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| Auteur | Fraternité St Pie X |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Woooff!!
Eh ben, je suis vraiment gâté. Bon je ne vais pas tout reprendre parce que les autres forumeurs n'y comprendraient plus rien. J'aborderai les points de façon progressive en vous remerciant de votre patience. Dixit Okapi: "Pour se réconcilier il faut d’abord être d’accord sur certaines choses, non ?" Non. Lis le récit du fils prodigue. C'est un élan du coeur qui est à l'origine de la réconciliation. Le fils a besoin du père et le père a besoin du fils. Point. Dixit Okapi: "La fraternité c’est aussi de vouloir le progrès de son frère, et l’aider dans ce but." Les marxistes en diraient autant. Dixit Okapi: "... ses orientations libérales et ses ambiguïtés qui donnent naissance à tant de dérives". Jugement de valeur. Les dérives ont toujours existé. Dixit Okapi: "Mais l’amour est une passion, je préfère donc la voir guidée par ma raison, et non l’inverse." Eh bé, ça en dit long sur le profil de ta fiancée. Plutôt canonique que canon? 
Dixit Okapi: "pendant que les officiers se mettent d’accord (...) Quel(s) officier(s) vas-tu suivre ?" Le successeur de Pierre désigné par l'Église, institution voulue par Jésus-Christ. En l'occurrence c'est Jipitou. Dixit Okapi: "... le cœur, ou l’instinct, ou le feeling, ou je ne sais quoi" Cf. Vocabulaire de théologie biblique: le coeur de l'homme est la source même de sa liberté consciente, intelligente et libre, le lieu de ses choix décisifs, celui de la Loi non écrite et de l'action mystérieuse de Dieu. A propos de l'Église "catholique": St Paul professe que le salut est pour tous (y compris un avorton comme lui). Les épîtres de St Paul sont d'ailleurs dits "épîtres catholiques". Dixit Okapi: "Si elle [l'Église] doit resserrer les mailles, c’est que les poissons sont plus petits ?" Pas forcément plus petits qu'avant. Seulement avant on les laissait tomber. Eh oui, l'Église "conciliaire" s'intéresse aussi aux plus petits. "un jeu dangereux": façon de parler bien sûr. Dixit Okapi: "Là pour le coup c’est moi qui y perd mon latin…" Tu t'en remettras. C'est pas si terrible. Dixit Okapi: "Et je te garantis que la messe St Pie V peut être très belle dans des hangars aménagés (souvent à grands renforts de dons)". OK si tu le dis 
"Un grand catholique a eu le courage en 1940..." C'est le Général De Gaulle bien sûr. Dixit Okapi: "Alors j’espère avoir été pertinent, pour tu rebondisses bien haut!" Beaucoup de réactions épidermiques et d'ironie, c'est c'est de bonne guerre. Mais t'inquiète pas pour l'humour piquant, je ne suis pas en sucre. Af'  45      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pardon Rantanplan d'avoir été un peu prolixe pour Okapi. A ton tour maintenant.
Puisque beaucoup de points que tu soulèves ont été abordés pas Okapi, je ne retiendrai que ceci. A propos de «La conversion à coups de matraques n’a pas trop marché». Pour moi il vaut mieux respecter la vie humaine avant tout. Je ne m'estime pas meilleur que les chrétiens d'autrefois, mais j'essaie de tirer leçon de leurs erreurs. Dieu est patient. Tant qu'il y a de la vie il y a l'espoir... d'une conversion. Dixit Rantanplan: "Alors tu veux entretenir des âmes dans l’erreur, tu refuses d’essayer de les sauver." S'il fallait utiliser les armes pour sauver les âmes, excuse-moi, mais je le sens pas trop. LA VIE EST SACRÉE, SACRÉE, SACRÉE !!! Pour le "valeureux soldat", je ne pensais pas forcément à la baïonnette. Rassure-moi vite Rantanplan. Tu n'as pas l'intention de zigouiller des infidèles, dis? Af' 46 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour Ben je serai très bref: 
Af' 47 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mais pas de quoi mon cher Af'
Ca serait plutot à moi de te remercier de venir continuer un combat (on va utiliser le même champs lexical que nos adversaires  ) dans lequel je m'investis depuis novembre.
Fraternellement à tous 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Peut être un outil de conversion vers les fausses religions mais elle a surtout entraîné une désertion de l'Eglise catholique. Citation: Et quand le concile dit le contraire de ce que l'Eglise disait auparavant ? Ceci dit, la position de la FSSPX est celle de l'Eglise préconciliaire. Donc si la FSSPX est dans l'erreur, l'Eglise d'avant le concile l'était aussi. Problème non ? Mode lourd activé Pour le colonel (pardon général à titre provisoire) De Gaulle, il a surtout eu le "courage" de se barrer à Londres. Et lancer l'appel du 18 juin depuis Londres ça a pas dû lui demander beaucoup de courage. Mode lourd désactivé Le débat n'est pas une question d'obéissance ou de désobéissance (et donc pas une question juridique) mais bien un problème philosophique et théologique. 49  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A propos de Vatican II et sa réforme:
Dixit S.E.R. Vincent: "... un outil de conversion vers les fausses religions mais elle a surtout entraîné une désertion de l'Eglise catholique." Jésus après avoir nourri la foule a parlé de son Père. Résultat? Il s'est retrouvé avec seulement une poignée de disciples. Les autres ont déserté la synagogue. Les réformes sont-elles la cause ou le révélateur d'une crise profonde au sein de l'Église? En tout cas n'est pas en cassant le thermomètre qu'on change la température. Quant à l'appel du 18 juin 1940 lancé par le "planqué" de Londres, Philippe son fils en parle dans "De Gaulle, mon père". Mais vous savez, quant un fils parle de son père, il ne se fait pas que des amis. Bonne fête nationale à tous. Et pardon pour les royalistes. Ce n'est qu'un mauvais moment à passer. Af' 
50 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Aujourd'hui n'est pas la fête de la Gueuse, mais de la Fédération ...
