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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité"
J'ai comme l'imrpession que tu utilises un raccourci dans ta méthode de pensée, et un de ceux que je croyais réservé aux opposants aux chrétiens. Ais-je donc réellement dit une chose pareille ? Je te renvoie une question que tu nous poses: est-ce que nous sommes prêt à changer ? L'es-tu ? Je remarque que ta perception de Luther est digne (l'est-elle ?) du grand manichéïsme américain (et non pas de l'hérésie de Mani). Je te suspecte en effet de fondamentalisme, c'est du moins ce que j'en perçois dans tes propos, mais je ne t'ai pas accusé. Je te suscpecte encore plus fortement de schisme, mais ça c'est vous qui nous donnez les bâtons pour être frappé 
Et après ? Tu es là pour en débattre non ? Si tu y vois des motifs d'inculpation, je susi désolé d'y voir moi à nouveau des raccourcis de pensée, et donc ce que je disais déjà tantôt: "tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité." (est-ce interdit de te le faire remarquer ?) >>"J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables. Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ? " Le problème est que je n'affirme rien, sinon que j'infirme vos accusations contre l'Eglise catholique, infirme qu'elle s'est coupée dans ses dogmes de l'Eglise des pères. Est-ce à l'avocat de présenter des preuves d'innoncence, ou au procureur de présenter des preuves de culpabilité ? Le travail le plus gros, c'est donc à vous de le fournir. Mais serais-tu satisfait si je te citais deux ou trois points dogmatiques (sachant que tu n'en a cité que deux (ou du moins l'as tenté)), si je te citais 2 ou 3 ou 5 points dogmatiques sur lesquels l'Eglise est toujours en accord avec l'Eglise, serais-tu satisfait ?? J'en doute. je ne sais pas ce que tu demandes. Réclame une preuve vérifiable, et je te la donnerai. Mais si tu me demande :" donne moi la preuve que l'Eglise de Vatican II est en conformité avec celle de toujours", c'est comme si tu me demandais de te prouver que la lune n'est jamais entré en contact avec la terre. Ce serait au contraire à toi de me prouver que ce fut le cas. Citation: je m'excuse, mais cette opinion était bonne et vraie dans une époque donnée. Elle ne fut jamai un dogme de l'Eglise catholique. Il y a réellement contradiction sur ce point, et il y en aura bien d'autres concernant les usages et l'imixion de la religion en politique. On peut le regretter ou s'en réjouir, peut importe, il ne s'agit pas de dogme. On peut traiter de cette question en particulier sur le fuseau: l'Eglise et l'Etat. Au sujet de socialisme, je t'ai déjà répondu: celui qui est accusé n'est pas le socialisme tel qu'on le connait en France. Ce socialisme n'est ni plus ni moins que le marxisme. Tu reconnaîtras d'ailleurs dans les propos que tu cites que la condamnation n'est pas contre l'idéologie politique, mais contre sa séparation (et sa lutte) de la foi catholique. >>"En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie. " bien sûr que si  !
Les citations que tu offres ne sont d'aucun intérêt si ce n'est que pourrapporter des opinions Elles ne rentrent donc pas dans la balance comptable que tu tentes d'établir en vous et nous (quelle drôle d'idée en plus !!) >>"Question : S'il y a changement dans le magistère, peut-on se prévaloir de l'ancienne autorité ? C'est même la seule question. " Question: coment définis-tu le magistère ? je sens que le coeur du débat se situe ici ! Enfin, Fraile en proposant de lire le père Congar était entré dans la dialectique de Caracal et proposait de se servir de ses mêmes armes. Il répondait en armes proportionnées à l'attaque :-)
Je ne pense pas qu'on résolve le problème sur de telles dialectiques d'opinions comparées. Des faits ! Frila, bienvenue à toi sur le forum. Tu t'attaques à une partie fort débattue et parfois tendue, n'aie crainte, nous sommes pourtant pour beaucoup de bons amis. Les débats s'enflamment plus vite que ce que nous pensons réellement, c'est l'aspect purement intellectuel de cette forme de discussion qui le cause. Bienvenue donc, mais pourrais-tu expliquer un peu mieux ta dernière position,j'y vois quelques contradictions. Nous sommes d'accord (et c'est dur dene pas le voir) que l'Eglise ait changée. MAis elle ne peut pas changer sur le dogme, et ne 'la jamais fait. C'est sur ce point capital que ,j'espère , nosu sommes en débat koudou et moi. Si koudou reproche en effet à l'Eglise le simple fait d'avoir changé, le débat est vain.  72       |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
Je constate que ta réponse est faite d'attaques personnelles (NON ! ce ne sont pas des attaques !  ). Tu cherches désespérément à pouvoir me coller une étiquette (NON ! tu ne cherches pas à me coller des étiquettes !  ) et tu esquives le débat de fond (NON ! c'est moi qui m'esquives.  )
Merci tout de même d'avoir consenti à dire qu'il y avait contradiction (Alleluia !  ) sur le plan du pouvoir de coercition : " Il y a réellement contradiction sur ce point". Mais tu mentionnes qu'il ne s'agit pas de dogme.
Il s'agit tout de même d'un point de la doctrine sociale de l'Eglise qui fait partie de la théologie morale. En l'occurrence, l'Eglise enseignait que la religion catholique devait être défendue par le prince (=pourvoir politique) ; elle enseigne maintenant que les autorités "compte tenu du caractère pluraliste de la société moderne" doivent se montrer "soucieuse de la juste liberté religieuse" et aider "les familles pour qu'elles puissent assurer à leurs enfants, dans toutes les écoles, une éducation conforme à leurs propres principes moraux et religieux" (GE, 7) Je désire aller plus loin dans le constat portant sur les changements et contradictions avant et après Vatican II, (nonobstant le risque d'attaques  sur ma personne).
