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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous,
Pour tenter de départager les protagonistes : Citation: Il me semble en toute honnêteté que la phrase surlignée en gras signifie que l’habit normal est bel et bien la soutane…. A bon entendeur… FSS Okapi  62      |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Le texte ne me pause aucun problème. Par contre ta conclusion est assez ative Okapi.
Pour moi, la phrase en gras signifie que l'habit normal doit être différent de la manière de se vetir des laics et surtout l'habit doit etre normalisé et officiel. Donc cela désigne à la fois la soutane et l'habit de clergyman. 63 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Donc pas le blouson en cuir et le polo Lacoste  mais la soutane ou le col clergyman. Le texte montre bien que sans une tenue approprié à son rang, le prêtre pert sa crédibilité comme nous l'avons dit plus haut
De toute façon un prêtre n'est pas un laïc donc il doit se différencier. C'est comme si on demandé aux policier de ne plus mettre leur uniforme pour aller dans les banlieux, de peur de se faire attaquer... C'est toute lesz habitudes actuelles qui poussent les gens à se cacher, ne pas se montrer tel qu'ils sont. Je trouve en quelque sorte que c'est une sorte d'hypocrisie... FSS 64  |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: C'est-à-dire : "lorsqu'en situation exceptionnelle l'habit n'est pas la soutane mais autre chose (clergyman,...)," ... Sinon la phrase aurait dû être tournée autrement : -"le clergyman doit être tel que..." -"le col romain remplaçant(!) la soutane doit être visible, ainsi que..., de manière à ..." Non, on y parle bel et bien de la soutane comme de l'habit qui vient naturellement d'abord à l'esprit... Je sais pas si je suis clair? 65 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Trés clerc 
c'est pas grave si vous avez pas compris... [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 20-04-2004 18:34 ] 66 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et pourtant, il y a certains policiers en civil pour infiltrer des milieux... 
Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi Hypocam. Je voulais juste dire que la soutane peut choquer dans certaines paroisses et qu'il est alors peut-etre plus sage de se rabattre sur le col clergyman... 67 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Bein Okapi, moi je ne suis pas d'accord avec toi...
Avec cette phrase, je comprends que les prêtres ont le choix de mettre la soutane. Si ils ne font pas ce choix, alors ils doivent se rabattre sur une tenue "officielle" qui reste plus discrète et moins connotée que la soutane mais qui témoigne tout de même de leur condition de prêtre. 68 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hypocam:
j'espère être clair, mais je ne suis pas clerc...  [ Ce Message a été édité par: Okapi le 20-04-2004 18:41 ] 69 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
s'était un jeu de mot sans viser personne...
Je préfère comme même un prêtre en soutane, le col clergyman, s'est vraiment le minimum... Surtout quand il y a un manteau par dessus... 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben,
quand tu dis Citation: tu présuppose que l'habit par défaut est la soutane. 71 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais arrête un peu Ben avec tes connotations en tout genre ! Si cela choque certains esprits bornés et étriqués libres à eux de se faire protestants.A partir du moment où Rome s'est prononcé,les personnes concernés s'exécutent point barre.Qu'on mette un terme à ces discussions oiseuses dignes de dissertaion sur le sexe des anges.