et quant au bouquin de Philippe de gaulle, de nombreuse personne te diront qu'il a raconté à différents endroits des idioties et des contres-vérités historiques, ce qui decrédibilise un peu le reste de l'ouvrage . FSS 51 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: voilà ce qui me fais personnellement le plus rigoler... je m'explique : les saints fidèles de la frat' assurent que les déscisions du Pape sont infaillibles .. n'est ce pas ? et pourtant quel est leur avis sur Concile Vatican II ??? c'est pourtant une déscision d'Un Pape et de 2500 évêques .... confirmer par tous les papes suivants .... donc arrétez un peu votre délire et revenez sur terre, à trop vouloir aller chatouiller les hautes sphères du seigneur on finit par se casser la gueule. 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Nounours, comme je te comprends.
J'ai l'impression que la FSSPX parle d'Église, de catholicisme, du pape... Mais apparemment elle n'emploie pas ces mots avec la même définition que tout le monde. D'où (je suppose) la confusion. Quand la FSSPX dit qu'elle est fidèle à l'Église, elle sous-entend sans doute l'Église telle qu'elle était avant Vatican II. Et quand la FSSPX prétend accepter les décisions (infaillibles) du pape, il s'agit probablement du dernier pape en règne avant Vatican II, ou du pape de par son statut en général. Je ne suis pas sûr qu'elle parle de Jean-Paul II puisqu'il lui suffit de ne pas le reconnaître comme pape et de considérer le Saint-Siège vacant. CQFD. Mais le mieux serait que les intéressés eux-mêmes nous renseignent là-dessus. En clair reconnaissez-vous à Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II le titre de pape? Af' 53 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
je suis pas une pro en théologie, donc il faudrait pour bien faire que quelqu'un vienne invalider ou au contraire confirmer mes propos. 
le Pape n'est pas "en lui-même" infaillible : c'est seulement lorsqu'il répète la tradition (logique ...) ou si ce qu'il dit est confirmé par un procès en infaillibilité, lequel n'a pas eu lieu pour vatican II . Sinon tu tomberais dans des absurdités où chaque Pape ferait sa sauce avec la religion catholique ... Donc, en tant que fidèle catholique, tu PEUX croire à Vatican II, mais tu n'y est pas OBLIGE, puisque celui-ci n'a pas été confirmé par un procès en infaillibilité . et c'est bien là le problème, pourquoi les papes n'ont ils pas voulu jusqu'alors le faire passer en procès d'infaillibilité, ce qui mettrait, si j'ose dire, tout le monde d'accord .. peut-être parce qu'il y a quelque petites inexactitudes ?? En effet, à propos de ce concile, des théologiens notent des ruptures, ou même des contradictions avec la tradition catholique préexistante. Il me semble bien que les membres de la FSSPX reconnaissent tout les papes que tu cites Af', maintenant, n'étant pas membre de cette frat', je ne peux pas trop m'avancer ... FSS 54 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
 Lionso.
Ça commence à s'éclaircir pour moi. En attendant que la sagesse fasse son oeuvre, je me suis résolu à être non pas POUR ou CONTRE, mais AVEC l'Église. Que je sois d'accord ou pas ne m'empêchera pas de me réjouir avec l'Église ou de souffrir avec elle. Ce qui lui arrivera m'arrivera aussi. De toute façon, l'essentiel pour nous chrétiens n'est-il pas de réussir l'examen du prochain? Saurons-nous, malgré tout le zèle manifesté dans une liturgie, faire aussi bien que le bon Samaritain, pourtant ennemi héréditaire du peuple élu? Espérons. Le scoutisme est là pour ça aussi. Je ne peux m'empêcher de repenser à ces paroles de St Paul s'adressant (je crois) aux Corinthiens: "Les prophéties disparaîtront, les langues se tairont, la connaissance passera (...) mais la foi, l'espérance et la charité demeurent. Et des trois la charité est la plus grande." Et pour te remercier Lionso je te dédicace mon... 50ème message! (eh oui) Tchin' 
Af' 55 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
af' !!
je suis très touchée 
il est évident que les guéguerres au sein de l'Eglise sont regrettables et nous desservent plus qu'autre chose ... être AVEC l'Eglise me semble la meilleur attitude possible, et prier pour l'unité et pour que l'Esprit Saint oeuvre en Elle primordial ... en union de prière 56 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
OK, Ben, examinons tes faits...
