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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais arrête un peu Ben avec tes connotations en tout genre ! Si cela choque certains esprits bornés et étriqués libres à eux de se faire protestants.A partir du moment où Rome s'est prononcé,les personnes concernés s'exécutent point barre.Qu'on mette un terme à ces discussions oiseuses dignes de dissertaion sur le sexe des anges.
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| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
-« lorsque tu n’utilises pas ta souris, tu te sers du clavier pour te diriger » -« lorsque tu ne manges pas à midi, tu te rattrapes le soir » -« lorsque tu ne fais pas de feu dans la cheminée, tu mets un pull supplémentaire » … mais habituellement ce n’est pas le cas cf : emploi de ‘‘lorsque’’ + négation je ne sais pas comment expliquer mieux que ça… avis aux grammairiens distingués ! (oui, Vincent le dit bien : c’est l’habit ‘par défaut’ dans le texte) FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 20-04-2004 18:56 ] 73 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Yeck les sujet c'est ; les Messes en Latin :p
Hum le langage est fait pour que les hommes se comprennes , cependant il y en a qui sont plus beau ou on plus d'Histoire que d'autre , tant qu'on peut suivre la Messe , le Latin c'est tres bien , mais l'araméen ,c'est hum "encore plus mieux"niveau symbolique vu que c'est la langue que le Christ parlait avec ses disciples , et puis au passage c'est H ment beau . 74  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Sauf que le latin est la langue officielle e de l'Eglise catholique(c'est-à-dire universel) et présente l'immense avantage de faire partie du patrimoine culturel de l'Europe tout comme le slavon est la langue liturgique des slaves orthodoxes (russes,ukrainiens,bulgares,serbes)
Perso je préfère chanter le Credo en latin lors de messe internationales.C'est un signe fort d'unité plutôt qu'entendre chacun le baragouiner dans sa langue. 75 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Je suis parfaitement d'accord quand je parle d'Araméen c'est surtout pour la consécration,
et les chants latins sont toujours beaux, evidemment connaitre la traduction s'impose mais pour un Sanctus faut pas chercher loin , Et puis , surtout ... les paroles on un sens , alors que dans les chants français , et bien ... yen a de moins en moins...c'est asser impressionant . 76 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Encore un qui va tomber du côté obscur de la force 
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hérisson,
Moi je constate des trucs que j'ai observé. Je relate des faits. Maintenant, si tu ne fréquentes que des paroisses où les prêtres sont en soutane et ou ca ne pause pas de problème, alors c'est très bien. Le but n'est pas de rejeter les esprits bornés et étriqués dont tu parles. Eux n'ont peut-être pas eu la chance d'avoir la même éducation que nous. Je ne vois pas ce qui dérange de passer de la soutane au clergyman si cela permet d'éviter "ces discussions oiseuses" qui peuvent pourir la vie d'une paroisse. Okapi, la soutane est peut-être présentée comme l'habit par défaut. Maintenant, ce "lorsque" laisse le choix au prêtre. Je vous trouve trop catégorique dans vos propos et c'est ca qui me gêne. Je ne sais pas si vous avez l'habitude d'aller dans des paroisses "normales", mais je vous garantis que le problème n'est pas aussi simple que vous semblez le dire... Maintenant, on ne va pas se disputer sur l'habit des prêtres... Je voudrais juste rajouter que l'habit ne fait pas le moine et qu'un prêtre qui ne porte pas de soutane peut être un très bon prêtre... 78 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Si le pretre a pour objectif l'evangelisation il doit devoir s'adapter, et si son comprotement reflete le Christ , alors c'est déja un apostolat si il porte la soutane ,c'est a dire son identité de pretre.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Ben je connais bien les paroisses normales pour les avoir fréquentées pendant de nombreuses années quand je n'avais pas d'autre choix.
