ne forme-t-elle pas une autre religion, moi je demande : en toute vérité, peut-on dire que la FSSPX est en pleine communion avec l'Eglise ? Amodeba 91 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Rantanplan :
Je m'explique : quand je dis que cela a été mal fait, c'est parce que je suis persuadée que désobéir au Pape n'était pas la seule solution, et que Mgr Lefebvre a fait le mauvais choix. oui en effet je rappelle toujours mon âge, et oui je trouve que ca justifie certains de mes propos. Je précise juste que je ne suis pas au même niveau que beaucoup ici en ce qui concerne la culture religieuse, j'ai beaucoup à apprendre aussi en psychologie, en théologie, en philosophies... Je ne suis pas sure d'être une interlocutrice valable, et je préviens c'est tout. 92 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour rappel, cliquez ci-après pour avoir le protocole d'accord signé par Mgr Lefebvre le 5 mai 1988 (il en a retiré sa signature peu après, notamment sous la pression de Mgr Guérard des Lauriers) :
Protocole d'accord Quelques morceaux choisis : Citation: Citation: Citation:Ce qui implique que Mgr Lefebvre reconnaissait qu'il était effectivement suspens (ce qui implique, je vous le rappelle, même dans le Droit Canon de 1917, l'interdiction d'ordonner des prêtres...*). * Juste pour la fine bouche, tant qu'on parle du Droit Canon, voici ce que dit celui de 1917 (donc celui qui n'était pas encore moderniste et conciliaire) : Citation: Pouf, pouf... [ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-01-2005 01:39 ] 93 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
peux-tu expliquer ce qu'est la suspensio a divinis ?
Amodeba, inculte... 94 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
La suspensio est une sanction faite aux clercs, qui leur interdit d'administrer les sacrements. 95 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
et a divinis alors ? 96 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il s'agit de la suspensio a divinis ; c'est le nom. Le deuxième terme ne veut rien dire de plus. 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Frère Yves, j'avais tiqué à l'époque mais j'avais oublié de répondre. Le problème n'est pas tellement que Mgr Lefèbvre ait agis poussé par une crainte grave ou non, mais le fait qu'il croyais être poussé par une crainte grave. Je pense que vous me le concédrez sans problème. Celà ne règle pas le problème de savoir si il a eu raison ou non d'effectuer les sacres mais ça règle le problème de la peine (canons 1323 n°7 et 1324 §1 n°8 et §3). En effet soit il croyait celà sans faute de sa part et il n'y a pas de peine (1323 n°7), soit il croyais celà en raison d'un erreur dont il est coupable et la peine prévue doit être temprérée (1324 §1 n°8) et la peine n'est pas laetae sententiae (1324 §3). Pourquoi ces deux canons ne s'appliqueraient-ils pas dans le cas de Mgr Lefèbvre (indépendemment du fait qu'il ait eu raison ou non de procéder aux sacres) ? 98 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
  ça faisait longtemps que je voulais le placer, ce smiley. 
Nous reprenons ici (je n'ai pas trouvé de fuseau plus proche) un sujet commencé sur celui deu Motu proprio. Donc... Citation: Citation: A la suite de quoi, se sont échangés des MPs entre AkelaNDE et moi, dont je vous délivre l'essentiel ici, en espérant que le vieux loup ne m'en voudra pas de divulguer ainsi des messages privés. Citation: Citation: Merci d'avoir répondu si promptement, d'ailleurs, 
je l'avoue, je suis cette affaire depuis peu de temps, et si j'ai une idée de ce qu'est le motu proprio, elle est en effet très floue. Et puis, j'étais panné blague vaseuse lors des faits, qu'ils se soient avérés ou non.
En fait, j'inscris ça dans un débat plus général: peut-on espérer se réconcilier en "faisant table rase du passé" en disant que, qu'il y ait eu, ou non, excommunication, on s'en fout. Ce que je ne crois pas et qui me parait très mauvais pour la suite des évènements. 99 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait excuse moi, j'avais sincèrement cru que j'avais posté le message que tu cites dans un autre fuseau, d'où ma demande.