Certaines personnes refusent d'aller aux messes Paul VI, parce qu'elles sont issues d'un concile plus qu'ambigu, et que nombreuses de ces messes (faut dire que des prêtres les célèbrent un peu comme ils veulent...) sont d'apparence un peu douteuse... Le nouveau rite est issu de (ou donne lieu à) toute une série de modifications dans l'Eglise elle-même, dans le catéchisme, dans le sacerdoce, etc... Dans le doute, il est normal qu'ils restent prudents... L'étude que la FSSPX fait de la messe de Paul VI ne se limite pas du tout à sa validité, bien au contraire.... Tu peux lire tous les travaux qui sont parus, tous font état des ambiguïtés, des omissions, des erreurs, etc..., du nouveau rite, mais ils ne déclarent pas comme ça, comme si c'était évident "c'est invalide"... Disons seulement, pour simplifier, et pour pouvoir répondre à ta question, que ces "certaines personnes de la FSSPX" sont "contre" la messe Paul VI (mais tous les fidèles de la FSSPX le sont...)... Prenons maintenant la suite: Le Pape célèbre des messes Paul VI, là, OK... ensuite, tu poses "comment peuvent-elles se dire fidèles au Pape et à Rome ?" tu demandes, en fait, comment il peut se faire que des gens qui sont contre le rite que célèbre le Pape peuvent être fidèles à l'Eglise et au Pape... C'est parce que c'est faire justement preuve de fidélité envers l'Eglise en dificulté que de tenter de préserver accessoirement l'ancien rite, mais surtout la Foi catholique... C'est un service énorme que rend la FSSPX à toute l'Eglise et au Pape. C'est justement parce que nous voulons rester fidèles à l'Egise que nous ne voulons suivre un mouvement de dérive... Nous sommes fidèles au Pape, parce qu'en temps que chef de l'Eglise catholique, il devrait souhaiter que nous agissions de la sorte... Les messes de la FSSPX ne sont pas valides, dis-tu, car nous sommes en position de désobéissance envers Rome... Nous sommes obligés de désobéir pour les dire, nos messes; nous sommes obligés de désobéir à Rome pour pouvoir célébrer des messes que Rome ordonnait qu'on dise il y a quelques années (je sais, tu vas me dire que Rome permet les messes de St Pie V... mais il faut voir tous les à-côtés(très importants cependant), qui ne nous permettent pas d'obéir...) "des gens qui sont en situation de désobéissance qui sont incapables de faire des efforts" Et bien justement, il est là l'effort... tu ne peux pas savoir ce que c'est d'être désavoué par Rome parce qu'on continue à garder la Foi que tous les Catholiques avaient il n'y a pas si longtemps... Il faut faire bien plus d'efforts pour appartenir à la FSSPX plutôt qu'à "l'Eglise conciliaire"... "Autre question: cette situation dissidente n'arrangerait-elle pas la FSSPX? " Non, pas du tout, désolé de te décevoir... Bien au contraire, cette situation ne nous arrange pas du tout, tu ne te rends pas compte du nombre de fidèles qu'on gagnerait si l'on était officiellement "réintroduit dans l'Eglise" (les ralliés, par exemple, ne seraient pas séparés de nous, et bien de vos fidèles nous rejoindraient...) C'est difficile de choisir de passer pour un "intégriste", un "anti-papiste", un "coincé", un "dogmatique", etc...) "Même si la tête de la FSSPX souhaite un rapprochement avec Rome, etes vous surs que tous ses membres le désirent vraiment? Si c'était le cas, il essaieraient peut-être de faire un pas vers les paroisses non tradies (en allant à des Messes Paul VI par exemple... s'ils refusent, se rapporter à la première question). " Bien sûr que tous ses membres le désirent... Rends-toi un peu compte, tout ce qu'on se prend sur la g***** à cause de notre position. nous sommes catholiques (mais tu n'as pas l'air de le comprendre), nous croyons en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique, nous voulons que l'harmonie règne dans l'Eglise... Ce que tu demandes n'est pas acceptable: ce n'est pas parce que nous voulons un rapprochement que nous allons aller à la messe Paul VI, un rite que nous combattons. Nous refusons donc, et nous nous reportons à la première question: nous considérons le nouveau rite comme dangereux pour la Foi catholique, et nous ne pouvons l'accepter. Non, on nepeut pas tourner n'importe quelle désobéissance pour la justifier.. Le Droit Canon est plutôt rigoureux... C'est ce Droit Canon qui nous place en situation de fidélité par rapport à l'Eglise (mais certes pas en position d'obéissance par rapport aux demandes du Pape) "Et le pire dans tout ca, c'est que ca n'a pas l'air de gêner les fidèles de la FSSPX... Ils sont tellement surs de détenir la vérité " Nous n'allons pas être gênés de servir notre Sainte mère l'Eglise, quand même... Ce qui nous gêne n'est pas notre position, mais celle des conciliaires... Et toi, tu n'es pas sûr de détenir la vérité ? alors, dans ce cas, pourquoi choisis-tu plutôt le côté conciliaire que le côté FSSPX ? tu n'as pas de raison, parce que tu ne connais pas la vérité... c'est difficile de défendre ses convictions, quand on en est pas sûr soi-même, non ? Si