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Auteur | Econe, école de vocations à la FSSPX |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sarigue, le sacerdoce ou le sacre d'un évêque c'est comme le baptème, c'est définitif dans le temps humain et dans l'éternité.
une phrase du sacrement de l'ordre Citation:reprends un phrase du psaume 109 cela veut dire que c'est pour l'éternité, quoique fasse l'homme ultérieurement à l'onction. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
T'as pas fait un tour au séminaire avant d'attaquer une vie professionnelle, Dingo?
Faudra que tu me donnes des cours... par contre, ton quota..., je crois que tu l'as oublie. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non seulement les prêtres ne sont pas excommuniés, mais la FSSPX n'a jamais été déclarée schismatique. Citation: C'est parce que ce n'est pas le ministère qui confère le pouvoir mais l'ordination. Dingo, pour les anglicans, je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet. Tout ce que je sait c'est qu'il manquerait une phrase essentielle dans leur rite d'ordination épiscopale. Tout ce que je sais de plus c'est que c'est Léon XIII qui a fait le constat de l'invalidité des sacres anglicans. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Deux remarques: 1- Qui sont les Evêques actuellement à la FSSPX? N'y as-t-il que les 4 évêques ordonnées par Mgr Lefebvre ou bien depuis, d'autres ont-ils été ordonnés? Si c'est le cas, j'imagine que c'est sans l'accord de Rome... Ce qui est passible d'excommunication autant pour les ordonnants que pour les ordonnés... 2- Ca me paraissait quand même tellement étrange qu'un excommunié puisse malgré tout ordonner que j'ai fait quelques recherches: Texte: 3- Avant même ces fameuses ordinations, Mgr Lefebvre avait été frappé de suspense a divinis. Il ne pouvait donc normalement plus administrer les sacrements. Après, la suspense était-elle durant un temps limité ou indéfini? Je n'arrive pas à avoir de sources fiables. Mais au pire, ça veut dire qu'il était toujours sous le coup de la suspense au moment de l'ordination des 4 évêques, au mieux, ça reste une forme de récidive... Enfin, concernant les prêtres (et évêques) ordonnés par la suite, alors que Mgr Lefebvre et les 4 évêques étaient sous le coup de l'excommunication: Texte: et Texte: Est-ce agir en communion avec l'Eglise que de se faire ordonner par des évêques excommuniés? Est-ce témoigner obéissance au Pape? En fait non, puisque la désobéissance au Pape, c'est aujourd'hui (pas à la fondation, OK) la raison d'exister de la FSSPX... (Fraternité qui a normalement été dissoute en, je crois, 1976...) Tout ça pour revenir au sujet initial: Que des scouts trouvent une vocation grâce au scoutisme -quelle qu'elle soit mais plus particulièrement, puisque c'est le sujet, une vocation vers et pour Dieu- je m'en réjouis. Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut prôner par la loi et la promesse des valeurs d'honneur, de loyauté, d'obéissance... et intégrer une communauté dont la raison d'être aujourd'hui est la désobéissance... |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bon, comme d'habitude, tu compliques les choses alors que tout est clair.
Il faut un jour que tu arrêtes de chercher la petite bête... Et comme d'habitude, on va se répéter. Les prêtres et les paroissiens ne sont pas excommunies. Il n'y a que 4 évêques (ordonnes par Mgr Lefevre et un deuxième évêques dont je ne me souviens plus son nom) Et pas plus, que 4. Les 6 évêques ont été excommunies. Depuis 1 ans, Benoit 16, a leve l'excommunication pour les 4 évêques. La frat' n'a jamais été dissoute en 1976. Je ne sais pas ou tu as vu cela. Quand on se verra (je crois qu'il nous faudra plus d'un we pour discuter... ) je te passerai plusieurs livres sur la frat' et Mgr Lefevre. |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous, juste une précision sur les excommunications : ne sont excommuniés directement que les évêques qui ont commis un "acte schismatique", mais pour les autres Nul "ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Église" (Ecclesia Dei n°5c). Ainsi il est difficile de penser que les prêtres de la FSSPX ne soient pas concernés par l'excommunication (on ne peut dire qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de l'acte posé, ce qui n'est pas forcément le cas pour les laïcs). En fait il me semble qu'il y ait un certain flou sur le statut de chacun, flou que j'attribue pour ma part à la volonté de Rome de pas enfermer la FSSPX dans une situation schismatique définitive. De toutes façons la levée des excommunications pour les évêques lève aussi celles qu'aurait encourus les prêtres et les fidèles. Pour Sarigue, le fait d'être excommunié ou suspens interdit de célébrer les sacrements mais cela ne rend pas les sacrements invalides pour autant (cela dépend des sacrements et des situations, mais une ordination reste toujours valide). Il me semble que pour les Anglicans le problème se situe du côté de la succession apostolique qui a été rompue. Union de prière Frère Yves |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Frère Yves, n'oubliez pas que se faire ordonner par un évêque scismatique n'est pas puni d'excommunication mais de suspens a divinis. De plus, les prêtres ayant quitté la FSSPX (par exemple l'Institut du Bon Pasteur) n'ont pas eu à faire lever la moindre excommunication.