Le canoniste Klaus Mörsdorf (in Kirchenrechrt, t2, 351) décrivant l'attitude de l'Eglise avant Vatican II à propos des offices liturgiques écrit : Citation: Or, que se passe-t-il à Assise ? à Taizé ? La pratique œcuménique de l'Eglise entre les diverses confessions chrétiennes consiste à organiser des cérémonies communes entre diverses confessions chrétiennes. La position dogmatique de Pie XI dans Mortalium animos était pourtant claire : du fait qu'il n'y a qu'une seule vraie religion révélée, il n'y a pour les non chrétiens, qu'une seule voie pour parvenir à la vérité : la conversion à l'unique religion et à l'unique Eglise du Christ. Peux tu m'accorder qu'il y a changement également sur ce point ? 73 |
| RoVi Cul de pat
Nous a rejoints le : 08 Nov 2003 Messages : 4 Réside à : idf |
Bonjour à tous,
Attention les hommes, vous allez vous faire mal ! Cette discussion aborde un sujet de la plus haute importance, mais je crains qu'on ne puisse le mener (même sérieusement et respectueusement) sans toucher à des points sensibles et douloureux. Avons nous assez de maturité ? 74 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Koudou,
pardonne moi, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour te répondre convenablement. Pour te rassurer un petit peu sur ta dernière remarque : "Parce que la concélébration eucharistique est une manifestation visible de la pleine communion de foi, de culte et de vie commune de l'Eglise catholique, exprimée par les ministres de cette Eglise, il n'est pas permis de concélébrer l'Eucharistie avec des ministres d'autres Eglises ou Communautés ecclésiales.(118)" ( DIRECTOIRE POUR L'APPLICATION DES PRINCIPES ET DES NORMES SUR L'OECUMÉNISME-1993 ) 129. Le sacrement est une action du Christ et de l'Eglise par l'Esprit.(130) Sa célébration dans une communauté concrète est le signe de la réalité de son unité dans la foi, le culte et la vie communautaire. Tout comme ils sont des signes, les sacrements, tout spécialement l'Eucharistie, sont des sources d'unité de la communauté chrétienne et de vie spirituelle et des moyens de les développer. En conséquence, la communion eucharistique est inséparablement liée à la pleine communion ecclésiale et à son expression visible." (IDEM) l'Eglise catholique de façon générale donne accès à la communion eucharistique et aux sacrements de pénitence et d'onction des malades, uniquement à ceux qui sont dans son unité de foi, de culte et de vie ecclésiale.(133) (IDEM) 75 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjours à tous,
ces derniers jours j'ai un peu travaillé la question qui nous occupe et voici qu'elles sont les résultats obtenus : - La position intégriste par rapport au Concile Vatican II, et en particulier sur la question de la liberté religieuse s'appuie sur une réception de l'encyclique Quanta Cura comme étant infaillible (cf. DICI). Mais cela est discutable, comme le fait par exemple le dictionnaire de théologie catholique (dont le tome qui traite de l'infaillibilité est de 1923 donc n'est pas de l'Eglise "deutéro-vaticane"). C'est le problème de l'infaillibilité, il y a des cas ou elle est clairement applicable, et d'autres ou cela l'est moins. Surtout quand les textes sont antérieurs au Concile Vatican I qui définit l'infaillibilité pontificale. - Ensuite j'ai cherché à voir si il y avait opposition entre Dignitatis Humanae (Vatican II) et Quanta Cura : je n'en vois pas (à condition de ne rien faire dire aux textes qu'ils ne disent pas). - J'ai trouvé un problème avec le Syllabus : sur les 80 condamnation, une seule me pose un réel problème de compatibilité avec Dignitatis Humanae, c'est la 78 qui condamne le fait que dans des pays catholiques la loi puisse pourvoir à ce que les étrangers jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers. Mais je vais essayer d'approfonfir ce point. - Mais je dois ajouter que si l'infaillibilité de Quanta Cura peut être discutée, celle du Syllabus (résumé des erreurs de l'époque adjoint à l'encyclique) l'est encore plus. - Quand à savoir si cet enseignement est traditionnel, les documents qui traitent de ces questions font tous références à des documents datant du 19ème siècle. Il ne me semble pas que nous soyons là dans une position très traditionnelle de l'Eglise. D'autant plus que certains papes ont témoignés dans l'histoire d'une certaine reconnaissance de la liberté religieuse. Exemple Innocent III en 1199 dans le texte "Licet Perfide Iudeorum" demande que l'on respecte leur liberté de vivre leur religion. Les raisons en sont simples : par la force ont ne peut obtenir qu'un simulacre de conversion, et c'est par la douceur que l'on peut obtenir la conversion. - Je comprend la chose ainsi : au 19ème l'Eglise a condamné justement des idéologies qui s'opposaient à elle et à la foi chrétienne, mais avec le temps l'Eglise a pu discerner avec plus de précision ce qui était opposé à sa foi dans ces idéologies. La liberté de conscience du 19ème est réclamée contre toute autorité y compris celle de Dieu, celle de Vatican II est comprise comme la condition pour se soumettre à la toute puissance de Dieu. Voila pourquoi je ne trouve pas d'ooposition de fond entre les deux. Voila quelques éléments de mes recherches. Union de prière. 76 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Fraile, je me permettrai de séparer ma réponse en plusieurs interventions afin de répondre sur tous les points évoqués par toi :
- L'infaillibilité des textes cités en référence. - La compatibilité ou pas des textes conciliaires face à la doctrine traditionnelle. Avant tout, pour replacer le débat et signifier qu'il ne s'agit pas de délires du fait d'énergumènes en mal de chicanades, voici quelques citations de personnes averties : "De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...) Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...) Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789." Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427) On ne peut nier qu'un tel texte [la déclaration conciliaire sur la Liberté Religieuse] ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 à 79 de ce document." R.P. Congar, expert au Concile Vatican II, in "La crise dans l'Eglise et Mgr Lefebvre", p.51 "Presque exactement un siècle plus tard, la déclaration sur la Liberté Religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI considérait comme un "délire", une idée folle. Tels sont les termes du problème." R.P. John Courtney-Murray, expert au Concile Vatican II. Cité in "La Contre-Réforme catholique" n°57, p.5 et in "L'A.F.S", tiré à part "La liberté religieuse", p.47 "Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explication, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I." Hans Küng, cité par Michael Davies in "Archibishop Lefebvre and religious liberty". Cité in "L'A.F.S", tiré à part "La Liberté Religieuse", p.47 77 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Avant toute chose, je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas ici d'apporter des réponses toutes faites. D'illustres, éminents, et reconnus ecclesiastiques ont consacré au sujet des volumes entiers dont les pages se comptent par centaines, voire par milliers : le Père Basile, l'abbé Lucien, Mgr Lefebvre, etc. Ce n'est donc pas moi, modeste laïque ignare, qui vais tenter de répondre sur un forum en quelques lignes.
Il s'agit simplement, pour moi, de montrer où il peut y avoir un problème. Après, à chacun de pousser plus avant la réflexion... Voici un extrait d'unu conférence de Mgr Fellay (Supérieur général de la FSSPX) : "Au cours des discussions avec le Saint Siège, Rome avait été d'accord pour que nous leur présentions une série de questions sur ce document "Dignitatis humanae". Et la réponse de Rome confirmait que la liberté religieuse était une doctrine nouvelle qu'elle prétendait être en continuité avec la doctrine traditionnelle de l'Eglise, mais néanmoins elle maintenait cette pensée selon laquelle il y avait un élément nouveau dans la liberté religieuse et que ce n'était pas la doctrine traditionnelle de la tolérance. L'Eglise catholique a toujours enseigné que dans un Etat, dans lequel cohabitent différentes religions, il faut pratiquer la tolérance pour conserver la paix publique et permettre ainsi une pratique pacifique de la religion catholique. Cette tolérance implique que, de fait, les fausses religions peuvent exercer leur culte dans des conditions limitées - car l'erreur n'ayant pas de droit, on ne peut accorder aux fausses religions une pratique illimitée. La doctrine de la liberté religieuse est différente, car elle considère qu'il y a non seulement une tolérance, mais un droit lié à la nature humaine à ne pas être contraint en matière de religion, que l'on soit objectivement dans la vérité ou dans l'erreur. Et, par manque de distinction, on en arrive à confondre le domaine de la conscience, du domaine des actes extérieurs, et ainsi on ne distingue plus le domaine de la vie privée du domaine de la vie publique, si bien qu'on implique indistinctement un droit à la liberté en matière de religion à tous les domaines. Au niveau de l'Etat, cela a pour conséquence que toutes les religions ont le même droit, la seule limite étant l'ordre public. Par cette réponse, Rome, d'une certaine manière, appuyait, confirmait qu'elle ne voulait pas revenir en arrière sur cette question qui avait pourtant été dirimée par les Papes précédents. Il est intéressant de voir ou de lire sous la plume d'experts du Concile, faits ensuite Cardinal, comme par exemple le Cardinal Congar, des phrases comme celle-ci : "A la demande du Pape, j'ai collaboré aux deux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse. Il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture. Or, il n'y est pas " [ … ] On peut bien se demander de quel côté soufflait l'Esprit Saint. D'autres experts au concile ont fait des déclarations tout aussi surprenantes. Par exemple Schillebeeckx qui laissait savoir à certains amis impatients de ce qu'on n'allait pas assez vite au concile: "Nous y mettons autant d'ambiguïtés que possible, nous tirerons les conclusions après. Autrement dit, on fait un texte susceptible d'une interprétation catholique mais susceptible aussi d'autres interprétations. A la fin de la première session du concile, l'évêque de Sion, Mgr Adam a rassemblé ses prêtres et leur a dit qu'il ne se rendrait pas aux sessions successives du concile. Il a même dit à un prêtre : "je n'ai pas signé les documents du concile, car ils étaient indignes d'un concile." Plus tard, malheureusement, il céda sous la pression." 78 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Voici quelques extraits des déclarations concilaires :