tu ne penses pas avoir raison, alors pourquoi t'attaquer à ceux qui le pensent ? n'ont-ils pas plus de chances que toi d'être dans le vrai ? Af'Le Loup, Eluderais-tu mes questions ? J'ai écrit 46 lignes "philo", auxquelles tu ne réponds rien(et bien d'autres lignes encore que tu ignores... et même si je comprends que l'on ne peut pas répondre à tout, j'aimerais être sûr que tu ne te débines pas); dois-je comprendre que tu es d'accord avec moi, et que tu reconnais ton erreur? Dans ce cas, puisque tu basais pas mal de tes dires là-dessus, pourquoi les redis-tu ? De plus, tu n'as pas répondu à d'autres questions que je te posais: -"Tu insinues que la FSSPX est une menace pour les autres catholiques, alors en quoi, je te prie ?? " -"Et « catholique »… Peut-être que les fidèles de la fraternité ne le sont pas ?? Les « exigences » de la FSSPX sont à ce point anti-catholiques ?? Poursuivre « notre œuvre de formation sacerdotale sous l’étoile du magistère de toujours, persuadés que nous ne pouvons rendre un service plus grand à la Sainte Eglise Catholique, au Souverain Pontife et aux générations futures. » (Déclaration de Mgr Lefebvre le 21 novembre 1974), et nous en tenir « fermement à tout ce qui a été cru et pratiqué dans la foi, les mœurs, le culte, l’enseignement du catéchisme, la formation du prêtre, l’institution de l’Eglise, par l’Eglise de toujours et codifié dans les livres parus avant l’influence moderniste du concile en attendant que la vraie lumière de la Tradition dissipe les ténèbres qui obscurcissent le ciel de la Rome éternelle. » (même déclaration) est à ce point anti-catholique ?? L’Eglise « ante-conciliaire » serait donc anti-catholique ?? " -"Tu veux dire quand elle professait (avant VII) qu’il fallait appartenir à l’Eglise pour se sauver ??" -"et je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas dire de messe de St Pie V ailleurs que dans une église construite avant la révolution " J'aimerais d'abord reprendre les points que tu abordes avec Okapi... En premier lieu, "l'élan du coeur" du fils prodigue est tout ce qu'il y a de plus raisonné, ce ne sont pas ses passions qui le guident... Pour ton histoire de marxistes, l'Eglise aussi en dit autant... (regarde le mariage, par exemple, et tout ce qui régit les différentes confréries dans l'Eglise... tu verras qu'Okapi a raison...) Ton excuse est bidon, ce n'est pas parce que les dérives ont toujours existé qu'on peut pour autant continuer de partir à la dérive. D'autant plus que les dérives comme celles qui suivent VII, ce n'est pas le pain quotidien de l'Eglise, il s'agit bel et bien d'une crise sans précedents... Pour ce qui concerne le coeur, j'aimerais bien avoir tes sources de "théologie biblique". Il faut bien poser les définitions des mots qu'on emploie. Toi, tu opposes coeur et raison. Si ta définition est vraie, c'est que ton dico de théologie biblique prend coeur au sens large, et qui donc englobe la raison... donnes-moi tes sources, et on verra ce qu'il faut en conclure... NSJC est venu sauver tous les hommes, certes, mais tous ne seront pas sauvés (je le disais dans mon post, mais je ne sais pas si tu l'as lu...) En ce qui concerne le post que tu m'adresses: "Pour moi il vaut mieux respecter la vie humaine avant tout." Et de une, l'Eglise n'a jamais "pas respecté" la vie humaine (elle n'a jamais, par exemple, fait des persécutions pour imposer la religion catholique...)... Et de deux, tu te mets en plein dedans: l'Eglise le dit bien haut, c'est "le salut des âmes avant tout", et non le salut des corps... et à mon avis, on ne s'est pas bien compris sur le "à coups de matraque": tu parlais au sens propre (je me demandes si tu connais bien ton histoire...), je pensais que tu parlais au sens figuré, en parlant de l'imposition de dogmes... "S'il fallait utiliser les armes pour sauver les âmes, excuse-moi, mais je le sens pas trop. LA VIE EST SACRÉE, SACRÉE, SACRÉE !!! " Encore une fois, revois ton catéchisme, ou ne viens plus me dire que je suis hors de l'Eglise car je crois en tout ce qu'elle a enseigné... Le salut des âmes avant tout c'est l'Eglise qui le dit, pas moi ! La vie est sacrée ? et pour quoi faire ? la vie, ça ne dure que quelques années, rien en regard de l'éternité... la vie surnaturelle est sacrée, oui. La vie naturelle , donnée par Dieu, est en quelque sorte sacrée, oui, parce que nous ne pouvons en disposer comme ça, mais sinon, elle n'est rien à côté de la vie dans l'au-delà, la vie à laquelle nous destine Dieu. Notre patrie n'est pas la Terre, nous ne sommes ici qu'en passage.... "Pour le "valeureux soldat", je ne pensais pas forcément à la baïonnette. Rassure-moi vite Rantanplan. Tu n'as pas l'intention de zigouiller des infidèles, dis? " Ouh-là, mais on ne se comprends pas du tout, alors..je pensais que tu disais cela parce que je défendais mes convictions (mais je ne pensais pas du tout à je ne sais quelle baïonnette...) Il n'est pas dans mes projets d'aller "zigouiller des infidèles", rassure-toi... (j'ai l'impression que tu me prends pour ce que je ne suis pas ...) Bon, je m'arrête-là... J'espère que tu ne me tiens pas rigueur de m'échauffer un peu (et j'espère aussi que tu ne crois pas que je suis vraiment en colère... c'est juste sur le coup, en voyant que tu ne m'avais casiment pas répondu...)... J'espère aussi que si nous sommes en opposition sur ce fuseau, tu pourras l'oublier sur d'autres... Avec mon fraternel salut scout... Rantanplan 57 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Nounours,