Ensuite, le flou est dans le décret d'excommunication lui-même En effet la peine ne peut être automatique si le fautif a agi en croyant ne pas avoir d'autre choix. Jean Paul II ne pouvait pas l'ignorer. Sarrigue, l'obeissance est subordonnée au salut des âmes et donc au droit des fidèles d'avoir des sacrements valides et un doctrine catholique. En 1988, s'il y avait fidèles à la FSSPX, c'est parce qu'ils ne trouvaient pas cela ailleurs. Et ces fidèles avaient le droit d'avoir des prêtres. Et donc des évêques pour ordonner ces prêtres. Les mêmes sacres auraient lieu mainteanant, je ne tiendrai pas forcément les mêmes positions. |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Dr. Cerf Vincent, tu dis que les fidèles de la FSSPX ne trouvait pas de sacrements valides et de doctrine catholique en dehors de la FSSPX. En quoi est-ce que les sacrements célébrés en dehors de la fraternité aujourd'hui (donc ceux de l'Eglise) seraient plus valide aujourd'hui qu'hier ? Est-ce que pour toi ne sont valides que les sacrements célébrés dans la forme extraordinaire du rite romain (au quel cas je ne suis pas confirmé, je ne suis pas ordonné et je n'ai fait ma première communion que très récemment...) ? Qui peut dire ce qu'est la doctrine catholique sinon l'Eglise catholique elle-même, qui peut dire quel sacrement est valide sinon l'Eglise ? Si un groupe de fidèles, de prêtres et même d'évêques peut décider ce qui est catholique et ce qui est valide contre le magistère, alors pourquoi ne pas accepter que n'importe quel autre groupe puisse en faire autant ? Si demain des progressistes s'estiment fondé par une nécessité absolue d'ordonner des évêques sans l'autorisation du pape leur donneras-tu raison à eux aussi ? Pour moi la seule question est celle-ci : l'Eglise est-elle le Corps mystique du Christ et est-elle animée par l'Esprit Saint ? Union de prière Frère Yves |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Frère Yves,
Sauf que dans le cas des sacrements invalides le magistère y compris post-conciliaire est du coté de la FSSPX. Parce que je ne suis pas entrain de mettre en cause la forme ordinaire. Mais, quand le Cardinal Marty, archevêque de Paris, pour les confirmations, se contentait de serrer la main des confirmants en leur disant : "Je t'envoie en mission", il n'y a aucun doute sur l'invalidité du sacrement ! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Perte de reconnaissance et dissolution de la FSSPX et du séminaire d'Ecône:
C'était pas 1976, mais 1975: Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre, 6 mai 1975 Texte: et Sentence de la commission cardinalice présidée par le cardinal Garrone Texte: "perdre le droit à l'existence", c'est ce que j'appelle être dissous. (après évidemment, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se réunir...) Alors évidemment, on peut toujours remettre en cause les sources. Tu m'en excusera: je n'ai pas le loisir d'aller chercher directement dans les archives du Vatican, des Evêchés, ou même de la FSSPX; et d'ailleurs, c'est même pas sûr qu'on m'ouvre la porte aux dites archives... |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas seulement de se réunir. La FSSPX a des propriétés, le Pape traite avec elle en tant que telle. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Perte de reconnaissance de la part du Vatican, oui.