"Les Eglises et communautés séparées, bien que nous les croyons victimes de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du Salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut dont la force dérive de la plénitude de Grâce et de Vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique." ("Décret sur l'Oecuménisme", Actes du Concile, ed. Cerf 1969, p.200) "Le propos du salut embrasse aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et en premier lieu les Musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Et Dieu lui-même n'est pas loin de ceux qui cherchent à travers les ombres et les images un Dieu inconnu [???]" ("Constitution dogmatique sur l'Eglise", Actes du Concile, ed. Cerf 1969, p.37) "Cette Eglise, comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Eglise catholique qu'elle se trouve, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par don de Dieu à l'Eglise du Christ, appellent par eux-mêmes l'unité catholique." ("Lumen Gentium", n°8) "Le Concile de Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte (...), de telle sorte qu'en matière religieuse, nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. (...) Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil." (Vatican II, Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°2. Publié in "Le Concile oecuménique Vatican II", ed. du Centurion 1967, p.673) "La liberté religieuse demande en outre que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l'efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°4) "Les groupes religieux ont aussi le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°4) "Il y a donc bon accord entre la liberté de l'Eglise et cette liberté religieuse qui, pour tous les hommes et toutes les communautés, doit être reconnue comme un droit et sanctionnée dans l'ordre juridique." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°13, e) 79 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Or, les différentes déclarations papales vont dans le sens inverse. Je ne les cite pas (ce serait sans doute fastidieux) mais y renvoie :
- Pie VI. Lettre Quod aliquantulum, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale - Pie VII. Lettre apostolique Post tam diuturnitas, à l’évêque de Troyes, en France, condamnant la " liberté des cultes et de conscience" accordée par la constitution de 1814 (Louis XVIII). - Grégoire XVI. encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, condamnant le libéralisme soutenu par Félicité de Lamennais. - Pie IX. encyclique Quanta Cura, du 8 décembre 1864 - Pie IX. Syllabus : collection d’erreurs modernes condamnées - Léon XIII. Encyclique Immortale Dei, du 1er novembre 1885 - etc. Ce qui est commun à toutes ces condamnations pontificales, c’est la liberté religieuse, désignée sous le nom de " liberté de conscience", ou " liberté de conscience et des cultes" , à savoir : le droit reconnu à tout homme d’exercer publiquement le culte de la religion de son choix, sans être inquiété par la puissance civile. Pour l’instant voici les vrais motifs, immédiats et concrets de la condamnation de la liberté religieuse par les papes du XIXe siècle, motifs toujours valables comme on peut en juger : elle est absurde, impie, et mène les peuples à l’indifférence religieuse : je reprends les termes-mêmes des papes — Absurde, la liberté religieuse l’est, puisqu’elle accorde le même droit à la vérité et à l’erreur, à la vraie religion et aux sectes hérétiques ; or, dit Léon XIII " le droit est une faculté morale, et comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartienne naturellement et sans distinction ni discernement à la vérité et au mensonge, au bien et au mal"23. — Impie, la liberté religieuse l’est aussi : puisqu’elle " attribue à toutes les religions l’égalité de droit" , et " met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ" ; puisque de plus, elle implique " l’indifférentisme religieux de l’Etat" qui équivaut à son " athéisme" , ce qui est l’impiété légale des sociétés, l’apostasie forcée des nations, le rejet de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, la négation du droit public de l’Eglise, son élimination de la société ou son assujettissement à l’Etat. — Enfin, elle conduit les peuples à l’indifférence religieuse, comme le déclare le Syllabus en condamnant la proposition 77. C’est l’évidence : si actuellement, l’Eglise conciliaire et la majorité des catholiques en arrivent à voir dans toutes les religions des voies de salut, c’est parce que ce venin de l’indifférentisme leur a été administré, en France et ailleurs, par bientôt deux siècles de régime de liberté religieuse. 80 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je me permets de recommander la lecture d'un texte : http://www.salve-regina.com/ rubrique MAGISTERE puis COMMENTAIRES SUR LE MAGISTERE. Il s'agit d'un texte faisant partie des archives publiques de Vatican II et de sa préparation. C'est le chapitre 9 du De Ecclesia dans son état ultime, c’est à dire tel qu’il a été remis au Père conciliaires avant l’ouverture de l’assemblée. Il fut rédigé par la commission théologique présidée alors par le card. Ottaviani et ne fut jamais adopté par le concile.
Il semble que dans ses grandes lignes le texte ne soit qu’une reprise d’un document que le Saint Office avait déjà préparé en 1958 afin de condamner les idées de Maritain et de Murray. Seule la mort de Pie XII avait empêché de le publier. Cela aurait été la dernière condamnation magistérielle de la liberté religieuse avant Vatican II. 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal,
d'abord je constate que tu retombes dans certains travers consistants à sortir des témoignages (fumeux) expliquant que le concile a subi des pressions et des vues trop humaines. Arrêtons là sur ce débat, il est inutile et vain. Même en admettant que ce soit vrai, si tu savais comment les anciens conciles se jouaient, tu n'y croirais plus non plus. C'est 'actionj de l'Esprit Saint, au travers de comportment parfois trop huamin, qui compte, et le résultat seul (au régime où tu roules, même les Saintes écritures ont subies des ajouts motivés par des considérations bassements humaines, jalouses ou autres. Est-ce que l'Esprit Saint n'est pas quand même passé par là ??). Au sujet des extraits de déclaration conciliaires, je pourrais répondre à tes opposition en les traitant un par un (et en revoyant éventuellement la raduction que tu nous as donné), mais je préfère voir le tout sous un autre angle, celui que nous aviosn déjà commencé à voir plus tôt, et auquel vous aviez jusqu'ici évité d'apporter une réponse claire. Les paroles d'un Pape, fut-il Léon XII, fut-il Saint, suffisent-elles à remettre en cause tout un Concile ? Un Concile a toujours apporté des choses nouvelles. C'est pour cela même qu'il existe: apporter des précisions sur des dogmes, les expliciter, apporter des précisions sur les usages, les expliciter, les modifier pour qu'ils s'accordent à la société. Le tout rpemier concile nous est relaté dans les Saintes Ecritures, et curieusement ce n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral. Ce concile n'a-t-il aucune validité ? Ce qui est écrit dans la Bible serait-il sans conséquence sur l'avenir et par rapport à la tradition d'antant parce qu'il s'agit d'un concile non dogmatique ?? Je rapelle que durant ce premier concile, à Jérusalem, St Paul a combattu St Pierre pour empêcher que les 'gentils' convertis soient soumis à la circoncision et aux lois concernant les viandes impures des juifs. La tradition plurimillénaire allait être bafouée (les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus, juif, est bien venu annoncer le salut d'abord aux juifs, qui auraient donc dû tous se convertir). Or ce concile remet en cause un des principes meêm de la foi juive: la circoncision et le fait de ne pas manger les viandes impures. Pan, balayé ! Voici comment marche un concile ! Il s'inquiète de ce qui est fondamental, de ce qui fait la foi de l'Eglise, et de sa façon de la propager. Les conciles ont évolué jusqu'au concile de Trente. Des choses ont toujours été modifiées (comme le vêtement du prêtre), pas seulement ajoutées. Je réitère ma question: pourquoi après le concile de Trente ne pourrait-il plus y avoir d'évolution dans l'Eglise. Pensez-vous sincèrement qu'aujourd'hui le droit civil doive se mêler de la religion de ses citoyens et interdire une autre religion que le catholicisme. Le pensez-vous sincèrement ???! Ne croyez-vous pas qu'en agissant ainsi l'Eglise s'est évité de tombr dans un piège qu'elle se serait elle-même forgée. Je vous signale que la France a eu un roi protestant, qui s'est fait catholique pour éviter des émeutes, mais qui aurait pu utiliser le dorit de l'Eglise pour imposer sa [religion] (confession) à lui ! Et si un musulman dirigeait un jour l'Etat !! Heureusement que l'Eglise a compris qu'elle ne pouvait contraindre les conscience ni même imposer un joug quelconque sur elles, et permettre à tous la liberté de son culte. Je serais révolté que vous coryiez sincèrement qu'un gouvernant à le devoir d'imposer sa religion à tous ses sujets ! (bientôt un président juif, non ?) 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Koudou, te plaindrais-tu de ce que je me permette de défendre mon honneur dans tes propos ??