Citation: Tu te trompes, nous n'assuront pas que les décisions du Pape sont infaillibles... Ce n'est d'aiileurs pas nous qui l'assurons, mais l'Eglise: le Pape n'est pas ordinairement infaillible, il ne l'est que lorsqu'il met en jeu son infallibilité: le code de droit canonique stipule au livre trois Can. 749, §3: "aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi." Af'Le Loup, Citation: Aucunement... Nous sommes fidèles à la Sainte Eglise catholique, qui est universelle, c'est-à-dire fondée pour les hommes de tous les temps et de tous les pays... Citation: CQFD rien du tout, oui... Nous acceptons les décisions infaillibles de tous les Papes(mais revois ton droit canon, les réformes du concile VII ne sont pas déclarées infaillibles...), même post VII, comme Jean-Paul II que nous reconnaissons tout à fait (renseige-toi sur nos positions réelles, avant de les critiquer, stp...); de plus le Saint-Siège n'est pas vacant, puisque le successeur de Pierre, J-P II en l'occurence, y siège ... Citation: Tu choisis de te renseigner, c'est tout à ton honneur (ç'aurait tout de meme été mieux avant ton CQFD...  ). Et bien, oui, mon cher Loup, nous reconnaissons bien à Paul VI, et aux deux Jean-Paul le titre de Pape !
58 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Yohooohh!
Cher Rantanplan, Je suis vraiment désolé de ne pas t'avoir répondu comme tu l'aurais souhaité. Il est vrai qu'entre toi, Okapi et moi-même, les messages sont particulièrement longs et le temps qu'on les envoie d'autres personnes sont intervenues plus brièvement et efficacement. Mon intention n'est pas de me débiner comme tu le crains, mais il faut bien être un peu concis pour permettre à d'autres lecteurs d'intervenir plus aisément. Si tu veux bien je te répondrai mais pas sur tous les points en même temps. Je laisserai de côté les aspects trop personnels (mille excuses pou les interprétations de propos et les maladresses...) et les questions qui n'apportent rien au débat. Pour la philo, je n'insiste pas. Tu es très fort. Si tu veux mes sources, puisque tu aimes lire, la définition du "coeur" donné dans le Vocabulaire de Théologie Biblique (Éditions du Cerf 1991 sous la direction de Xavier LÉON-DUFOUR...) me paraît bien pour définir le centre de décision le plus libre de l'être humain. En étudiant le CV des personnes qui ont collaboré, tu jugeras par toi-même si l'ouvrage est crédible ou pas. Bon courage. Comme je l'ai écrit dans un autre post, ma foi repose sur des vieux principes de boy-scout qui ont le mérite de marcher, et des fondamentaux: la Parole de Dieu et l'amour du prochain. Si la théologie ou autre question de rite liturgique venait s'opposer à ces principes, je reviens à la source pour y voir clair. Ce que Dieu a caché aux savants, c'est aux petits qu'il l'a révélé. La foi est accessible même aux petits. Ils sont capables d'aimer d'instinct. L'amour justement n'est pas une question de science, de raisonnement. Je peux à la rigueur contrôler mes actes et mes paroles, mais l'amour c'est un élan qui jaillit du plus profond de mon être et que je ne maîtrise pas. Alors traite-moi d'animal, de primitif si tu veux, finalement je préfère encore ça plutôt que de soumettre mon coeur aux calculs rationnels et aux dogmes. Si la science m'empêche d'aimer, alors je préfère mourir ignare. Si la raison me pousse à mépriser mon prochain, alors je préfère mourir idiot. Artistes, amoureux, poètes, croyants, saints et saintes qui avez donné votre vie pour Celui que vous n'avez jamais vu... Bande de fous, je ne sais pas pourquoi mais je vous aime. Et ne comptez mas sur ma raison pour le dire. Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux. Mea culpa: Non content de ne pas te répondre assez vite Rantanplan, j'ai en plus dédié mon 50ème message à Lionso. Tu es arrivé juste après. Voilà qui va aggraver mon cas. Af' "Si l'imbécile est heureux, finalement il n'est pas plus con que les autres". 59 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ah, j'oubliais pour Rantanplan:
Ceci n'est que la réflexion d'un veux loup qui n'engage que lui et qui n'a pas la prétention d'être meilleur que les autres" (d'inspiration Agat) Tu vois je cite mes sources. Af' 60 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Bravo à rantanplan pour sa conférence ... très instructive
et j'espère qu'il ne m'en voudra pas si af' m'a dédicacé son 50ème message