Mais dissolution de la frat', non. Sinon, la FSSPX n'existerait plus... Et pourtant elle est bien la. J'espère t'avoir compris, car t'es quand même un peu complique dans tes explications ou tes affirmations... |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Buffle, c'est quoi pour toi une "perte de droit à l'existence"? |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'elle existe bien qu'aux yeux de l'Église elle n'en a pas le droit. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est bien ce que je disais: on ne peut pas empêcher des gens de se réunir et d'agir (enfin en tout cas, pas l'Eglise: il n'y a pas encore de CRS de l'Eglise pour contrôler et expulser de force...) Mais c'est plus qu'une non reconnaissance: un groupe non reconnu peut exister, simplement, il ne peut prétendre à aucun soutiens et à aucune personnalité morale (c'est le cas, en France, des associations de fait). Là, ça va plus loin: l'existence même est illégale... |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sarigue explique-nous alors comment Rome pourrait avoir la possibilité d'avoir des tractations avec un groupe illégal et dissous ? |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rome discute avec qui? "le groupe"? ou bien "le supérieur" (à savoir Mgr Fellay)? Dans le premier cas, il y a tractation avec une personne morale et au pire, le Vatican se désavoue, au mieux, il reconnait plus ou moins à demi-mot l'existence DE FAIT (à défaut d'existence légale) de la fraternité. Dans le second cas, Rome s'adresse à une personne physique, ce qui n'implique en rien la reconnaissance d'une structure quelconque sinon tout au plus d'un groupe d'hommes dirigés par un supérieur. Après, c'est pas à moi qu'il faut poser la question. Je ne fais que constater que le décret d'érection de la fraternité a été retiré et que son droit d'existence a été supprimé. On peut dire ce qu'on veut, on peut leur reconnaitre personnellement un droit à l'existence (ce que ne fait pas l'Eglise), on peut vouloir y adhérer, y entrer, ou tout ce qu'on veut... mais on peut difficilement prétendre que son existence est légale. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Donc pourquoi s'échiner à discuter, puis lever des excommunication à des évêques d'une congrégation qui n'existe pas ? D'autant qu'ils n'ont jamais eu le moindre repentir préalable de leurs actions abominables.
Si je suis ton raisonnement, il y aurait là un sacré mystère. Ou un mystère sacré. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce sont bien des personnes physiques qui ont été réintégré à la communion de l'Eglise. Qu'ils appartiennent à un groupe reconnu ou non, légal ou non. et j'ai pas dit qu'elle n'existait pas. J'ai dit qu'elle n'était pas légale Quant à la question de leur repentir préalable... Tu connais les échanges qu'il y a eu, toi? Moi non. Alors, même si j'ai un peu en travers de la gorge cette réintégration (du moins, sans repentir connu, public) et même si je déplore un peu de manière général le "retour au traditionalisme" de l'Eglise, je fais malgré tout confiance au Pape, et je pense qu'il y a eu "quelque chose" qui a provoqué cette levée d'excommunication. (ne serait-ce que comme c'est un acte ponctuel qui l'avait provoqué, il a peut-être été jugé que l'excommunication avait "assez durée". Il y a peut être eu une promesse de ne plus faire d'ordination sans accord, ou que sais-je-encore. Bref, "quelque chose") |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En tout cas dans cette levée, il n'y a rien qui ait provoqué les sanctions des années 70, qui n'ait été rétracté de la part de la FSSPX. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue, dans l'Église avant son décret d'erection, une société religieuse n'a aucun droit d'exister mais il faut bien qu'elle existe de fait pour qu'elle puisse demander ce décret. Le décret d'erection de la FSSPX a été supprimé (sous réserve d'appel) jusqu'au prochain. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, c'est bien ce que je dis: des hommes peuvent toujours se réunir et agir, donc, exister de fait. (ceci dit, as-t-elle le statut de "société religieuse" avant le décret d'érection? Je fais d'autre part et surtout une différence entre la reconnaissance par les autorités et le droit d'exister. En France et au civil par exemple, toute personne peut s'associer avec d'autres sous réserve que les action menées soient légales: c'est un droit à l'existence (d'associations). Ca n'en fait pas une reconnaissance: si ces personnes ne font aucune démarche ad-hoc, l'association existe de fait -et en a tout à fait le droit- mais ne bénéficie d'aucune reconnaissance et des droits qui y sont liés. Par contre, si ladite association a pour but de mener des actions illégales, là, elle n'a même pas le droit d'exister. Comprends-tu? Dans l'Eglise, une telle différence existe-t-elle?) Loup: Il n'y a rien à rétracter. Ce qui a provoqué les excommunication, c'est un acte ponctuel (des ordinations sans autorisation). C'est fait, c'est fait. On ne peux pas revenir dessus. On ne peux pas dire "ah ben non en fait, je l'ai pas fait. On annule tout". Par contre, ce qui peux exister, c'est une volonté de ne pas retomber dans l'erreur. Ca a peut-être été dit. Ca, personne n'en sais rien. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui mais avant les excommunications qui datent de 1988 il y avait eu toutes les interdictions en cascade de la fraternité St Pie X jusqu'au suspens a divinis de 1976, parce que Mgr Lefebvre voulait enseigner la liturgie latine uniquement sous n sous la forme extraordinaire. C'est ça qu'on lui a demandé de rétracter au départ. Ce que la FSSPX n'a jamais fait bien entendu. Puis finalement 30 ans plus tard, ce n'est plus un problème. Ce qui était quasiment considéré comme une hérésie par Rome en 1975 ne l'est donc plus en 2005 ? Tout de même, c'est à perdre son... latin. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, tu naissais à peine, donc tu es pardonné d'omettre ou de méconnaître tout les libels, déclaration, imprécations, condamnations publique et tonitruantes de la part Mgr Lefèbvre et de ses laudateurs contre la curie et contre le saint père. L'abbé Ducaud-Bourget allant jusqu'à traiter le pape de non catholique et même d'hérétique. Il ne faudrait pas inverser les rôles ou les propos s'il te plaît.
Ce ne fut pas que la simple épisode de vouloir enseigner telle ou telle chose, c'était avant tout une question de commune-union et d'obéissance, peu à peu les positions de défi de leur part de plus en plus ouvert se firent jour. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Mgr Ducaud-Bourget traiter le pape d' hérétique ? Si tu as les propos je suis preneur. Il m'a semblé ( mais je peux me tromper) qu'il a dit que la réforme engagée par Paul VI amenait à l'hérésie. Certains de ses actes donc, mais pas le Pape lui-même, il s'en serait bien gardé et idem pour Mgr Lefebvre. Cependant si tu as des sources, je suis bien entendu preneur, car comme le dit le proverbe normand: " la vérité n'est jamais toute entière du même côté". |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Deux détails -ducaud bourget(on disait Mgr - mais n'était que "Monsignore" et en aucun cas n'a été évêque) était souvent chez mes parents car ami très proche de la famille. (j'ai offert à une forumeuse un livre dédicacé de sa main), je sais donc un peu de quoi je parle et il y a en ligne une vidéo http://www.virgo-maria.org/ ouvre les page, et clique sur le rond bleu et écoute ce que dit l'abbé Ducaud bourget dans l'inclusion à gauche, écoute bien. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je suis d'accord avec les propos tenus par le curé de St Nicolas-du-Chardonnet. C'est l'acte du Saint Père qui ne serait pas catholique s'il interdisait la messe selon le rite extraordinaire. Acte que Paul VI malgré ses fulminations en faveur du nouveau rite, s'est bien gardé de faire, même si de nombreux prélats ont longtemps fait croire l'inverse aux fidèles. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue,
Tu as raison, les sacres sont un acte ponctuel. Un schisme, ce n'est pas ponctuel. Il faut qu'il y ait une volonté de se couper Rome. Excommunication n'est pas synonyme de schisme. (on a schisme => excommunication mais pas excommunication => schisme). La question de savoir s'il y a schisme ou pas n'est pas tranchée, sans quoi on ne pourrait être catholique et soutenir qu'il n'y a pas schisme. Ce point est important car, pour revenir au sujet, si les séminaristes en question croient de bonne fois que la FSSPX n'est pas schismatique (ce qui est possible vu que le débat n'est pas tranché), il n'y a pas de contradiction avec leur promesse de servir l'Église. Franchement, il y a suffisamment de bonnes raison d'éviter Écône pour qu'on puisse se passer de celle-ci. Dingo, pourrais-tu éviter de faire de la pub à ce site-poubelle ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vincent
je n'aurais pas ce jugement aussi tranché vis à vis d'humains, même s'ils sont loin, éminemment très loin de mes convictions. Mais je me le tiens pour dit. ceci dit il est déjà sur ce forum, je n'ai pas eu de mal à l'exhumer. Tu devrais demander à la modération du nettoyage, c'est le sort qu'on réserve aux poubelles, non ? |
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