Je crois à te lire que ce qui pourrit l'Eglise aujourd'hui c'est justement cette "démocratie dans l'Eglise " instaurée depuis le Concile Vatican II où chacun se permet de passer outre les directives vaticanes au nom de ses interprétations et de ses convenances personnelles . 80 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
Il ne s’agit aucunement de juger les prêtres en clergyman, comprenons-nous bien. Il est peut-être effectivement des cas où la soutane ‘‘passe’’ très mal aux yeux des fidèles, je te crois, mais alors à mon avis il y a un problème de fond au-delà de la simple pinaillerie de grands-mères. Si des catholiques ne peuvent même plus accepter un prêtre en soutane, alors où sont passés : - le respect du prêtre - l’esprit catholique (de charité et de soumission, entre autres) - l’obéissance ???? Je ne juge pas les personnes, je stigmatise un comportement que tu observes comme moi. Quant au ‘‘choix’’ de la soutane, heureusement certains prêtres (hors tradis) l’assume, ce qui prouve (s’il en était besoin) que ce n’est pas une curieuse lubie intégriste… On commence par choisir de porter ou non la soutane, et on finit par être entraîné sur les pentes des nouvelles ‘‘modes’’ ecclésiales… FSS Okapi 81 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hérisson, dans le cas qui nous préoccuppe, je crois que la directive du vatican est ici que les prêtres doivent se distinguer des laics.
Après que ce soit en soutane ou clergyman je ne vois pas ou est le problème et je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne. On parle juste de vetements la... L'essentiel est que le prêtre ait une tenue caractéristique de sa fonction (soutane ou clergyman...). Bon je vais m'arrêter là parceque je trouve un peu bête de se prendre la tête la dessus... FSS, Ben 82 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
J'ai appris que le recteur de la catho de Paris avait verboten la soutane. Abus de pouvoir, quand même ??? 83 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Oulaaaaaaaaaaaa dites donc ! c'est quoi ce delire !!!! probablement un courant dans le meme style que celui des signe ostentatoires de religion ...
Beurk . 84 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Tu oublies "et conforme à la dignité et la sacralité du ministère"... ...Or il avait été admis (jusqu'à y'a pas longtemps, au moins) que la soutane était l'habit le plus conforme à la dignité et la sacralité du ministère. On s'était peut-être trompé... ou s'est peut-être moi qui me trompe sur ce qui se faisait avant...
85 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Le problème n'est pas de savoir si on s'était trompé... Le réel problème c'est de savoir si on peut évoluer... Dans le cas de la soutane, oui, je pense que l'on peut évoluer. A moins que quelqu'un ne m'explique clairement en quoi la soutane est "plus conforme à la dignité et la sacralité du ministère" que le clergyman (qu'elle est la réelle signification de la soutane? Y a t il une symbolique derrière ce vêtement?).
Bon allez, je vais faire dodo moi... FSS, Ben 86 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous,
vous pouvez discuter sans fin sur les avantages et les inconvénients de la soutane ou du col romain, on pourra toujours trouver des arguments dans un sens ou dans l'autre. Mais il faut être précis sur ce que demande l'Eglise : un costume ecclésiastique dont les normes peuvent être définies par les conférences épiscoales (canon 284). En Belgique par exemple la conférence épiscopale demande : soutane ou "un costume de couleur foncée avec le col romain ou la croix" au Canada elle dit que les prêtres doivent être identifiables comme tels (sans préciser le type de costume). Pour la France je n'ai pas retrouvé laposition de la conférence épiscopale. Ainsi, même si il est légitime de préférer la soutane ou le col romain, nous n'avons pas le droit de juger un prêtre qui suit les directives de son autorité légitime. Si l'Eglise par sa hiérarchie déclare tel costume "convenable" (c'est le terme du droit canon) nous ne pouvons reprocher à un prêtre de le porter. En outre il faut aussi essayer de comprendre pourquoi toute une génération de prêtre en est venue à rejetter la soutane. Il est souvent trop facile de juger sans comprendre (surtout que la plupart d'entre vous n'ont à porter ni soutane ni col romain)! Union de prière 87 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Cher ami, je suis vraiment choqué par l'amalgame. J'espère que tel n'est pas le fond de ta pensée, mais on peut comprendre ta remarque comme : les protestants ont l'esprit borné et étriqué. Si tel était le cas, comment expliques-tu la présence sur ce forum de quelques parpaillots notoires ? Je ne m'abaisserai pas à rappeler dans ce contexte une histoire de poutre et d'oeil. L'esprit étriqué, c'est celui qui considère que son point de vue est la vérité : belle preuve d'orgueil. Il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des Guy Gilbert en blue-jeans. Comme il y a aussi des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des prêtres en soutane. Et comme, également, il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu s'il n'y avait autre-chose que le latin pour les atteindre : songe aux jésuites qui ont inventé l'écriture vietnamienne pour atteindre les anamites et les tonkinois. La Vérité est unique, mais les moyens qu'elle a de se faire connaître sont multiples. ... la Vérité est tunique et ni soutane ni clergyman ... bon, ça c'est juste pour détendre l'atmosphère 
88 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Si tu ne considérais pas ton point de vue comme la vérité, pourquoi le tiendrais-tu ??? 89 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tout simplement parce que, comme toi, je ne suis qu'un simple mortel. Je ne possède donc pas la vérité, pas plus que toi. Par contre, comme toi, j'ai un point de vue.