"Si la théologie ou autre question de rite liturgique venait s'opposer à ces principes, je reviens à la source pour y voir clair." alors, je ne suis pas franchement opposé sur le principe, puisque c'est ce que nous faisons, nous retournons à l'ancien rite car le nouveau nous semble erroné mais ne se baser que sur des considérantions de coeur me chiffone un peu quand même . La théologie est faite pour guider et aider l'homme dans sa rechercher de Dieu, et peut-être des faits qui te semblent s'opposer aux principes fondamentaux de la Religion Catholique ne le font pas en vérité . je vais adopter une position un peu orthodoxe, mais l'Homme étant très inférieur à Dieu (jusque là on est d'accord ....)il y a surement des actes dont nous ne mesurons pas la portée, mais si nous changeons la manière de faire ses actions, ceux-ci ne serons pas valables . Ainsi un orthodoxe peut ne pas considérer le baptème catholique comme valable car il n'y a pas eu triple immersions du baptisé, comme il a été fait pour Jésus . ça peut tourner assez rapidement aux pharisiannisme, mais il me semble que c'est une attitude qui est compréhensible et pas idiote D'où l'importance du rite, même si celui-ci est un moyen et non un but en soi .Mais si ce moyen est erroné, il me semble bien plus difficile d'arriver au but. et j'ai peur que l'attitude de "Ce que Dieu a caché aux savants, c'est aux petits qu'il l'a révélé." d'accord aussi, maintenant, arrives-tu à garder dans la Foi une âme d'enfant ? aussi pure et confiante ? si c'est le cas, tant mieux pour toi, et en toute sincérité je t'envie (pas bien, c'est un péché capital ) mais moi je sais que dans le doute, c'est justement la théologie qui m'a permi de garder la Foi (et la grace de l'Esprit Saint, of course )
voilà mon point de vue ... FSS 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il faudrait éviter d'entrer dans un débat philosophique qui n'a absolument pas lieu d'être : celui de l'opposition entre le coeur et la raison. Ce débat par d'un principe idéaliste qui considère l'âme comme séparée du corps.
De ce point de départ sont partis d'un côté Descartes, pour qui nous sommes trompés par les informations que nous donnent nos sens, et du côté opposé, Rousseau puis le romantisme pour qui seul l'élan du coeur est important. En philosophie réaliste, ce débat n'a pas lieu d'être car l'âme est unie au corps et c'est elle qui dirige le corps. Les passions ne sont donc pas opposées à la raison mais subordonnées à la raison et à la volonté si cette subordinnation est perdue on tombe dans un excès. In medio stat virtus, ainsi par exemple, entre deux passions opposées comme le courage et la crainte, la volonté guidée par l'intelligence, ne doit tomber ni dans la témérité, ni dans la lâcheté. Concernant ce qui vient du coeur, il serait bon de méditer le passage de l'Evangile où NSJC explique que ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme qui salit l'homme mais ce qui sort de sa bouche parceque ce qui sort e sa bouche vient du coeur (j'ai pas la réfrence exacte). Enfin, l'amour chrétien ne vient pas seulement du coeur mais aussi de l'intelligence et de la volonté. En effet, notre coeur nous à aimer ceux qui nous veulent du bien (et souvent à détester ceux qui nous veulent du mal). Or le Christ nous dit d'aimer nos ennemis. Cet amour ne peut venir seulement du coeur qui pousserait plutôt à les haïr. Seule la raison (et la grâce), tempérant l'élan du coeur, peuvent permettre cet amour. 62 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cher Af'Le Loup,
il es vrai que les messages que nous envoyons sont très longs, et que ça peut gêner les autres lecteurs... (mais il y tellement de choses à dire...même dans les plus longs messages, nous n'en disons qu'une part infime...) Je n'ai pas le livre dont tu parles, mais si je le trouve, je te le dirai (du coup, on va peut-être aussi laisser tomber cet aspect de la question...) Tu exposes les principes de ta Foi.... Et bien, à les lire, je me rends compte qu'il ne te manque qu'une chose (désolé de te le dire  )pour avoir "la Foi du charbonnier": c'est "de soumettre [ton] coeur aux dogmes". En effet, tu n'es ni un animal ni un primitif (je te rassure )d'autant plus qu'à mon avis(c'est ce que je crois comprendre maintenant, mais ce n'est peut-être pas ça...), ta conception du coeur est celle d'un coeur sous l'emprise de la raison, et non affranchi de celle-ci, mais que ta raison choisit de laisser parler... , et tu te veux "simple d'esprit"... c'est vrai que les "simples d'esprit" se prennent moins la tête que d'autres, et qu'ils se sauvent aussi bien voire mieux... mais il faut se soumettre aux dogmes: c'est un des aspects capital de cette foi simple que tu veux avoir: le "charbonnier", le "simple d'esprit" croit ces dogmes que l'Eglise impose, et les accepte, s'y soumet, de la façon très simple d'un enfant qui croit ce qu'enseigne son père... Tu ne peux refuser de te soumettre aux dogmes: s'il arrivait que tu en refuses ne serait-ce qu'un, ce serait l'hérésie (je parle bien des dogmes...)... et ce serait bien dommageable...
