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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Camarade,
Je suis moi-même juriste de formation (et je fais encore du droit toute la journée !). Je n'ai pas développé mon argumentation plus avant car j'ai jugé cela soporifique pour les non juristes. Mais j'aurais pu te concocter un petit commentaire de cas en deux parties avec à l'appui jurisprudences et avis de savantes personnes. Bref, ce n'était pas le lieu, m'a-t-il semblé. Concernant une réconciliation envisageable : tout le monde est évidemment pour sur le principe ! Je me félicite de la gratitude envers Mgr Lefebvre. Qu'on le veuille ou non, sans lui, on ne parlerait plus du rite tridentin, ni de ce qu'ont pu dire et écrire les Papes avant Jean XXIII. Concernant la "stratégie" à adopter. Malheureusement, l'expérience a prouvé que les "tradis" bénéficiant du Motu Proprio ne bénéficiaient d'une liberté de manoeuvre que très réduite. Il suffit de lire "L'Eglise déchirée" de Grégoire Célier. Il fait le point sur le Motu Proprio Eccelsia Dei et son application. Un certain nombre de prêtres ont quitté le rite tridentin, aveuglés par les lumières de la réconciliation (abbés Lafargue, Jacquemin, etc.) et se disent aujourd'hui entièrement pro Concile Vatican II. Quant aux autres (St-Pierre, X-Roi, etc.) : leur apostolat est très limité. Leur nombre de lieux de culte réduit au maximum par des évêques qui ne cherchent nullement à leur faciliter les choses (hormis quelques exceptions, rares comme toutes les exceptions). Ces mêmes tradis sont parfois contraints de faire de lourdes concessions pour subsister, comme de devoir concélébrer avec leur évêque ou le Pape : ex : Dom Gérard, Mgr Wach, etc. Ces mêmes prêtres évoluent également sur le plan doctrinal : ils suffit de lire ce qu'écrit Chéméré (dominicains) sur la liberté religieuse !!! Eux qui étaient sédévacantistes ! Ils passent d'un extrême à l'autre ! Il suffit de lire le Père Basile du Barroux ! Il suffit de voir les propositions faîtes pas Dom Gérard : mettre la messe de Saint Pie V ad libitum, c'est-à-dire ramener le problème doctrinal de la messe à une simple querelle de sensibilités ! etc, etc, etc. Tout cela (et bien d'autres choses encore) montre que le bilan du motu proprio n'est pas si rose...!  50      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je dois avouer que sur la question de la "stratégie", je rejoins plutôt Caracal; il est vrai que les communautés Ecclesia Dei sont, très souvent, mises à l'écart. Mais malgré mes doutes, mes colères parfois, je reste profndément attaché à l'Eglise et au Saint-Père. Et là, je ne comprend pas la FSSPX : comment citer à tour de bras les Conciles et les Pères et oublier Vatican I qui proclamait notamment que nul n'a le droit de critiquer, sur le plan doctrinal, le Pape ? Je la rejoins sur beaucoup de points, mais cette auto-exclusion me gêne.
En ce qui concerne les prêtres qui ont "quitté le rite tridentin", je trouve qu'il est un peu facile de dire qu'ils ont été "aveuglés par les lumières de la réconciliation". Crois-moi, leur choix n'a pas été facile (même si je ne suis pas forcément d'accord avec eux). Malgré tout ce que j'ai pu dire sur Mgr Lefebvre, je pense aussi que les catholiques (et pas uniquement les tradis) peuvent le remercier d'avoir, à une époque, été l'un des seuls remparts contre tous les délires qui pouvaient exister. Le problème est que, "à force d'avoir raison, il a fini par avoir tort" (pour paraphraser un prêtre que je connais). Enfin, ça c'est mon opinion, et je suis d'accord avec elle. 51 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Bravo à ce forum : on peut échanger des idées différentes calmement. Je l'ai déjà dit, mais il faut voir le site du diocèse de Pontoise... pas un seul catholique sur ce forum, que des braillards hérétiques... et les modérateurs suppriment les fils où un tradi intervient... c'est beau le dialogue, l'ouverture et le partage !