Le seul dont j'accepte qu'il dise "je suis la Vérité", c'est Jésus-Christ. Bien sûr, ce n'est que mon point de vue. 90 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Il n'est pas seulement question d'être ou de posséder la vérité, mais aussi de la connaître...et en temps que simple mortel on peut réussir à la connaître (bien sûr, pas tout le temps ni dans tous les domaines...)
...je pense... 91 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En effet mon cher Eléphant (voilà une démarche oecuménique ) il n'y avait aucun rapport entre le fait d'être borné et inculte et celui d'être protestant.Je voulais dire à Ben que si certains catholiques ont un haut le corps en voyant leur curé habillé en curé qu'ils se fassent protestants car les ministres du culte (corrige moi si je me trompe) n'ont pas de tenue particulière quand ils ne célèbrent pas le culte.
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Serais-tu gnostique du grec gunoskein qui veut, justement, dire connaître, cher Rantanplan ?
En ce cas, je te signale que depuis le concile de Nicée, tu es excommunié. Pour Hérisson : Je pensais bien que tel n'[était] pas le fond de ta pensée comme on connaît ses saints on les honore Mais, lue par quelque esprit étriqué, ta remarque pouvait être interprétée comme je l'ai dit ci-dessus. Pour ce qui est de la tenue des ministres protestants, il n'y a effectivement aucun canon. Juste des traditions. La robe pastorale est une robe doctorale et non sacerdotale. Elle est donc liée à la prédication en chaire et non à la personne du prédicant. Dans certains cas, le pasteur témoigne de son ministère par sa tenue (plutôt rare en France, sauf pour les aumôniers militaires ). Ainsi ne lui est-il pas interdit de sortir en costume de clergyman (ce qu'on voit plus facilement chez les luthériens ou les anglicans) voire en robe (mais ça, ça fleure bon les missions d'évangélisation coloniales) 
93 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
 ou chez les missionaires cathos la soutane des bons Pères blancs .
Mais comment se fait-il qu'un parpaillot comme toi se soit égaré sur un tel fuseau qui ne concerne théoriquement que des papistes
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| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Les pasteurs aux Etats-Unis ils portent la soutane, vous saviez?  95 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: What for ? Explique-moi, s'il te plaît, parce que je ne comprends pas bien, là... Tu me dis que le concile de Nicée dis qu'on ne peut pas connaître la vérité ????? 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 
Voilà une position à laquelle j'adhère totalement !! 97 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Vu que j’ais pas répondu la dernière fois, ce message risque d’être long...
Bon, d'abord, l'histoire de l'habit de prêtre: Citation: Ben ouais, avec un polo comme ça, la dame… l'accoste !
(ok,  )
Citation: Tu affirme, tu affirme... Mais tu n'argumente pas ! Sur quoi te bases-tu pour affirmer ainsi ? Pour ma part, le curé de notre paroisse –qui est également l'aumônier de notre groupe– n'as ni soutane, ni col romain, y compris lorsqu'il est en camp avec nous. Et il est très proche de nous. Et je trouve que c'est vraiment sympa, cette convivialité. Citation: Dis donc, Guy Gilbert n'a pas été "obligé" de "tomber la soutane". Il a simplement choisi de vivre ainsi, cheveux longs, bagues aux doigts, blouson de cuir et santiags. Et cela ne l'empêche ni de donner des "droites évangéliques" (sic.) à des jeunes, ni de dire la messe (en santiags, si, si !), ni tout simplement de prier. Bref, cela ne l'empêche pas d'être prêtre. Au contraire même, il parvient ainsi à faire rentrer la parole de Dieu au milieu de groupe qui n'y était pas vraiment préparé... Mais encore une fois, c'est un choix... Il aurait très bien pu rester pépère dans sa paroisse... Citation:  En quoi le fait de porter une soutane rendrait désagréable ?