Citation: Tea culpa rien du tout... je ne suis pas à la minute près... (toi non plus, jespère...) Tu peux tout à fait dédier ton 50ème message à Lionso, pas de problème... Je te dédie, moi, mon 225ème message, auquel je rajoute pour toi: "tout ce que j'ai dit jusque là ne sont que les paroles d'un jeune coyote d'à peine dix-huit ans, à la recherche de la Vérité et de la Lumière, et dont les réflexions, avec la grâce de Dieu et l'aide de beaucoup, l'ont mené là où il est... il n'a d'ailleurs pas la prétention d'être meilleur que les autres, juste celle de pouvoir les aider..."
Vincent, nous sommes bien d'accord, parce que nous ne cherchions pas à "opposer" coeur et raison, mais à montrer la "différence" entre les deux... et il y a bien une différence... Après, tout ce que tu dis est vrai, mais comme nous ne faisions pas l'oppsition entre les deux, tu rejoins tout à fait ce que je disais (je n'ai pas tout développé, dans mon post "philo", sinon, ce n'était pas 45 lignes que j'écrivais sur le sujet, mais 345...) On est donc d'accord, c'est la raison qui gouverne le coeur, siège des passions... 
Lionso, je suis très content que tu te sois fait dédier un message... si tu veux, je pourrais t'en dédier d'autres... (pas celui-là...)
FSS à tous ! 63 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Non je ne suis pas sur de détenir la vérité... Et ce sont mes doutes et mes remises en question qui me permettent de voir des situations abhérantes comme celle dans laquelle la FSSPX se trouve. C'est bien là votre problème... Vous êtes trop surs de vous... Résultat, cela ne vous dérange pas de désobeir au Pape, d'être en situation de schisme et de suivre des évêques excommuniés. Les personnes embrigadées dans des sectes sont elles aussi sures de détenir la vérité à un tel point qu'elles ne s'apercoivent pas de l'abhération de leur situation. Pour ma part, même si je ne suis pas sur de détenir la vérité, le fait d'aller dans le sens de l'Eglise et du pape me suffit amplement pour continuer dans cette voie, malgré les doutes qui m'assaillent. Pour finir, vous avez beau le nier, je suis persuadé que cette situation de "martyre de la tradition" arrange la FSSPX. Cela permet de récupérer toutes ces personnes trop attachées au passé et qui refusent de voir vers l'avenir. Et d'ailleurs, si la FSSPX ne cède pas aux injonction de Rome, ne serait-ce pas par peur de perdre une bonne partie de ses fidèles que cette situation de martyre arrange? Malgré vos témoignages, je continue de le penser. 64 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Bon, il ne sert rien que je te répète que ce n'est pas vrai, puisque tu ne nous crois pas, mais j'aimerais quand-même que tu étudies la situation le plus objectivemen possible... Penses-tu vraiment qu'il y a tant de gens que ça qui soient "trop attachées au passé et qui refusent de voir vers l'avenir.", qu'il y ait "toute une population nostalgique de cette vieille France telle qu'elle était sous l'ancien régime..." ? A côté de ça, vois toutes les personnes qui sont attachées à l'ancien rite, et qui ne vont pas chez la FSSPX à cause de sa situation "à l'écart"... Crois-tu vraiment que la FSSPX gagne en fidèles en restant ainsi ? Conaissant la FSSPX (tu ne me crois pas...mais j'espère que tu m'écoutes quand-même), je t'assure que si nous nous rapprochions de Rome, tous suivraient (ou alors de vraiment très très rares exceptions...personnellement je n'en connais aucune, on ne m'a jamais parlé de quelqu'un qui serait comme ça, et dans la FSSPX, tout le monde se connaît plus ou moins...). Si nous étions plus proches de Rome, ne perdant pas nos fidèles actuels, et en en gagnant d'autres, nous y gagnerions...Cete position ne nous arrange pas, et nous ne tenons pas à y rester... Cette "situation de martyre" n'arrange personne, parce que ça ne nous procure aucun avantage...nous ne sommes pas persécutés d'un côté, et à cause de ça chouchoutés d'un autre... objecivement, ça ne peut nous aranger... On a tout à y perdre. Mais, je ne peux t'obliger à croire ce que je dis, ce que les autres fidèles de la FSSPX disent... Si tu refuses de nous croire, rien ne sert de discuter avec nous... _________________ Votre dévoué Rantanplan, coyote en tous genres (et fier de l'être). [ Ce Message a été édité par: Rantanplan le 15-07-2004 15:26 ] 65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le fait que l'Eglise prêche des choses qui vont à l'encontre de ce qu'elle prêchait avant le concile ne te semble pas une abhération ? 66 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Ben,
"Pour ma part, même si je ne suis pas sur de détenir la vérité, le fait d'aller dans le sens de l'Eglise et du pape me suffit amplement pour continuer dans cette voie, malgré les doutes qui m'assaillent. " rappelle-toi aussi Saint Pierre et Saint Paul ! Pierre, alors premier Pape de l'histoire, voulait que les futurs chrétiens se fassent d'abord juifs, ce à quoi s'est opposé Saint Paul, et il me semble qu'il a eu raison ... pendant quelque temps, ils se sont opposés, et saint Paul, tout en acceptant l'autorité pontificale de Saint Pierre, oeuvrait pour que cette décision soit levée . et Rantanplan je veux bien que tu me dédie un message
FSS 67 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Cela me parait moins abhérant que de désobéir aussi clairement au pape et critiquer autant l'Eglise tout en se disant fidèle à ce même pape et à cette même Eglise. De plus, je suis persuadé que l'Eglise a besoin d'évoluer pour s'adapter à notre époque. Donc non cela ne me pose pas de problème. Lionso, St Paul était-il en situation de schisme vis a vis de St Pierre? 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc Ben, pour toi, le vrai peut devenir faux et le faux devenir vrai ?