Je ne suis pas masochyste comme d'autres et n'aprécie pas la calomnie. Merci donc de me laisser me défendre contre toi si je le juge utile, et merci à toi d'éviter les attaques personnelles si c'est pour te moquer après cela de leur imixion dans le débat de fond Koudou, toujours, Le débat de fond, je ne l'ai pas esquivé pour autant, et je me permet ce soir d'aller un peu au fond encore, et donc de quitter toutes ces histoires de comparaison de discours (mais tu peux poursuivre, c'est toujorus intéressant). Comme je l'ai dis juste au dessus, un Concile apporte toujorus des changements et des modifications. En fait je découvre de plus en plsu que votre vrai problème est strictement celui de l'Eglise d'Orient: ne plsu savoir distinguer ce qui est fondamental de ce qui est accessoire (en Orient, c'est parce qu'ils se posent moins de questions de droit et considèrent que tout ce qui surgit est inspiré de l'Esprit Saint, et donc ne peut pas être remis en cause ultérieurement (pour faire simple). Si bien que pour eux il est impensable de baptiser en dehors d'eau vive. Comment te situes-tu sur un problème come celui-là ? Coment acceptes-tu qu'un concile ai dis un jour que l'on pouvait baptiser dans un baptistère fermé (et donc non plsu un fleuve), et puis un autre concile que ce baptistère pouvait être dans l'Eglise et non plsu au dehors, puis que l'immersion par traversée du bassin n'était plus nécessaire, puis que l'immersion elle-même n'était plus indispensable, mais que l'écoulement d'eau suffisait. Comment te situes-tu sur un exemple comme celui-ci (et je te garanti que les raison de passer d'une pratique à une autre étaient pleine de confits sociaux, d'intérêts financiers (constuire un baptistère extérieur coûtait cher), de pressions et de lobbying. POurtant, je suppose que tu reconnais comme valide un baptême par immersion dans un baptistère. Pas les orthodoxes !! (du moins ceux de ma famille). Comment décider de la limite qu'un concile peut se fixer, et qui en a le pouvoir sinon le concile lui-même ? Voici ma question de fond à travers un exemple. Ou bien le changement vous gêne, et alors je ne comprend même pas que tu sois adepte du concile de Trente ultra moderniste au XVIe siècle, (fais toi orthodoxe, tu sera dans la vraie lignée !) ou bien tu admets qu'il y ai des changements par les conciles, et il faudra m'expliquer sérieusement pourquoi tu refuses celui de Vatican II . Pour le moment, vous ressemblez à des gamins qui tapent du pied en disant "nan !" à ce qu'on leur demande de faire parce que ça ne leur plaît pas (et même en y trouvant de pseudos références dans le passé). Allopns encore plus profondémment. Moi aussi il y a des choses qui ne plaisent pas dans la réforme liturgique, même bien appliquées, et des textes avec lesquels je ne suis pas d'accord (je ne les comprend pas bien). Face à cela on a deux attitudes possibles: 1- on se braque, s'estimant assez malin pour savoir mieux que l'Eglise ce qui est bon pour elle, savoir mieux que Dieu ce qui doit être conservé dans l'Eglise. Je me base sur moi (et mes copains si je ne suis pas seul). J'ai une attitude totue huamine, sans spiriutalité autre que le combat. 2- on obéit, on s'incline. Spirituellement, il semble que cela soit toujours 'attitude la plus féconde, celle que Dieu demande en permanence à son peuple, celle qu'il a demandé à Jésus: l'obéissance, car c'est ainsi qu'il peut agir à la perfection en nous, et faire don de nosu des parfaits. Je ne parle pas d'obéir en tout et n'importe quoi à un représentant de l'Eglise, mais d'obéir et d'accepter ce que l'Eglise énnonce aussi solenellement qu'en un Concile. Tu vas me répondre sur des critère de juste foi à sauvegarder, de devoir de désobéissance... de combat. Je te parle moi de spiritualité ! Quelle spiritualité mettez-vous en oeuvre dans votre refus ?! Quelle imitation du Christ ? Quelle vertu (la défense de la vérité est une nécessité, mais pas une vertu). Pourquoi refuser à d'autres la vérité ? Dans votre attitude, je ne vois qu'orgueil, dédain, combativité, fermeture d'esprit (non pas dans vos propos, mais dans votre attitude fondamentale). La seule valeur qui est censée compenser tout cela est le sauvegarde de la vérité. Ne voyez-vus pas des millions de personnes s'égarer en pensant elles-aussi défendre la vérité (islam...) Mais êtes-vous encore seulement chrétien ? (question provocante qui ne se comprend que sous un rapport à la spiritualité que j'ai tenté de mettre en avant). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-11-2003 00:57 ] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
Je n'aborderai pas le fond du débat qui, pour l'instant, d'après moi, avance assez peu. Quelques remarques cependant, sur des points de "détail" : Citation: La France n'a jamais eu de roi protestant. Henri IV (j'imagine que c'est à lui que tu penses) s'est converti avant son avènement. Tu me citeras la trop fameuse formule "Paris vaut bien une Messe"; je pense pour ma part qu'elle est à mettre sur le même plan que "L'Etat, c'est moi" (Louis XIV) ou "Après moi, le déluge" (Noé), c'est-à-dire des citations fantaisistes, en réalité, jamais prononcées. Quant à la fin de ta phrase, je ne vois pas très bien à quoi tu fais référence... Peut-être au principe cujus regio, ejus religio (grosso modo, la religion du Roi est celle du pays), mais celle-ci n'a été établie qu'aux traités de Westphalie, soit après Henri IV (exactement 38 ans après). Citation: A qui penses-tu ? 
Citation: Si je te rejoins sur la première partie (c'est en partie pour ça que les orthodoxes sont moins "attirés" par l'hérésie que les catholiques : la Réforme a eu lieu dans le monde latin, ce n'est pas un hasard), je bute sur ta conclusion : les canonisations, par exemple, ne sont pas définitives dans l'Eglise orthodoxe (Constantin a été en son temps canonisé par nos frères orthoxes  avant d'être rayé du Martyrologue).