Bon, ma réponse : Vatican I n'a jamais ce qu'Oryx veutlui faire dire. Désolé. De plus, Vatican II était un Concile "pastoral" et non "dogmatique". Eh oui. Ce ne furent donc que des orientations pastorales pas des vérités énoncées. De plus, il ne faut pas coller l'infaillibilité pontificale à toutes les sauces. Le Pape peut dire "demain il fera beau" et le lendemain pleuvoir. Si certains ne sont pas au clair sur les conditions de l'infaillibilité, on peut y remédier facilement. Quand à la FSSPX, elle n'a pas cette manie de la critique systématique que certains lui prêtent ! Elle ne critique que ce qui lui paraît criticable ! Pour l'emploi de "aveuglés par les lumières de la réconciliation" : ce n'était pas une critique en soi. Depuis 45 ans, les clercs vivent des heures douloureuses et il est difficile, pour eux aussi, de dicerner souvent le vrai du faux et de savoir ce qu'il doivent faire... et il n'est pas facile de vivre exclu, raillé, moqué... J'jaouterai enfin que les communautés Ecclesia Dei n'existent encore QUE parce qu'il y la Fraternité Saint Pie X ! A défaut, elles auraient été interdites, supprimées, dissoutes, etc. Et si Mgr Lefebvre n'avait pas sacré, il n'y aurait plus d'évêque pour ordonner dans le rite tridentin ! Les Castrillon, Medina et autres ne le feraient pas ! Ca s'appelle de la stratégie, de la lutte d'influence, de la diplomatie, comme vous voulez, mais c'est comme ça. Donc, heureusement qu'il y a encore le "grand méchant loup" Saint Pie X ! 52 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Salut à tous!
Hérisson Sarcastique:"Je constate avec satisfaction que les ténors habituels de ce forum se sont manifestés [...]." J'ai envie de dire que nous avons sur ce fuseau non point de simples "ténors" mais un "orchestre symphonique" dans son ensemble (j'aurais envie de dire un orchestre "canonique"... mais notre ami Hérisson pourrait se fâcher...lol). C'est vraiment trés intéressant ce que vous racontez. Pour ma part je ne maîtrise pas du tout le sujet et j'avoue que je ne m'en suis jamais vraiment interessé... lacune grave que vous comblez avec grand brio pour moi. Je pense être plutôt de l'avis de Bayard (dont l'intervention fort longue et complexe m'a néanmoins paru percutante...lol) et je voudrais juste poser une question: Est ce qu'il est possible de faire coexister ces deux "tendances" (bizarre dans le contexte...) de façon harmonieuse dans Notre Eglise Catholique Romaine? D'aprés ce que j'ai compris il y a une idée de "réconciliation"... Est ce vrai ou est ce que les tendances se veulent "exclusives"? Eclairez avec simplicité ma pauvre lanterne chers amis!!! Amitiés Scoutes P.S. Je vais de ce pas sur le site du diocese de Pontoise... 53 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En réponse :
L'attachement au rite tridentin (dit aussi "traditionnel" ou "de Saint Pie V") n'est pas un attachement relatif à une certaine sensibilité ou une certaine culture ou une certaine tradition liturgique (comme il en est des rites dominicains, lyonnais, maronnites, malabar, etc. qui ont toute leur place dans la liturgie catholique). Là, il s'agit du rit romain, c'est-à-dire le rite "occidental", "officiel". Ce n'est donc pas un attachement de forme (le latin, les beaux chants que sais-je encore). La forme est importante, mais au service du fond : ce n'est pas un but en soi. Les médias, par des raccourcis aussi simplistes qu'inexacts, ramènent la "messe traditionnelle" au latin : c'est faux. Il pourrait y avoir des "messes traditionnelles" en langue vernaculaire et des "messes modernes" en latin. Quel est donc le coeur du problème ? La doctrine. Parce que la messe, en 1969, a été complètement modifiée, sur proposition d'une commission présidée par Mgr Hannibal Bugnini (sans doute F.M. et viré pour cela), avec des observateurs protestants (réellement !!!). Le résultat ? Il faut lire l'"Institutio generalis" du Novus Ordo Missae (N.O.M.)qui explique cette nouvelle messe : Une messe équivoque dans ses formules; une messe "hérésiante" (ce qui ne signifie pas hérétique !) en ce qu'elle utilise des formules pouvant être interprétées dans un sens catholique mais aussi dans un sens hérétique. Ex : l'Institution generalis du N.O.M parle de la présence du Christ dans les écritures, dans l'assemblée, dans l'Eucharistie, etc. OK. Mais ce n'est pas la même présene. Simplement spirituelle dans un cas, elle est réelle dans l'autre ! L'article 7 dudit Institutio était tellement hérésiant qu'il a du quand même être revu, en raison de trop nombreuses protestations. De même, le célébrant est simplement appelé "président de l'assemblée des fidèles". Non ! Ca c'est protestant ! Pour un catholique, le célébrant agit "alter Christus", c'est celui qui offre le sacrifice. Il faut lire le "Bref examen critique de la nouvelle Messe" des cardinaux Ottaviani et Bacci, tous deux des pontes de la Curie romaine. C'est indispensable pour comprendre. C'est en ligne (gratos) sur internet. De très nombreux pasteurs protestants ont dit et redit que cette messe ne leur posait pas de problème sur le plan doctrinal : qu'il pouvait eux aussi la célébrer. Serait-ce une messe protestante ? Il faut comprendre tous les problèmes, majeurs pour notre foi, que posent cette messe. Il faut donc revenir à l'ancienne messe; on ne peut tolérer une cohexistence des deux rites. Ce n'est pas de l'intolérance. C'est parce qu'il en va de la sauvegarde de la foi ! J'ai encore été long, mais vous l'avez cherché 
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je m'étais peut-être un peu emballé à propos de Vatican I; pourtant, voilà ce que dit la constitution Pastor Aeternus qui proclame l'infaillibilité pontificale :
Citation: Citation: Quant à la survie des communautés Ecclesia Dei grâce à l'existence de la FSSPX, c'est malheureusement sans doute vrai... 55 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour appuyer ce que je disais dans un précédent message :