72 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
-« lorsque tu n’utilises pas ta souris, tu te sers du clavier pour te diriger » -« lorsque tu ne manges pas à midi, tu te rattrapes le soir » -« lorsque tu ne fais pas de feu dans la cheminée, tu mets un pull supplémentaire » … mais habituellement ce n’est pas le cas cf : emploi de ‘‘lorsque’’ + négation je ne sais pas comment expliquer mieux que ça… avis aux grammairiens distingués ! (oui, Vincent le dit bien : c’est l’habit ‘par défaut’ dans le texte) FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 20-04-2004 18:56 ] 73 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Yeck les sujet c'est ; les Messes en Latin :p
Hum le langage est fait pour que les hommes se comprennes , cependant il y en a qui sont plus beau ou on plus d'Histoire que d'autre , tant qu'on peut suivre la Messe , le Latin c'est tres bien , mais l'araméen ,c'est hum "encore plus mieux"niveau symbolique vu que c'est la langue que le Christ parlait avec ses disciples , et puis au passage c'est H ment beau . 74 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Sauf que le latin est la langue officielle e de l'Eglise catholique(c'est-à-dire universel) et présente l'immense avantage de faire partie du patrimoine culturel de l'Europe tout comme le slavon est la langue liturgique des slaves orthodoxes (russes,ukrainiens,bulgares,serbes)
Perso je préfère chanter le Credo en latin lors de messe internationales.C'est un signe fort d'unité plutôt qu'entendre chacun le baragouiner dans sa langue. 75 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Je suis parfaitement d'accord quand je parle d'Araméen c'est surtout pour la consécration,
et les chants latins sont toujours beaux, evidemment connaitre la traduction s'impose mais pour un Sanctus faut pas chercher loin , Et puis , surtout ... les paroles on un sens , alors que dans les chants français , et bien ... yen a de moins en moins...c'est asser impressionant . 76 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Encore un qui va tomber du côté obscur de la force
77 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hérisson,
Moi je constate des trucs que j'ai observé. Je relate des faits. Maintenant, si tu ne fréquentes que des paroisses où les prêtres sont en soutane et ou ca ne pause pas de problème, alors c'est très bien. Le but n'est pas de rejeter les esprits bornés et étriqués dont tu parles. Eux n'ont peut-être pas eu la chance d'avoir la même éducation que nous. Je ne vois pas ce qui dérange de passer de la soutane au clergyman si cela permet d'éviter "ces discussions oiseuses" qui peuvent pourir la vie d'une paroisse. Okapi, la soutane est peut-être présentée comme l'habit par défaut. Maintenant, ce "lorsque" laisse le choix au prêtre. Je vous trouve trop catégorique dans vos propos et c'est ca qui me gêne. Je ne sais pas si vous avez l'habitude d'aller dans des paroisses "normales", mais je vous garantis que le problème n'est pas aussi simple que vous semblez le dire... Maintenant, on ne va pas se disputer sur l'habit des prêtres... Je voudrais juste rajouter que l'habit ne fait pas le moine et qu'un prêtre qui ne porte pas de soutane peut être un très bon prêtre... 78 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Si le pretre a pour objectif l'evangelisation il doit devoir s'adapter, et si son comprotement reflete le Christ , alors c'est déja un apostolat si il porte la soutane ,c'est a dire son identité de pretre.
79 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Rassure-toi mon cher Ben je connais bien les paroisses normales pour les avoir fréquentées pendant de nombreuses années quand je n'avais pas d'autre choix.
Je crois à te lire que ce qui pourrit l'Eglise aujourd'hui c'est justement cette "démocratie dans l'Eglise " instaurée depuis le Concile Vatican II où chacun se permet de passer outre les directives vaticanes au nom de ses interprétations et de ses convenances personnelles . 80 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben,
Il ne s’agit aucunement de juger les prêtres en clergyman, comprenons-nous bien. Il est peut-être effectivement des cas où la soutane ‘‘passe’’ très mal aux yeux des fidèles, je te crois, mais alors à mon avis il y a un problème de fond au-delà de la simple pinaillerie de grands-mères. Si des catholiques ne peuvent même plus accepter un prêtre en soutane, alors où sont passés : - le respect du prêtre - l’esprit catholique (de charité et de soumission, entre autres) - l’obéissance ???? Je ne juge pas les personnes, je stigmatise un comportement que tu observes comme moi. Quant au ‘‘choix’’ de la soutane, heureusement certains prêtres (hors tradis) l’assume, ce qui prouve (s’il en était besoin) que ce n’est pas une curieuse lubie intégriste… On commence par choisir de porter ou non la soutane, et on finit par être entraîné sur les pentes des nouvelles ‘‘modes’’ ecclésiales… FSS Okapi 81 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hérisson, dans le cas qui nous préoccuppe, je crois que la directive du vatican est ici que les prêtres doivent se distinguer des laics.