Citation: Excuse-moi, mais là, c'est vraiment donner le bâton pour te faire battre : ne peut-on pas dire que c'est justement parce que l'Eglise, depuis Vatican II, n'adopte plus un discours toujours clair sur la Vérité (cf. message de Caracal sur un autre fuseau, à propos de Mgr Daucourt), que l'Islam est si conquérant, même (et peut-être surtout) en terre chrétienne ? _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 14-11-2003 02:41 ] 84 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
(j'ai du mal à appeler Torquemada un schismatique !) Je souscrit entièrement aux propos de Zèbre sur l'attitude envers l'Eglise. Mais je vais quand même tenter une réponse : Tu dis que Dignitatis Humanae s'oppose aux numéros 15 et 77 à 79 du Syllabus. - N°15 :ce que dit Vatican II c'est sue l'homme est tenu de chercher la vérité, et qu'il est tenu d'y adhérer quand il la trouve (DH N°2). Mais pour Vatican II il n'y a qu'une unique vérité (DH 1), une unique religion et une unique Eglise du Christ. Pour exercer ce devoir de chercher la vérité l'homme doit être libre ed toutes contraintes (DH 2). Cela ne correspond en rien à ce qui est condamné par le Syllabus (15). - N° 77 : Dignitatis Humanae accepte que dans certaines conditions une reconnaissance spéciale soit donnée à une commuanuté religieuse (DH 6), donc n'exclue pas que la religion catholique soit l'unique religion de l'Etat. - N° 78 : Là je dois reconaitre un problème, bien que le Syllabus parle des étrangers et que les musulmans qui vivent en France (par exemple) ne sont pas tous des étrangers (ils sont français de nationalité). Le problème ici c'est qu'il n'existe plus de pays exclusivement catholique (pour autant qu'il n'y en ait jamais eu). - N° 79 : Vatican II ne reconnait pas le "plein pouvoir" à tous de manifester ouvertement et publiquement "toutes leurs pensées" et "toutes leurs opinions". Il faut tenir compte du bien comun, des droits d'autrui et du devoir envers les autres (DH 7). Une condamnation comme celle du syllabus ne condamne que ce qui est explicitement et précisément écrit. Une proposition peut être très proche de ce qui est condamné, si elle ne lui est pas identique elle n'est pas condamnée. Mais honnêtement je préfère l'argumentation de Zèbre ... Union de prière. 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oryx,
au sujet de ma première remarque qui te gêne, je m'inscrivais dans une hypothèse, celle où Torquemada nosu propose un monde où l'Etat dicte la loi de la foi à ses citoyens. Henry Iv était effectivement catholique avant d'arriver sur le trône (j'ai eu un doute un moment), mais cela s'est fait de justesse, et pour éviter des problèmes. Si la phrase que tu cites est fantaisiste, une autre, d'un de ses conseillers, Sully, ne l'est pas: "Ou avoir continuellement le cul sur la selle, le casque en tête, le pistolet au poing, ou bien que par l'autre voie, qui est de vous accomoder touchant la religion à la volonté du plus grand nombre de vos sujets, vous ne rencontriez pas tant d'ennemis, de peines et de difficultés". je ne prenais cet exemple que pour montrer que nosu aurions pu avoir un roi protestant dans l'histoire d France, et que ce beau principe défendu par Caracal nous aurait été très néfaste ! Et qu'il pourraît l'être s'il était encore actuel aujourd'hui, puisqu'il défend cette position. Au sujet des orthodoxes, j'ai bien précisé que je simplifiait, mais ce qui est devenu une pratique au cours des âges au sein de la religion participe de la divinité de l'Esprit Saint qui crée toute chose, et il est donc très difficile de les remettre en cause. La question ne se pose même pas à dire vrai ! Pour les saints, les critères de sainteté étant plus laxistes que chez nous, me semble-t-il, je ne susi pas étonné que l'on puisse revenir sur une décision suite à de nouveaux éléments. Ce n'est pas du même registre. Mais je voulais surtout répondre à ta dernière remarque. Je ne pense pas que l'Islam conquérant soit issu d'un flou sur la doctrine depuis Vatican II. L'aspect conquérant de l'Islam lui est intrasèque, et s'il marche bien en ce moment, je le mettrai plutôt sur le compte d'une pratique simple et d'un exemple fort des musulmans, contrairement aux catholiques. La progression de l'Islam est donc plutôt dûe selon moi à la déchristinaisation de l'Europe, au fait que les chrétiens ne montrent plus un exemple remarquable. Ils se cachent trop, ils cachent trop même leurs bonnes actions, ou bien ne veulent pas témoigner que ses actions leur sont dictées par leur foi ! Ils ne faut pas les exposer, mais les cacher par un effort supplémentaire est une chose que le Seigneur n'a pas demandé ! On tend toujours un bâton pour se faire battre quand on parle de vérité en se comparant aux autres. Il n'empêche, je demande à nos deux amis d'observer le fait qu'avoir l'impression de défendre la seule et vraie vérité n'est pas un élément suffisant pour nous montrer que l'on suit le Christ. Quand cet argument nosu manque, ce sont dans les autres vertus et autres dons de Dieu que je fais savoir si je suis ou non dans la vérité. c'est sur ces points là, spirituels et non argumentatifs, que je les interrogeais ! 87 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-11-2003 01:45 ] 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis tout à fait d'accord avec les remarques que tu ajoutes, et qui corrigent ou affinent mes propos.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Notre dialogue tourne autour de l'autorité. Les uns, pour répondre à la question de départ, notent les variations survenues avant et après Vatican II.
Le raisonnement implicite est que : si l'Eglise était dans la vérité avant et si elle a changé sans développement cohérent mais en contradiction, elle n'est plus dans la vérité aujourd'hui ; (mais si tel est le cas, il faudrait faire la différence entre les hommes d'église qui ne représentent plus l'église et l'Eglise elle-même qui reste pure, immaculée et sans ride). Je ne cherche pas à prouver que l'Eglise puisse se tromper, mais bien que certains hommes d'Eglise se trompent lourdement. L'Eglise est toujours définie par le Christ et ce n'est qu'en conformité avec sa doctrine d'amour qu'on perpétue l'Eglise. Le raisonnement est bien perçu comme tel par Zèbre qui s'efforçait de ne voir aucune contradiction là où justement il y en avait. Zèbre finit par admettre qu'il y a eu changement, mais continue de se battre sur la ligne retranchée du "dogme". Puis sur la "spiritualité"
Je m'adresse à Fraile et à Zèbre en particulier. Le débat avec, en arrière plan, "l'autorité" n'est pas vain. Autorité du pape, autorité des évêques, autorité du dogme, autorité de la Tradition, etc. Vaines et choquantes sont les remises en causes des fondements de la Foi et de la Révélation. Cette attitude ressort d'une conception anti hiérarchique de l'église qui est prise du prurit du changement. C'est le constant que l'on dresse en comparant avant et après Vatican II. En l'occurrence, ce changement n'est pas une évolution mais bien une inversion, une révolution. Si vous le niez, j'aurai beau jeu de vous donner tort, car les textes, leurs commentaires et les pratiques le prouvent. 90 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
La ligne principale est la suivante : L'église était traditionnellement composée de l'église "enseignante" et des autres fidèles.