Citation: Est-tu en train de dire qu'un prêtre proche des fidèles est un mauvais prêtre ? Quel mal y-as-t-il à être proche des fidèles ? Enfin, petit commentaire sur le texte dont nous fais part Okapi, qui dit que les prêtres doivent avoir un habit distinctif : Certains d'entre vous ont l'air de dire que puisque c'est écrit, il faut le respecter: donc, les prêtres se doivent d'être en soutane ou, à défaut, dans un habit qui les distingue… En clair, on se doit de respecter ce qui est écrit comme étant la règle... Mon commentaire se résumera à une question: Faites-vous toujours ce qui est écrit comme étant la loi, ou la règle ? Si oui, alors, à la FSE, adieu treillis, rangeos, etc. et chez les SdF, adieu Jean's, écussons-souvenir sur la chemise, etc. Revenons au sujet de ce fuseau, et à la question du latin : Citation: Ah bon ? Ce n'est pas l’impression que j’ai… surtout aux moment des grandes fêtes (Noël, pâques…) De plus, je crois que le latin disparaîtra peu à peu et complètement. D’abord, parce que les prêtres qui arrivent –jeunes– connaissent rarement le latin, ou en tout cas, pas assez pour dire la messe dans cette langue. Ensuite, parce que les fidèles eux-même seront "renouvelés". Il y a encore certains "grands-pères et grands-mères" qui tiennent à leur messe en latin, mais ils ne sont pas éternels et disparaîtront un jour. Très peu de jeunes iront à la messe en latin… Si les églises de campagnes sont désertées, c'est parce qu'il n'y a plus de prêtre pour assurer les messes... Quant à ton extrait d'une chanson de Brassens, je ne suis pas certains qu'il fasse un bon argument... D'abord parce que c'est une chanson et non un texte exposant et argumentant des idées, ensuite parce que Brassens… c'est Brassens. Citation: D'abord, il me semble fort que le latin n'est plus la langue officielle de l'Eglise… celle-ci étant passé à l'anglais ! Et si tu veux vraiment une langue internationale, récite le Credo en Espéranto ! Précision importante: le latin fait partie du patrimoine culturel de l'Europe, mais les langues d'origine Germaniques ou Anglo-saxonnes aussi ! Citation: C'est une attaque personnelle, ça ? Si je n'ai pas lu pour le fuseau, c'est: 1 – parce qu'il était tard, 2 – parce que je ne suis pas (encore) connecté en ADSL illimité, et que j'avais pas envies de claquer mon forfait et prendre la ligne pendant 3h pour tout lire… D'autant que, comme tu le dis, il y a encore beaucoup de fuseaux sur ce sujet, et qu'il faudrait tous les lire en détail pour bien faire… Maintenant, je n'apprécie guère ce genre d'attaque personnelle, et d'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je prends la peine d'y répondre... 98 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Non, tu comprends mal, l'important dans la phrase c'est "faire des concessions" et pas "proche des fidèles"...C'est le fait de faire des concesions qui lui fait perdre sa crédibilité. 99 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
OK, mais si ces concessions sont faites pour se rapprocher des fidèles (et dans la mesure où elles ne sont ni trop nombreuses, ni trop importante -je vois mal un prêtre sans aube pendant une messe !), elles ne peuvent qu'être bonnes.
D'ailleurs, je trouve que cela n'enlève pas de crédibilité, cela aurait meme tendance à lui en donner. Car en se rapprochant des fidèles, il se rapproche de sa condition d'homme, et devient un fidèle parmis les fidèles... 100 |
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Ecussons
Posté le: 20-04-2004 à 18:48