Il faudra que tu m'expliques comment. Si tu n'aimes pas l'exemple de Saint Paul, tu as toujours Saint Athanase (excommunié puis canonisé) qui montre en plus qu'il y a eu des papes dans l'erreur. De plus, il ne faut obéir au pape que là où il a autorité. 69 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, si le vrai et devenu faux comment peux-tu oser dire que tu restes fidèle à un pape et à une Eglise qui a changé le vrai en faux?
Pour ma part, je ne vois pas en quoi le vrai devient faux et vice versa. C'est juste que la manière de présenter le vrai peut évoluer. Pour finir, même si l'Eglise a eu des papes dans l'erreur, je doute fortement que Jean Paul II ne le soit compte-tenu de la manière dont il a guidé l'Eglise pendant 25 ans et dont il a influencé notre époque. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entre faire évoluer la manière de présenter le vrai et faire l'impasse sur des vérités de Foi et ne plus vouloir convertir les non-caholiques, il y a une différence.
Pour ce qui est de la fidélité, je reprend l'exemple de Saint Athanase. Pour simplifier, le pape de l'époque était hérétique ou avait de la sympathie pour l'arianisme et Saint Athanase s'est opposé à lui, a consacré des évêques sans mandat a été excommunié. Pourtant c'était lui qui était fidèle à l'Eglise et au Pape. Enfin, si le Pape bénéficie de grâces pour que les portes de l'enfer ne prévalent pas contre elles (c'est peut-être par une de ces grâces qu'aucun dogme n'a été défini par ni depuis le concile Vatican II) il reste un homme. 71 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Ben, je ne sais pas ce que tu entends par "Saint Paulétait-il en schisme vis-à-vis de Saint Pierre", mais il s'était opposé à ce dernier, et à ce qu'il considérait être une dérive, et sans rejeter l'autorité de Saint Pierre, il critiquait sa position (ce que font les membres de la FSSPX)
"C'est juste que la manière de présenter le vrai peut évoluer. " bah le problème, c'est que tant que le fond reste vrai, tout va bien ! mais ce n'est pas toujours le cas 
"Pour finir, même si l'Eglise a eu des papes dans l'erreur, je doute fortement que Jean Paul II ne le soit compte-tenu de la manière dont il a guidé l'Eglise pendant 25 ans et dont il a influencé notre époque. " effectivement Jean Paul II a eu une action politique tout à fait honorable, et très bénéfique pour la chute du communisme. maintenat politique et théologie ne sont pas liés, donc ce n'est pas parce que son action dans un domaine a été bonne, qu'elle l'a été partout !! de toute façon le but n'est pas de faire un procès de JPII ... _________________ et votre agonie cruelle, la honte de l'occident . [ Ce Message a été édité par: Lionso le 15-07-2004 19:38 ] 72 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
St Paul a-t-il délibérément désobéi à St Pierre comme la FFSPX le fait vis a vis de JPII?
A l'exemple de St Athanase je réponds: Jean-Paul II est-il dans l'erreur, est-il hérétique? Citation: Si tu penses cela (tu en as parfaitement le droit) comment peux tu rester fidèle à cette Eglise qui fait l'impasse sur des vérités de Foi et qui ne veut plus convertir des hommes? Qu'on ne soit pas d'accord avec l'Eglise actuelle, ok, qu'on estime qu'elle est dans l'erreur, ok mais à ce moment la qu'on n'ait pas l'hypocrisie de se dire fidèle... Malheureusement, si on ne se dit plus fidèle on remet en cause la validité des sacrements (déjà douteuse compte tenu du fait que certains évêques dirigeants sont excommuniés)... Donc par une pirouette on se dit fidèle à une Eglise que l'on considère être dans l'erreur, ce qui permet de rassurer les fidèles et d'eviter que ceux ci ne partent. 73 |
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Posté le: 14-07-2004 à 00:57