1.1 Max Thurian "Des communautés non catholiques pourront célébrer la Sainte Cène avec les mêmes prières que l'Eglise catholique : théologiquement, c'est possible." (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité in "La Croix" du 30 mai 1969) 1.2 Roger Schutz "Les nouvelles prières eucharistiques présentent une structure qui correspond à la messe luthérienne." (Roger Schutz, pasteur protestant à Taizé. Cité in "Itinéraires" n°305, p.162) 1.3 Pasteur Viot "Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c'est un point sur lequel tous les protestants sont d'accord, il n'y a pas de divergence sur ce point, c'est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l'on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l'histoire du salut, et si c'est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l'Ordo de Paul VI, c'est qu'il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c'est ainsi que l'Eglise conciliaire agissait. Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l'ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d'ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d'entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n'est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique." (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris. Cité in "Una Voce" de juillet 1985 - Ce même pasteur a été ordonné prêtre catholique il y a quelques semaines, après s'être converti) 1.4 Pasteur Jordahn "Ainsi dans ma paroisse d'Hambourg, par exemple, nous utilisons régulièrement la prière eucharistique II, avec la forme luthérienne des mots de l'institution, et en omettant la prière pour le Pape." (Pasteur Ottfried Jordahn, conférence à l'institut Dom Herwegen de l'abbaye de Maria Laach, le 15 juin 1975. Cité in "Itinéraires" n°218, p.116) 1.5 Une revue protestante "Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu." ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969) 1.6 Université protestante "Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique." (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969) 1.7 Consistoire protestant "Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique, et en raison des convergences théologiques présentes, beaucoup d'obstacles qui auraient pu empêcher un protestant de participer à sa célébration eucharistique semblent en voie de disparition. Il devrait être possible, aujourd'hui, à un protestant de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la Cène instituée par le Seigneur." (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. Cité in "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193) --- "Nous tenons à l'utilisation des nouvelles prières eucharistiques, dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice que nous avions l'habitude d'attribuer au catholicisme. Ces prières nous invitent à retrouver une théologie évangélique du sacrifice." (Id., cité in id.) 1.8 Roger Mehl "Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine." (Roger Mehl, protestant, in "Le Monde" du 10 septembre 1970) 1.9 Osservatore Romano "Il est intéressant de noter le commentaire suédois qui dit à peu près ceci : la réforme liturgique (...) s'est rapprochée des formes mêmes de la liturgie de l'Eglise luthérienne." ("Osservatore Romano", 13 octobre 1967) 2 L'avis de Julien Green "La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane." (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, in "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135) --- "Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance." (Id, in id. p.138) 56 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Déclaration du 21 novembre 1974 : La position de la Fraternité Saint Pie X a été magnifiquement résumée par Mgr. Lefebvre dans sa déclaration du 21 novembre 1974. Elle permet de comprendre que Mgr était réellement ultra-montain, indéfectiblement attaché au siège de Pierre, mais ferme sur la doctrine : « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la Foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité. « Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues. « Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Eglise, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Eglise. « Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Eglise depuis dix-neuf siècles. « S’il arrivait, dit saint Paul, que nous-même ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. (Gal. 1:8) « N’est-ce par ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui ? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Eglise. « On ne peut modifier profondément la ‘lex orandi’ sans modifier la ‘lex credendi.’ A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Eglise charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours. « Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit. « La seule attitude de fidélité à l’Eglise et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme. « C’est pourquoi sans aucune rébellion, aucune amertume, aucun ressentiment nous poursuivons notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures. « C’est pourquoi nous nous en tenons fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Eglise, par l’Eglise de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obsurcissent le ciel de la Rome éternelle. « Ce faisant, avec la grâce de Dieu, le secours de la Vierge Marie, de saint Joseph, de saint Pie X, nous sommes convaincus de demeurer fidèles à l’Eglise Catholique et Romaine, à tous les successeurs de Pierre, et d’être les ‘fidèles dispensateurs des mystères de Notre Seigneur Jésus Christ’, dans le Saint Esprit. Amen. Mgr Marcel Lefebvre. C’est pour cette Déclaration que Mgr Lefebvre a été condamné. M. Jean Madiran commente simplement : « A un évêque qui dit : ‘Je ne me soumets pas à votre modernisme’, Rome ne répond pas : ‘Ce n’est pas du modernisme’, mais Rome répond : ‘Même si c’est du modernisme, vous devez vous soumettre !’ » 57 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Toujours est-il que ce texte va à l'encontre de Pastor Aeternus. Je rapelle quand même la nature de la condamnation : "Mgr" a été suspens a divinis, c'est-à-dire qu'il n'avait plus le droit de distribuer les sacrements.