Mais c'est aussi bien comme ça, merci. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'ai réfléchi depuis au problème que je posais:
Citation: Et j'ai comrpis ce que voulaient les lefebvristes. Ce qu'ils veulent, c'est le beure et l'argent du beurre. ils veulent à la fois que l'Eglise reconnaisse que les excomunications n'étaient pas valides (ce qui est un pur délire né d'une logique de c'estmoiquiairaisonetpasvous qui est à l'origine de totue façon du schisme. C'est à dire demander à l'Eglie d'admettre qu'ils étaient dans leur plein droit le plus légitime d'ordonner des évêques dans leur coin et d'en faire à leur tête. Et en même temps ils demandent que l'Eglie lève ces excommunications (qui auront donc été considérée invalides) pour que ceux qui ne seraient pas convaincus par des débats de droit canon le soient par une sentence plus formelle. Et ils imposent leurs conditions, ces gens, là, voyez-vous ça ! comme un enfant à qui la mère veut bien pardonner les bêtises, à condition qu'elle reconnaisse qu'il n'a jamais fait de bêtise. C'est aberrant, ces gens se croient vraiment au-dessus de toute justice. Le Pape leur répète qu'il suffit qu'ils demandent officiellement la levée des excommunication pour qu'elle leur soit accordée (qu'ils reconnaissent donc qu'ils ont été excomuniés, qu'ils reconnaissent donc qu'ils n'ont pas bien agi), et eux se jouent de l'autorité de l'Eglise par des contorsions et des acrobaties canoniques et théologiques dignes des avocats les plus sulfureux pour tenter de convaincre leurs ouialles qu'ils ont plus raison que tout le monde et qu'ils ne vont jamais s'abaisser à demander au pape de retirer les excommunications. Oh non, beaucoup trop d'orgueil pour ça ! Autant je suis tolérant avec les catholiques qui aiment leur histoire et qui restent accrochés au passé pour des raisons toutà fait défendables, autant tant de bêtise, d'orgueil, de suffisance, de mépris (c'est bien le mépris qui caractérise le plus ces communaté j'ai l'impression), de supériorité, et de refus d'unité qui mérite le titre de "diabolique" (= qui divise) me mettent en colère ! Je suis sévère oui, mais je suis en colère devant tant de morgue. 101 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Manifestement, tu n'as rien compris ! Citation: Oui. Citation: Un peu comme pour Saint Athanase et Sainte Jeanne d'Arc alors ? Quant au schisme, le décret en parle mais ne dit pas en quoi il y a schisme ... 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est amusant mais jen'ai pas souvenir que Saint Athanase (que j'étudie de très près) ait fait sission avec le pape, pas plus que sainte Jeanne qui au contraire garantissait l'Unité de l'Eglise en rappelant que le vrai pape était à Rome, et en lui dévouant son obéissance.
De même pour Athanase, qui se pliait de mauvaise grâce ou non aux ordres de Rome. Donc aucun rapport, mais merci de confirmer ce que je disais. (deux fois oui) 103 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Alors, il faudrait qu'on m'explique:
accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques Si je ne m'abuse, la consécration d'évêques sans l'autorisation du Pape est un acte schysmatique, non? A moins que je ne me plante lourdemment, ce qui ne serait pas la première fois.
En même temps, Zèbre, je me demande si l'on peut être aussi catégorique. Personnellement, j'ai une interprétation moins calculatrice: La Fraternité ne reconnait pas l'excommunication, car ils sont certains d'être restés dans la ligne droite. En même temps, ils savent que pas mal de fidèles qui ont suivi l'Église n'ont pas de doute sur la véracité de leur excommunication: une levée solennelle serait alors le gage de leur pleine intégration dans l'Église, sans rancoeur de la part de ceux qui pourraient ne pas comprendre comment ils peuvent rentrer sans aucune levée. D'autre part, s'il n'y a pas levée de l'excommunication, je crains que ça ne décridibilise l'autorité de cet acte. Si des excommuniés, pour rentrer dans l'Église, n'ont pas à demander la levée de l'excommunication, celle-ci sera vue comme un acte sans conséquence, qui n'engage à rien et qui peut vite s'oublier sans rien faire. 104 |
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Ecussons
Posté le: 17-01-2005 à 16:55