Saint Pie X dans Vehementer nos définissait l'église comme Citation: L'Eglise "conciliaire" (appelée ainsi par une cardinal) évolue sur plusieurs lignes dont l'une des principale est le passage de l'Eglise définie comme une société parfaire, à l'Eglise-communion (consciente de l'insuffisance de l'individualisme) où la personne se définit et vit par les autres, en communion avec les autres sur une base existentielle. Cette église est celle de l'égalité, car le sacerdoce est compris comme l'affaire de tous et ne distingue plus dans la réalité entre le sacerdoce du prêtre et le sacerdoce commun des fidèles. Voici ce qu'en dit Jean Paul II : Citation: Cette exhortation montre clairement que les fidèles sont appelés à jouer un rôle nouveau dans l'Eglise. Ce qui prime, c'est l'égalité entre le fidèle et le prêtre. D'ailleurs, dans la nouvelle liturgie, ne dit-on pas que le prêtre est le "président" ? 91 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Par l'inversion de la conception du sacerdoce commun des fidèles, on se rapproche des communautés protestantes. Entre autres signes, la pratique de la collégialité des évêques ; la remise en cause de la fonction papale par nombre de personnes dans l'église et par le pape lui-même lorsqu'il s'adresse de manières répétées et de façon pressantes aux orthodoxes et aux protestants pour qu'ils lui fassent part de leurs observations et de leurs suggestions afin que le pape ne soit plus perçu dans une fonction hiérarchique mais dans un service d'amour.
Pratique également de la réception sans examen détaillé de communautés charismatiques issues du protestantisme où la fonction du prêtre est largement minorée et la fonction de la communauté largement magnifiée. Certains pratiquent même le "second baptême" dans des églises catholiques. 
Il semble même que l'Eglise ne retrouve quelque autorité que pour condamner ce qui faisait autrefois sa vie et son honneur : la messe de St Pie V (interdite de fait) ; l'Ecriture (réexpliquée dans le sens moderniste dans les groupes bibliques) ; le catéchisme (qui n'enseigne plus les vérités essentielles de la Foi). Vouloir continuer ce qui a toujours été fait, toujours été dit dans l'Eglise est pointé du doigt, réputé "rompre la communion". Ce qui est un comble. 92 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre, tu demandes quelle spiritualité nous mettons en œuvre.
C'est l'amour et la défense de la vérité contre le fidéisme, c'est l'amour de l'Eglise qui est dans son agonie comme son maître. C'est la spiritualité de Getsemani. C'est la fidélité à l'heure de l'épreuve. A propos des orthodoxes, tu sembles croire qu'ils ramènent tout à des principes de Foi et ne font pas de distinction entre la discipline (juridique) et la Foi. Je trouve, de mon côté, que tes affirmations sont infirmées par les difficultés actuelles de Rome avec les orthodoxes russes qui opposent à la volonté de créer des diocèses catholiques là bas, la notion juridique de territoire canonique. Quant à leur souci de savoir ou non s'il faut baptiser dans l'eau vive, je trouve pour ma part que ces discussions ne sont pas inutiles. Elles prouvent un attachement à la matière du sacrement, ce qui est loin d'être ridicule mais fort éloigné des préoccupations actuelles de l'Eglise "conciliaire". 93 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre, tu dis,
Citation: Qu'est ce qui est important, ce que tu perçois, ou ce qui est ? 94 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Après plusieurs jours d'absence de ce forum, je viens de lire en diagonale les différentes réactions à mes interventions.
Être traité de "schismatique" par Fraile me peine beaucoup. Pourquoi lancer ainsi de tels anathèmes ? A quoi cela sert-il ? Cela sert-il la vérité ? Si c'est pour disqualifier l'adversaire comme on l'accuserait de tricherie lors d'un match.. alors le débat peut s'arrêter ici. Nous ne nous plaçons pas sur le même plan. Je cherchais la discutio comme le disent les thomistes. Je rencontre une condamnation. "Mesdames et messieurs, fermons le ban, tirons le rideau, il n'y a plus rien à voir, la bête a la rage". Accuser de la rage pour faire tuer son chien... c'est du grand classique ! Et Zèbre, tu ne manques pas à ce travers. Il ne me semble pas avoir ajouter le moindre qualificatif à tel ou tel de ce forum. Je pense ne connaître, ici, personne suffisamment pour oser cela. Finalement, je ne sais plus qui est le plus "intégriste" ! D'autre part, je rencontre surtout des réponses lapidaires. On compare des choses incomparables. Nous parlons "liberté religieuse" et tu me parles de l'évolution du costume du clergé ou d'un président juif(pour ne citer que ce seul exemple). Le débat n'avance pas. A l'université, nous aurions tous eu un O pointé. Faute d'arguments, d'analyse et de références. Je n'ai même plus envie d'argumenter. Quand j'affirme péremptoirement, on me reproche de ne pas citer mes sources. Quand je cite mes sources, on me reproche d'être trop long. Tu vois, Zèbre, tu en as fini par prendre un ton autoritaire. Tu es sans doute le seigneur et maître de ce forum, mais ce n'est pas la vindicte qui alimente l'esprit. A l'idée, on doit pouvoir opposer une autre idée. Cela fait partie de l'éducation. Expliquer et non se contenter d'imposer ! Le forum a pris des proportions qui t'effraient. Mes provocations t'irritent beaucoup et mes affirmations sourcées, référencées et explicitées font monter en toi une forme de rage. Je ne saurais être la cause d'un tel sentiment et me retire donc sous ma tente tenter d'être plus chrétien ou de l'être tout court puisque tu te demandes si je peux oser m'affirmer tel. Je te laisse, toi et ton forum. Je ne le "polluerai" plus. tu ne seras plus embêté par un énergumène te poussant dans tes retranchements. Tu pourras chevaucher tranquille sur ton destrier blanc donc HP est la race, Surcouf l'éleveur et le web les verts pâturages. Pas un bouffon pour t'importuner. Il vaut mieux s'en aller comme un prince qu'être chassé comme un chien. Même les bouffons ont leurs codes d'honneur. A tous, fraternel salut, et à ceux qui ont eu à me rencontrer et savent mon ouverture à la discussion, je reste leur obligé et disponible par message prive, mail ou téléphone. 95 |
| Frida Arrivant
Nous a rejoints le : 09 Nov 2003 Messages : 2 Réside à : ile de France |
Bonjour
votre débat ressemble à une partie de ping-pong dont les règles ne seraient pas très définies. Pour Loisy, zèbre me demande ce que j'entend par là. C'est sans doute ce qu'entendait Loisy ! Quand on oppose le royaume de Dieu et l'église, c'est que l'église est une institution, une administration, une hiérarchie qui prétend détenir la vérité par ses évêques et le pape. Par une mentalité binaire on brandit le dogme : vrai/faux, bon catholique/hérétique. Je regrette que zèbre et fraile en soient encore là, bien que leur réaction par rapport à Torquemada et Koudou me fasse penser qu'ils sont peut être sur le bon chemin. Mais il y a encore du boulot ! Il ne faudrait pas qu'ils restent coincés sur leur position actuelle. L'église qui est apparue après Vatican II est l'église-communion, c'est à dire une église où on s'intéresse plus au ressenti et au vécu des gens, où on est ouvert à l'autre y compris à l'étranger fut-il musulman, orthodoxe ou autre. Heureusement il y a dans l'église beaucoup de voix qui s'élèvent pour aller dans le sens d'une communion véritable. Frida 96 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Frida,
et si tu essayais de t'ouvrir vers tes fréres catholiques différents de toi comme Caracal, Koudou, et tant d'autres? puisque tu prônes une ouverture aux autres, génial!, il faudrait déjà que tu la pratiques, cette ouverture, envers les autres catholiques, ce qui n'est pas le cas! tu vois, moi, c'est ce qui me hérisse chez certaines personnes: elles sont prêtes à accepter une ouverture vers "nos fréres musulmans, juifs, boudhistes", ce qui est trés bien, mais dés qu'on parle de Tradition chrétienne, de s'ouvrir vers ces autres catholiques, l'effort d'ouverture disparait comme par enchantement! ce sont des "parias", et on les traite comme tels... à se demander qui agit vraiment en catholique! ton attitude est, pardonne-moi l'expresion, "dégueulasse"! tu arrives, c'est ton droit, et comme ça, tu balances de façon plus ou moins dissimulée un appel à l'exclusion de ceux dont tu ne comprends pas la pensée... tu arrives avec tes gros souliers, tu juges de façon arbitraire ce qui a été dit, et tu t'en vas! au lieu de faire avancer le débat, tu essaye de créer des conflits... tu trouves peut-être qu'il n'y en a pas assez sans que tu t'en mêles? tu as l'art de bâtir en démolissant... félicitations! Mang _________________ Il est malaisé parfois de trouver le mot juste, l'attitude vraie,le geste approprié. Mais sourire, quelle force! c'est si facile, et cela arrange tant de chose! Guy de Larigaudie [ Ce Message a été édité par: Mang le 17-11-2003 15:07 ] 97 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Le dernier message de Torquemada nous annonce son départ de ce forum. Nous perdons un participant qui nous a montré beaucoup de méthode dans sa recherche documentaire, dans l'exposé de ses arguments et je salue le sérieux qu'il a témoigné sur ce fuseau. Il suffit de penser au temps que représente la recherche des citations, la réflexion nécessaire pour un exposé logique et la pertinence des arguments. Fraternel Salut à toi, Caracal. Koudou 98 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Voila à quoi mène la tolérance à sens unique.Caracal est contraint de quitter le forum car il a eu le malheur de déplaire à certains cathos bien-pensant qui refusent de comprendre les causes de la crise sans précédent que traverse l'Eglise.