Il y a un point que je ne comprends pas : pour quelqu'un qui tient de tels propos, comment le Pape peut-il avoir une quelconque légitimité ? Pourquoi y a-t-il eu (ou y a-t-il encore) des "négociations" avec le Pape ? Si je suis convaincu que "la Chaire de Pierre est occupée par un antichrist", je quitte l'Eglise, je fais un schisme ! Jamais je n'accepterai de rapports avec un tel "personnage"; pourquoi la FSSPX est-elle donc si ambiguë sur le sédévacantisme ? Si ce que dit Mgr Lefebvre est vrai, je suis désolé, mais de fait le Siège est vacant... PS : Ce n'est pas une question-piège... C'est vraiment quelque chose que je ne comprends pas. PS2 :Je laisse à Jean Madiran la propriété de ses propos. C'est peut-être un bon mot, mais encore faut-il le justifier un tant soit peu... _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 21-08-2003 12:07 ] 58 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
D'abord, il n'y a pas d'opposition avec Pastor Aeternus. Il faudra que je m'explique plus sur cette question. Je soulignerai surtout le fait que nous sommes dans une situation "d'exception". Evidemment, on peut le remettre en cause... Mais je reviens à Saint Paul :
« S’il arrivait que nous-même ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. (Gal. 1:8) Est-ce aujourd'hui le cas ? Il semble quand même que ce soit le cas ! Il faut bien reconnaître que l'enseignement d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'hier ! Et tout le monde le reconnait, pas seulement les "tradis". Le Père Congar lui même le disait, sans le regretter. Dignitatis Humanae, ce n'est pas Quanta Cura. L'oeucuménisme d'aujourd'hui est en totale contradiction avec ce qu'enseignaient les papes autrefois ! Tout ce que condamnaient Léon XIII, Pie IX, Pie X et Pie XII (et d'autres avant eux) est aujourd'hui accepté ! On n'ose plus faire lire Pascendi (de saint Pie X) dans les séminaires ! Ca poserait quelques problèmes de... logique. Donc, certains le regrettent et d'autres pas du tout, mais, en tous cas, l'Eglise avant et après Vatican II, ce n'est pas du tout pareil. Et on peut comprendre que les cathos pas trop moutons se demandent si on se moque d'eux ou pas. Revenons-en eux situations d'exception. Il convient de relire la définition de "l'état de nécessité" dont parlent les canonistes, mais aussi les cas de désobéissance nécessaire chez Saint-Thomas d'Aquin. De nombreux autres auteurs en parlent aussi. Dom Guéranger a une belle phrase là-dessus, mais je ne l'ai plus en tête. Concernant le sédévacantisme. Mgr Lefebvre n'a jamais voulu nier la légitimité du Pape. C'était pour lui un faux débat, inutile et surtout néfaste pour les fidèles. Il a toujours été très attaché au siège de Pierre. Il conseillait de nombreux papes et remplissait aussi des fonctions honorifiques auprès des souverains pontifes (lire sa biographie écrite par Mgr Bernard Tissier de Mallerais, éd. Clovis). Mais, pour autant, il n'a jamais pu accepter ce qu'il jugeait inacceptable. Et, arrivé à certaines extrémités, il a jugé qu'il était de son DEVOIR de désobéir. Pour l'Eglise, pour la Foi, pour les fidèles et pour le Sacerdoce. Mais il était bien trop attaché à l'Eglise qu'il avait servi fidèlement des dizaines d'années pour vouloir s'en séparer et créer une Eglise parallèle. Loin de lui cette idée ! Entre l'obéissance et la fidélité, il a choisi la fidélité. Pour en revenir au débat du sédévacantisme, je pense que c'est un faux débat. Les thèses sédévacantistes sont aussi nombreuses que variées. Il y a notamment celle du Père Guérard des Lauriers (un dominicain, éminement professeur de théologie) sur le Pape "matérialiter" et "formaliter". Je ne m'étends pas là-dessus, cela ne fait guère avancer le chmilblick. 59 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Cher camarade juriste et réactionnaire.J'ai lu avec beaucoup d'intérêt tes doctes explications.Il n'y a pas à dire tu maîrises le sujet.Les "best-seller" de Clovis te semblent familiers.N'y vois pas là d'ironie.Cependant il me semble que comme tous les fidèles de la frat' St Pie X tu donnes l'impression de vouloir rester dans une tour d'ivoire à l'abri des vicissitudes que connaît l'Eglise.Je partages comme je l'ai déjà dit ton opinion sur les conséquences néfastes du Concile.Néanmoins à partir d'un moment il faut privilégier l'action et non rester en retrait chacun dans sa petite chapelle et cesser de gémir continuellement .L'attitude des intégroÏdes est du pain béni pour les progros et autres parasites membres des conseils pastoraux.Comme vous vous trouvez en dehors de l'Eglise (ce qui est des