Après que ce soit en soutane ou clergyman je ne vois pas ou est le problème et je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne. On parle juste de vetements la... L'essentiel est que le prêtre ait une tenue caractéristique de sa fonction (soutane ou clergyman...). Bon je vais m'arrêter là parceque je trouve un peu bête de se prendre la tête la dessus... FSS, Ben 82 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
J'ai appris que le recteur de la catho de Paris avait verboten la soutane. Abus de pouvoir, quand même ??? 83 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Oulaaaaaaaaaaaa dites donc ! c'est quoi ce delire !!!! probablement un courant dans le meme style que celui des signe ostentatoires de religion ...
Beurk . 84 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Tu oublies "et conforme à la dignité et la sacralité du ministère"... ...Or il avait été admis (jusqu'à y'a pas longtemps, au moins) que la soutane était l'habit le plus conforme à la dignité et la sacralité du ministère. On s'était peut-être trompé... ou s'est peut-être moi qui me trompe sur ce qui se faisait avant...
85 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Le problème n'est pas de savoir si on s'était trompé... Le réel problème c'est de savoir si on peut évoluer... Dans le cas de la soutane, oui, je pense que l'on peut évoluer. A moins que quelqu'un ne m'explique clairement en quoi la soutane est "plus conforme à la dignité et la sacralité du ministère" que le clergyman (qu'elle est la réelle signification de la soutane? Y a t il une symbolique derrière ce vêtement?).
Bon allez, je vais faire dodo moi... FSS, Ben 86 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous,
vous pouvez discuter sans fin sur les avantages et les inconvénients de la soutane ou du col romain, on pourra toujours trouver des arguments dans un sens ou dans l'autre. Mais il faut être précis sur ce que demande l'Eglise : un costume ecclésiastique dont les normes peuvent être définies par les conférences épiscoales (canon 284). En Belgique par exemple la conférence épiscopale demande : soutane ou "un costume de couleur foncée avec le col romain ou la croix" au Canada elle dit que les prêtres doivent être identifiables comme tels (sans préciser le type de costume). Pour la France je n'ai pas retrouvé laposition de la conférence épiscopale. Ainsi, même si il est légitime de préférer la soutane ou le col romain, nous n'avons pas le droit de juger un prêtre qui suit les directives de son autorité légitime. Si l'Eglise par sa hiérarchie déclare tel costume "convenable" (c'est le terme du droit canon) nous ne pouvons reprocher à un prêtre de le porter. En outre il faut aussi essayer de comprendre pourquoi toute une génération de prêtre en est venue à rejetter la soutane. Il est souvent trop facile de juger sans comprendre (surtout que la plupart d'entre vous n'ont à porter ni soutane ni col romain)! Union de prière 87 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Cher ami, je suis vraiment choqué par l'amalgame. J'espère que tel n'est pas le fond de ta pensée, mais on peut comprendre ta remarque comme : les protestants ont l'esprit borné et étriqué. Si tel était le cas, comment expliques-tu la présence sur ce forum de quelques parpaillots notoires ? Je ne m'abaisserai pas à rappeler dans ce contexte une histoire de poutre et d'oeil. L'esprit étriqué, c'est celui qui considère que son point de vue est la vérité : belle preuve d'orgueil. Il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des Guy Gilbert en blue-jeans. Comme il y a aussi des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu si il n'y avait des prêtres en soutane. Et comme, également, il y a des gens qui ne connaîtraient rien de la parole de Dieu s'il n'y avait autre-chose que le latin pour les atteindre : songe aux jésuites qui ont inventé l'écriture vietnamienne pour atteindre les anamites et les tonkinois. La Vérité est unique, mais les moyens qu'elle a de se faire connaître sont multiples. ... la Vérité est tunique et ni soutane ni clergyman ... bon, ça c'est juste pour détendre l'atmosphère 
88 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Si tu ne considérais pas ton point de vue comme la vérité, pourquoi le tiendrais-tu ??? 89 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tout simplement parce que, comme toi, je ne suis qu'un simple mortel. Je ne possède donc pas la vérité, pas plus que toi. Par contre, comme toi, j'ai un point de vue.
Le seul dont j'accepte qu'il dise "je suis la Vérité", c'est Jésus-Christ. Bien sûr, ce n'est que mon point de vue. 90 |
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Ecussons
Posté le: 20-04-2004 à 18:08