Il est vrai que lorsque l'on est à cours d'arguments,le plus simple est de jeter l'anathème,en l'espèce traiter Caracal d'intégro.Je trouve cela mesquin et odieux. Je remercie également Caracal pour la pertinence ,l'exhaustivité de ses interventions et son ouverture d'esprit, contrairemnt à ce que certains modernos peuvent penser. Dorénavant,je n'interviendrai plus sur ce fuseau qui avait pourtant le mérite d'avoir lancé un débat passionant et argumenté.Je vous laisse à votre barratin catholiquement correct et à vos réflexions de cathos qui bandent mou. 99 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
koudou,
>>"Je ne cherche pas à prouver que l'Eglise puisse se tromper, mais bien que certains hommes d'Eglise se trompent lourdement. L'Eglise est toujours définie par le Christ et ce n'est qu'en conformité avec sa doctrine d'amour qu'on perpétue l'Eglise." Nous voilà en total accord. Je n'ai pas "fini par admettre" qu'il y avait eu des changement, si un concile a eu lieu, et s'il a été aussi mal vécu, c'est bien qu'il y avait, au fond, du changement. Au sein de ce changeemnt, il y avait ce que le concile préconisait, et ce qui était abusif. On en est arrivé à présent (après quelques égarements), à bien parler que de ce qui est réellement partie intégrante du Concile, et je te remercie koudou d'avoir travaillé dans ce sens, c'est grâce à toi qu'on en est là (sur un débat qui est donc un vrai débat). Tu résumes bien la situation, nous en sommes à présent à nous interroger (ou à vous interroger) sur ce qui est de l'ordre du dogme, et le reste. Et c'était finalement bien là la question. (Oublions mon apparté sur les orthodoxes, je sortais d'un cours de sacramentaire où l'on en avait parlé, ce n'est que périphérique.) Ton argument sur la distinction actuelle entre Eglise enseignante et Eglise égalitaire est bien vue, c'est à nouveau un vrai débat que tu nous offres. Et j'avoue que j'étais moi-même resté sur une image de l'Eglise enseignante, ce qui me vaut bien de sproblèmes pour m'adapter aujourd'hui dans le vocabulaire "conciliairement-correct" à employer pour ne faire ne serait-ce que la demande d'entrer au séminaire (il semblerait que je me sois bien planté sur ce coup-là). Je comprend pourtant ce que l'on demande aujourd'hui, et constate aussi que ce n'est pas de l'ordre du dogme. Je ne suis pas totalement d'accord avec la nouvelle vision que l'on me propose, et crois bien d'ailleurs qu'en France cette perception est très éxagérée (la nouvelle lettre du Pape aux évêques éclaircit un peu cela, il me semble). Elle ne fait pas partie du dogme, et n'est qu'une approche pastorale. Je susi sûr qu'au fond le dogme n'a pas changé (même si pas mal de prêtres autour de moi me chantent des choses un peu bizarres). Sans quoi le prêtre n'aurait aucune raison d'être ! >>"afin que le pape ne soit plus perçu dans une fonction hiérarchique mais dans un service d'amour. " je ne vois ici aucune contradiction. Le pape a toujours été considéré comme un serviteur dans une charge d'amour, sans que cela remette en cause sa fonction hiérarchique. Ce n'est pas l'interprétation que tu fais de certains textes ou manières qui vont changer la chose. Il suffit de lire les textes écrits par le pape ou ses collaborateurs pour rappeler la primauté de Rome et l'obéissance qui est dûe pour voir que tu cerches le mal là où il n'est pas. >>"Certains pratiquent même le "second baptême" dans des églises catholiques" De quoi s'agit-il ? De totues façon, nous rejoignons ici les cas "moutons noirs" qui ne remettent pas en cause l'Eglise entière ! >>"Il semble même que l'Eglise ne retrouve quelque autorité que pour condamner ce qui faisait autrefois sa vie et son honneur : (...) le catéchisme (qui n'enseigne plus les vérités essentielles de la Foi). " Bien ! voilà un excellent exemple. Prenons donc le catéchisme de l'Eglise catholique, puisqu'il s'agit bien là de matières de foi (et d'usage, mais on s'y retrouvera). Ce sera un outil puissant et valide. Y a-t-il dans le CEC actuel des choses qui vont sincèrement contre la foi de l'Eglise ? Je n'y ai jamais vu que la continuité de la vrai foi. La spiritualité dont tu te défends n'est qu'une réinterprétation de ce que, hélas, je disais déjà: elle ne se résume que dans la défense de (ce que vous considérez être) la vérité, que ce soit par amour de cette vérité là ou de sa représentante. Cette spiritualité reste donc pauvre et surtout ne s'incarne dans aucun autre trait d'Ecclesialité. Certes, les qualificatifs que j'ai utilisé pour caractérisé votre attitude (en sens contraire) étaient exagérés, mais exprimaient cependant une réalité. Ce n'est sans doute pas ce qui compte le plus, mais ça compte. Ceci dit, je ne la mentionnais que pour essayer de vous montrer qu'il manquait quelque chose à votre attachement. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Torquemada,
ta décision t'appartient, mais je la trouve bête et malhonnête. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un affirme que les Lefebvristes sont schismatiques! On a même eu une grande discussion sur la question sur ce fuseau. Tu n'es alors pas parti en maudissant ceux qui osaient vous dire schismatique. Tu sais très bien que c'est une réalité, ou qu'en sens contraire c'est l'Eglise conciliaire qui est, selon vous, schismatique: Citation: Nous nous sommes donc fait nous aussi, si l'on veut le prendre ainsi, traité par toi de schismatiques, et n'en avons pas fait un fromage... parce que nous savions très bien comment le prendre. Par ailleurs, ce débat dure depuis assez longtemps pour que tu saches très bien qu'il n'y a nulle intention de condamnation en ces lieux. Je crois que tu n'aurais pas dû prendre pareille décision après avoir lu "en diagonale" ! Tu aurais compris dans quel état d'esprit j'usais de ces qualificatifs (une citation hors contexte est toujours dangeureuse !!). Je 'invites donc à relire paisiblement (imprime le fuseau s'il le faut) ce qui a été dis avant de t'auto condamner. >>"D'autre part, je rencontre surtout des réponses lapidaires" Alors tu as vraiment mal lu, et ce n'est pas très sympathique de lire cela après les heures que j'ai passée bien tard le soir à lire et à répondre. Je n'utilise certes pas (dernièrement du moins) les mêmes armes, mais c'est à escient. Si tu estimes qu'un dialogue n'est valable que s'il contient des citations de textes et des comparaisons tirées d'autres auteurs, tu sous-estime la capacité d'autrui à raisonner... à moins que tu ne le lui interdises tout simplement. Votre tâche est de nous convaincre, par les textes, que l'Eglise conciliaire contredit gravement les dogmes de l'Eglise tridentine. Notre tâche peut être de répondre à vos arguments, ou bien (et c'est celle que j'ai choisi à ce niveau) de vous interroger sur les fondements de votre opposition et de votre éventuelle ecclésialité. Il y a encore d'autres portes d'entrées, d'ailleurs. Suis-je obligé de rentré dans TA méthodologie pour avoir un discours valable ? >>"Quand je cite mes sources, on me reproche d'être trop long." C'est là un autre débat, d'ordre technique. Et si tu parles de moi, il s'agit d'ailleurs d'un problème lié à un autre fuseau et à une autre discussion, et il ne s'agit pas de "sources" d'argumentation. Je trouve ta façon de melanger des problèmes indépendants qui n'ont STRICTEMENT rien à voir assez désagréable...