plus regrettable),ces derniers ont les mains libres sauf quand les ralliés sont là.Je ne porte pas de jugement en disant celà je ne fais que constater.Je te donne juste un exemple.Récemmment, l'évêque d'Angers a consacré à nouveau le diocèse au Sacré-Coeur.Il était entouré du prêtre qui dessert la chapelle tradie(ralliée) où je me rends ainsi que d'autres prêtres carrés.La cathédrale était pleine et la messe était célébrée avec beaucoup de solennité bien que dans le rite Paul VI.L'action des ralliés dans le diocèse est importante et gràce à la bienveillance de notre évêque leur influence s'est accrue en cinq ans.Certes il faut souvent avaler des couleuvres et porter sa croix mais je pense que nous avons l'avenir pour nous .J'ai beaucoup d'espérance dans le retour de la Tradition.Le développement du pélé de Chartres ainsi que le nombre des vocations en sont des signes tangibles.
FSS Hérisson 60 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je n'emploie pas ce terme de "ralliés" : je le trouve très mal choisi. Il y a des fidèles catholiques attachés au rite tridentin. Ils ont la même foi catholique, le même attachement doctrinal à la messe tridentine, mais ils ont choisi une "stratégie", une "tactique" différente.
Je suis un peu vexé que tu me places dans une tour d'ivoire... quelle que soit sa taille, elle serait bien trop étroite pour moi ! Et les viscissitudes de l'Eglise, je les connais : Durant toute ma jeunesse, j'ai fréquenté une paroisse où coexistaient les deux rites, célébrés par des prêtres du diocèse, à la demande (très ferme, voire musclée) des fidèles. Après la messe de Paul VI, nous devions enlever l'autel "face au peuple", installer le choeur, etc. C'étaient de longues négociations pour la moindre bêtise, telle que l'itinéraire d'une procession (quand le principe était acquis...), la couleur d'un parement... Donc, les discussions, les débats, etc., avec les "non-tradis", j'ai donné ! Il y avait là beaucoup de temps perdu, un temps précieux qui aurait pu servir à des choses bien plus utiles ! Mais non, on préférait pinailler, ergotter et se prélasser dans de petites mesquineries. C'étaient de petites luttes d'influence permanente. Pour autant, malgré les nombreux bâtons dans les roues, du bon travail a été fait. La liturgie était très belle, la chorale aussi, il y avait des catéchismes, etc. Et cela existe toujours. Pour autant, je dois reconnaître qu'il règne une ambiance autrement plus "saine" dans les lieux de culte déservis par la FSSPX : il n'y a pas ces querelles, ces luttes, etc. Et il y a la possibilité d'organiser toutes les activités d'une paroisse, sans restrictions : adorations du St-Sacrement, catéchismes... Tout fidèle fréquentant une paroisse où les deux rites coexistent savent combien cela est difficile (voire impossible !) : il y a toujours le curé ou les "dames de la paroisse" pour invoquer des prétextes falacieux pour empêcher telle ou telle chose. Je me suis également occupé d'une association étudiante, dont l'aumônier est proche de la FSSPX. Pour autant, nous ne restions pas fermé sur nous-mêmes ! Nous organisions des chapelets dans des églises "modernistes", des tractages à la sortie de messes, des pèlerinages forimidables, etc. Et nous invitions de nombreuses connaissances universitaires ou autres qui découvraient là, avec émerveillement, le rite tridentin et la foi catholique qu'ils n'avaient jamais connu que sous une forme édulcorée. Donc, pas de tour d'ivoire, pas de replis sur soi : c'est effectivement une tentation de se dire : "tous des abrutis, ils ne comprennent rien, on reste entre soi"... Mais est-ce catholique ? Sûrement pas ! C'est pour cela qu'il y des manifestations publiques de notre foi (procession, pèlerinage) qui sont autant d'hommages au règne social de NSJC et de magnifiques occasions de conversion. Dois-je encore rappeler les contacts fréquents avec le clergé ? "La lettre à nos frères prêtres" envoyée à tout le clergé français par la FSSPX en est un exemple. Les pèlerinages dans les églises jubilaires en 2000 en sont d'autres. Le thème d'un précédent pèlerinage de Pentecôte Chartres-Paris n'était-il pas "La Reconquête" ? Et Mgr Fellay de de dire qu'il était grand temps de sortir de nos tranchées et de brandir fièrement le drapeau de la Tradition catholique. Je crois que c'est ce que nous faisons. 61 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord avec toi (risquerais-je de tomber du côté obscur de la force? néanmoins je pense que ton action serait beaucoup plus profitable à l'Eglise qui en a tant besoin que de fonctionner en vase clos.