>>"Tu es sans doute le seigneur et maître de ce forum, mais ce n'est pas la vindicte qui alimente l'esprit" Où m'as-tu vu sur ce fuseau utiliser de mon autorité pour vous interdire de parler ? Où m'as-tu vu sincèrement sur ce forum user de mon "pouvoir" (pff!) pour vous interdire de vous exprimer. Ce que je t'ai demandé, ici, c'est d'user sagement de la liberté de citer des textes souvent trop longs, et pour de bons motifs. Je ne t'ai pas interdit de t'exprimer, je te demande, et de longue date, d'utiliser les fonctions de mise en forme du forum pour poster de longs textes, et de ne pas poster tout ce que tu découvres sur internet. Ce forum n'est pas une poubelle. >>"Mes provocations t'irritent beaucoup et mes affirmations sourcées, référencées et explicitées font monter en toi une forme de rage. " Là, tu me blesses beaucoup. Tu poursuis sur la confusion que tu as créée et t'enfermes, sur ce coup, dans tes propres délires... Tu sais très bien que je n'éprouve aucune forme de rage contre tes "affirmations sourcées, référencées et explicitées", ni contre celle de quiconque quel qu'il soit.
Ce qui m'a exaspéré dans le conflit que tu veut livrer ici (toi seul sais pourquoi), c'est que tu prennes ce forum pour une décharge à textes sans intéret. Comment pourrais-je à la fois avoir la rage, comme tu le dis, contre tes textes référencés, argumentés, etc... et dans le même temps encourager Koudou à poursuivre sur la lancée qu'il a commencé en comparant de la même manière très bien référencées, et en citant des morceaux courts, donc que l'on va lire, et en citant encore d'autres textes qu'il découvrirait. Au lieu de t'énnerver contre moi, tu pourrais peut-être faire une petite et brève remise en cause (je ne demande pas grand chose) Tu combats un mauvais combat. Pourquoi ne pas comprendre tout simplement ce que j'ai voulu te dire, et pourquoi ne pas m'en parler là où cela aurait été nécessaire ? >>"puisque tu te demandes si je peux oser m'affirmer [chrétien]" Non, je ne vous demande pas SI vous pouvez OSER vous affirmer chrétien, je vous demandes de réfléchir à une question : êtes-vous encore chrétien ?? N'est-ce pas une question que chaque chrétien est en droit de se poser à lui-même ? N'ais-je pas le droit de la poser dans un contexte (et oui, car il y a un contexte), de remise en cause de votre spiritualité ? Mais ais-je seuleemnt le droit de remettre en cause une chose aussi grave, ou aurais-je touché un tabou de l'Eglise Lefebvriste ? Je n'ai pas ce sentiment, puisque koudou a répondu sereinement. N'avez-vous pas le droit de vous remettre en cause ???
>>"Il vaut mieux s'en aller comme un prince qu'être chassé comme un chien. Même les bouffons ont leurs codes d'honneur. Volà une décision qui me peine et m'attriste, et à laquelle j'ai encore du mal à croire... Pourquoi ? Qui ici t'as traité en bouffon ? Qui ici te traiterait en chien ?? D'où proviennent de telles pensées ? Est-ce que tu ne t'es pas "monté la tête en bourrichon" sur trois fois rien ?? Mais je sais qu'une fois que tu as prononcé une telle décision, tu n'y reviendras pas, par honneur justement. Quel dommage de l'avoir prise sur si peu de matière... et après une mauvaise lecture en diagonale... Voilà encore du gâchis...
Hérisson: >>>"Caracal est contraint de quitter le forum car il a eu le malheur de déplaire à certains cathos bien-pensant qui refusent de comprendre les causes de la crise sans précédent que traverse l'Eglise. " Non ! Caracal s'est lui-même contraint à partir pour on ne sait quel motif, ou plutôt quelle excuse, pour le coup bien mal argumentée. C'est sa décision, elle lui appartient, mais tenter de me faire jouer le méchant modérateur comme il le fait a quelque chose de très injuste et de très blessant après avoir au contraire tout fait pour proposer un espace libre de discussion ouvert à tous et rassemblant des catholiques de tous les bords dans un espace de compréhension ou de recherche, et non de lutte. Si c'est ainsi que sont récompensés les efforts d'un webmestre (qui est aussi humain), je crois que j'en garderai un mauvais souvenir ! Heureusement, il reste koudou (heureusement dis-je !). Mais j'ai bien du mal à croire que le dialogue pour la fraternité va s'arrêter pour certains parce que j'ai demandé à Caracal d'arrêter de faire du spam ! >>"Il est vrai que lorsque l'on est à cours d'arguments,le plus simple est de jeter l'anathème,en l'espèce traiter Caracal d'intégro" Il est vrai ! Quelqu'un a-t-il agi ainsi ?? Hérisson ? >>"Je vous laisse à votre barratin catholiquement correct et à vos réflexions de cathos qui bandent mou" Je te remercie de nous épargner ce genre d'image sur un forum catholique. Et si tu considères qu'en te demandant cela, je censure tes affirmations bien documentées et argmentées et entre en folle rage parce que je suis à court d'argument, et que tu vas partir parce que tu ne supportes pas d'être traité avec fermeture d'esprit, je n'y peux plus rien ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 18-11-2003 00:48 ] 101 |
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Ecussons
Posté le: 10-11-2003 à 16:17