Sans rancune tout de même, car cela me fait plaisir de pouvoir discuter avec un "intégriste" ouvert et non hostile vis-à-vis des "ralliés"(excuse-moi pour le terme mais je n'en vois pas d'autres). Tes interventions concernant Glorious m'ont paru des plus pertinentes face à l'ampleur des dégats. FSS Hérisson 62 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A l'heure où courrent les doctrines les plus folles, prônées non seulement par des fidèles mais aussi par des prêtres et des évêques (exemples possibles pour ceux qui en doutent encore), il me paraît indispensable de garder précieusement le dépôt de la doctrine catholique et de la défendre jalousement.
Oui, un bastion a été constitué. Un bastion gardé jalousement, pour l'amour du Christ. Les soldats, les miles Christi, qui la défendent ne sont pas meilleurs que les autres (oh non...) : ils ont des faiblesses, ils connaissent aussi la mesquinerie, la jalousie et parfois l'orgueil ! Mais ils savent aussi que s'ils ont été choisis pour cette tâche, c'est par grâce, pas par mérite. Et cette action se fait dans, par et pour l'Eglise. Car, n'en déplaise aux détracteurs, nous sommes DANS l'Eglise et ne voulons pas la quitter ! Et pour être DANS l'Eglise, il n'y a pas forcément besoin d'être dans les conseils paroissiaux infestés de "vieilles taupes" (comme dirait Guy Gilbert) qui n'ont rien de "modernistes" car elles ont tout de "has been". Ils ne faut pas non plus négliger la prière, plus importante encore que l'action. Et nous prions pour l'Eglise. 63 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Décidément je ne te convaincrai pas.J'apprécie néanmoins ta détermination et ton sens de l'engagement lequel nécessite une importante formation cathéchistique.La foi a besoin également de nourritures intellectuelles.Comme tu le rappelles le rôle de la prière est fondamental.Prions pour que l'Eglise puisse s'appuyer sur de saints prêtres catholiques pour mener à bien la mission que lui a confiée Notre Seigneur Jésus Christ.
FSS Hérisson 64 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Egalement heureux de vous pouvoir échanger des idées avec des gens ouverts; bon, ben le débat est terminé j'ai l'impression... parce que pour arriver à rebondir là-dessus...
65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant les problèmes posés par le fait que 2 rites coexistent dans la même paroisse, je rappelle les 2 conditions préalables qu'exigent les dirigeants de la FSSPX pour entamer des discussions :
-La liberté pour tout prêtre de célébrer la messe tridentine, sans la nécessitéd'un quelconque indult (certains évêques faisant tout pour mettre des bâtons dans les roues des "ralliés") -La levée des excommunications. Et c'est la première des conditions qui pose actuellement problème. 66  |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je me permet une intervention sur le discour rtenue par caracal : tu parle de "saint prêtres célébrant la messe tradi".
une chose en plus me choque beaucoup c'est que pour les tradis ou integristes, leur messe est la vraie messe. mais les prêtres qui font ces messes n'ont t'ils pas été (pour la plupart) ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés par Mgr Lefevre ?? donc hors Vatican. pardonnez moi mais une messe ne peut être "valide" que si celle ci est célébrée par un "réprésentant légal" du pape, le 1er apôtre du christ. FSS 67 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Nounours,
une Messe célébrée par un prêtre intégriste est valide (car son ordination est valide, via la succession apostolique), mais elle est illicite. Union de prière 68 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je confirme ce que dit Fraile : on peut remettre en cause la licéité mais pas la validité. La validité n'a rien à voir avec la juridiction.
69 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
ce fil est vraiment très intéressant ete effectivement très bien documenté !
Il m'intéresse car j'ai suivi le parcours dont parle Zèbre au début : provenant d'un milieu plutôt paroisse, Paul VI, ça n'est qu'il y aqq années que je me suis intéressé au rite tridentin et à tout ce qu'il l'entoure. remarquable liturgie effctivement même s'il ne faut pas oublier que le rite Paul VI est le rite officiel de l'Eglise romaine et qu'il peut (le sait on assez) être célébré en latin, éventuelement "dos au peuple", et même avec du grégorien (cf Solesmes et la communauté St Martin). Sans aller jusque là, le rite Paul VI célébré dans des conditions plus conformes à ce qu'il est vraiment (lire la Présentation Générale du Missel Romain au début du Missel des prêtres), pourrait être un moyen d'arriver à une conciliataion entre les tradis et les (je ne sais jamais comment dire) progressistes, paroissiaux... ?? je ne pense pas que l'Eglise ait fait une erreur en concevant ce rite, je ne pense pas que ça soit une messe protestante. Il ne faut pas confondre ce que disent des protestant avec ce que pourraient définir les autorités protestantes de façon officielle à ce sujet. Si des protestant on dit ça après avoir réellement compris ce qu'était la messe (même Paul VI : renouvellement non sanglant du sacrifice de Notre Seigneur sur la croix) et bien tant mieux : c'est qu'ils sont en train de devenir catholiques !!! Là encore, voyons ce que dit l'Eglise (textes officiels) plutôt que de ne voir que ce que font certains hommes (sans préjuger de leur valeur personnelle) 70 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
A propos des messes de la FSSP X :
elles sont effectivement valides mais il existe un problème quand à leur licéité. Y communier, pour un "non suiveur de Mgr Lefevre" n'est pas sans poser de problème. En effet, si la communion au corps du Christ était effective, la communion écclésiale ne serait pas réalisée. Je m'explique, quand on communie, on ne communie pas que au Corps du Christ, on communie aussi à son Eglise, en communion avec le Pape, les Evêques, les Prêtres, etc. C'est pour cela qu'un catholique ne peut pas (sauf excetion) communier chez les ortodoxes (malgré la validité de leurs messes). De même, une personne attachée au Pape et non fidèle aux enseignement de Mgr Lefevre, ne peut pas communier à la messe dites par un de "ses" prêtres. Sauf à être en communion écclésiale avec lui... à voir avec sa conscience. 71 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Décidément, ce sujet me plaît, permetez-moi d'y ajouter une réflexion personnelle :
La messe Paul VI est-elle traditionnelle ? on oppose souvent messe paul VI (moderne) et messe St Pie V (traditionnelle) comme si le rite tridentin était traditionnel et que le messe Paul VI ne l'était pas. Or, qu'est-ce que la Tradition (au sens noble du terme) ? C'est bien la succession des descendants de Pierre garantissant, avec l'assistance de l'Esprit Saint, la plus parfaite transmission de la foi Catholique reçue des Apôtres. en ce sen, effectivement, le rite st Pie V EST TRADITIONNEL? IL S'APPUIE SUR une décision d'un pape 'légitime' souhaitant modifier et unifier la liturgie en son temps, suite à un concile et s'inspirant de ce qui existait avant lui, des pratiques en cours dans l'eglise depuis les premier siècles, s'inscrivant ainsi dans la Tradition. Qu'est ce que le rite Paul VI sinon une modification de laliturgie par un Pape valide, suite à un concile et s'inspirant des pratique ayant eu cours dans l'eglise depuis les premiers siècles, s'inscrivant dans la Tradition ? Car il y a une continuité !! Lisez le préambule de la Présentation Générale du Missel Romain, on y trouve nombre de références au Concile de Trente, à d'autres conciles, à la pratique des Chrétiens des premiers siècles, etc. Savez vous que nombre de textes de cette liturgie Paul VI sont le fruit de recherche sur les textes utilisés par les premier chrétiens (collectes, postcommunions, antiennes et même la si controversée prière eucharistique N°2 !) Oui, cette messe s'inscrit dans la tradition de l'Eglise, oui la messe Paul Vi est traditionnelle !! (Sa mise en pratique souvent beaucoup moins, on est d'accord, mais c'est un autre problème.) 72 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Ah ! Miles Christi !
Enfin un intellectuel qui défende le rite de Paul VI. Ta venue est pour moi une bouffée d'oxygène car je me sentais un peu faible face à Caracal, l'autre intellectuel du forum. 73 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Miles Christi,
Je suis d'accord avec toi sur presque tout ce que tu dis. Pourtant (car il faut bien trouver à redire !), je ferais une réflexion sur ton dernier message : Tu dis que la Messe de Paul VI est traditionnelle; partant d'un présupposé positif, et n'ayant vraiment en la matière aucune formation, je te l'accorde bien volontiers. Toutefois, je réagis lorsque tu évoques, entre autre, la Prière Eucharistique n°2. Je te cite :
 ) "l'archéologisme" liturgique ou plutôt la volonté de justifier des "nouveautés" parce que plus conforme à ce que faisaient les premiers chrétiens. Après c'est les tradis qui ne vivent pas avec leur temps ! C'est d'ailleurs dans cette même encyclique qu'il condamnait l'abandon du noir comme couleur liturgique, l'usage exclusif des langues vernaculaires, etc...
74 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je partage ton avis mon cher Oryx.
Miles Christi , il me semble que ta vision des conséquences de la réforme liturgique opérée par le Concile Vatican II est quelque peu simpliste. Ces changements traduisent un nouveau rapport entre les fidèles et Dieu.En outre ,la simplification pour ne pas dire l'appauvrissement de la liturgie a entraîné une perte du sens du sacré indiscutable. Concernant la protestantisation de la messe catholique, la dimension communautaire et la notion de mémorial de la Cène en sont un des aspects. Mais je compte sur Caracal pour développer et préciser ces points qui sont le cheval de bataille de la FSSPX. FSS Hérisson 75 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Comme déjà dit sur un autre fil de discussion, j'ai de moins en moins de temps à consacrer à ce forum. Je préfèrerais de beaucoup organiser une petite rencontre sur un thème précis dont nous pourrions débattre. Je suis néanmoins heureux de rencontrer des catholiques ayant quelques arguments. L'ignorance générale est tellement étonnante...
En résumé sur ce que dit "Miles Christi" (es-tu armé du bouclier de la foi, du casque du salut et du glaive de l'Esprit ?) : - Sur la communion lors de messes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X : ce que tu dis est en théorie tout à fait vrai. Mais tu pars du postulat selon lequel lesdits prêtres ne sont plus en communion avec le siège de Pierre, à l'instar des othodoxes; alors que ces prêtres se réclament en communion avec le siège de Pierre et que les instances vaticanes le reconnaissent aussi implicitement (cf. réponse à la lettre sur les églises oecuméniques). - Sur la messe de Paul VI : les phrases que je me suis donné la peine de citer, ne sont pas des citations de pasteurs de Trifouilli-sur-Bouse. Il s'agit des personnalités les plus en vue des églises protestantes : Max Thurian (Tézé), Pasteur Viot ancien inspecteur ecclesiastique (c-à-d évêque), récemment ordonné prêtre catholique, etc. De plus, je ne compte pas me lancer dans un débat sur la messe de Paul VI en latin, ou dos au peuple, ou avec un ornement du XVIème siècle. C'est très joli, l'esthète que je suis apprécie tout cela, mais c'est de l'ordre du détail. Nous parlons ici de doctrine. Restons-en à la doctrine. Ne nous égarons pas. Parlons donc de la doctrine de la messe de Paul VI. Parmi les conseils de lecture (si je puis me permettre) : l'Institution generalis. Il serait bon d'en reparler après la lecture et d'en lire aussi les exposés des exégètes. Il serait bon aussi de lire le "Bref examen critique" des Cardinaux Ottaviani et Bacci. Ce n'est pas mon pauvre avis qui y est exprimé : c'est celui de Préfets de Congrégation. C'est gratuit sur Internet. Faîtes moi plaisir : lisez tout cela. Après nous en reparlerons. 76 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Pourquoi là où l'on parle de rite dit traditionelle, d'ailleur la Tradition c'est l'Eglise et l'Eglise c'est le rite romain de Paul VI, on évoque la frat. ST Pie X. Le Motu proprio Ecclesia Dei est claire, la frat. St Pie X ne fait plus partie de l'Eglise Catholique. Cependant, la frat. ST Pierre qui ordonne des prêtres pouvant dire les deux Messes, elle est bien membre de l'Eglise. Un évêque, même s'il a raison, ne peut pas se permettre de ne pas suivre le Siége Pétrien. L'Eglise est le Corps Mystique du Christ, elle ne peut donc subire de "tension" sans que le Christ en souffre. Alors soyons dans la Charité pour pouvoir comprendre que des pretres se soient tromper sur ce qu'était le Concile et les réformes qui en suivent (la Messe Paul VI n'est pas issue du Concile Vatican II, mais de réforme dont les grands axes avait été donnés au Concile). Il est vrai que la Messe de St Pie V, dite dans la communauté de l'Eglise Catholique, est magnifique (je la sert tout les dimanches et parfois tout les jours) mais les Messe Paul VI qui suivent le Missel Roamin peuvent être tout autant pieuses. La Messe Paul VI peut être dite en français ou en latin, face à l'assemblé ou face à Dieu, ...
Que Dieu nous garde dans la Charité. 77 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Une fois de plus, je vais prêcher contre ma paroisse.
Le Bref examen critique de la nouvelle messe est une lettre écrite par les cardinaux Ottaviani et Bacci alertant Paul VI sur les dangers soulevés par le Novus Ordo Missae. Mais, malheureusement, il me paraît inopportun de se référer à ce texte dans la mesure où le cardinal Ottaviani lui-même s'est déclaré satisfait des précisions doctrinales fournies par Paul VI. Malgré ces réserves, je conseille la lecture de cet opuscule qui nourrit utilement la réflexion. 78 |
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Ecussons
Posté le: 20-08-2003 à 12:31
