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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
condamner toutes les erreurs ne signifie pas pour autant tuer tous ceux qui s'en reclament...
je persiste à dire que nous ne parlons pas de la même chose. Y'a t'il eu un dogme au moyen age disant qu'il fallait faire la peau aux infidèles pour être un bon chrétien ?  43      |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pour Torquemada :
Je souhaite moi aussi un débat dépassionné. Ce qui est dur sur un forum, car les arguments sont forcément trop tranchés, trop rapides... je te prie de bien vouloir me pardonner ce qui pourrait ou aurait pu être maladroit. J'ai lu "Le Rhin se jette dans le Tibre"... je faisais allusion simplement aux références "d'un même bord" que tu as donné dans tes messages : livre de l'abbé de Tanoüarn, Certitudes, Dici, ... dont je ne refuse pas d'ailleurs l'intérêt à priori. Heureux que tu lises donc aussi les encycliques. Nous pourrions en discuter effectivement sur un autre fil (par exemple, la dernière sur la messe, saluée entre autres par Mgr Fellay... ) Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut imaginer que le Pape seul dans son magistère ordinaire universel, ou que le Pape avec les évêques du monde entier réunis autour de lui puisse errer sur des questions de doctrine de foi ou de morale ??? Comment, si cela été possible, l'Eglise pourrait exiger, depuis toujours, de la part des fidèles, "une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" ( cf messages précédents ). car cette soumission là va loin ! soumission de l'intelligence : faire mien le jugement de l'Eglise. St Ignace, dans ses exercices spirituels, sur les règles du "sentire cum Ecclesia", déjà allait dans ce sens. Mais quelle exigence ! L'Eglise ne peut l'avoir pour nous que parce qu'elle croit et nous enseigne que le magistère ne peut se planter sur les question de foi ou de moeurs ( attention, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mieux exprimer, ou exprimer plus clairement, la vérité enseignée. on peut du coup regretter telle ou telle formulation pas assez claire...) Autre idée : si le Magistère peut se tromper sur des questions graves de foi ou de morale, imaginez les conséquences : en obéissant, je peux donc errer sur la foi. Perdre la vraie foi. et donc me perdre moi-même ? Comment Dieu pourrait-Il avoir voulu cela ? Impossible... Et nos "amis" sédévacantistes sont d'ailleurs assez logiques : pour eux, comme pour moi, il est évident qu'un Pape ne peut enseigner d'hérésies, ni un concile oecuménique. Donc s'il était prouvé qu'il en enseigne, ce ne serait pas le pape. Or, disent-ils (et là, on est plus d'accord ! ) , Jean-Paul II en enseignant la doctrine de vatican II enseigne des hérésies. Donc JPII n'est pas pape. Donc le siège de Pierre serait vacant... Logique imparable. Plus logique à mon avis que de dire : JPII enseigne des hérésies, mais il reste le Pape, mais comme il enseigne des hérésies, je ne lui obéis pas sur tel ou tel point... Sois le Pape est pape, et dans ce cas c'est un drame de ne pas être en pleine communion avec lui. Sois il ne l'est pas, et dans ce cas effectivement on est plus tenu par l'obéissance. voilà des idées trop vite rédigées, juste pour nourrir le débat ! Un mot pour KOUDOU : Il faudrait que je relise le texte exact des repentances. mais je ne me souviens pas que JPII demande pardon pour les fautes de l'Eglise. il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise. C'est très différent. L'Eglise est sainte, et ne peut se tromper. Nous sommes pécheurs, et trop souvent indignes de notre appartenance à l'Eglise. Ce que fait JPII, c'est exactement ce que fait une mère désolée qui demande pardon pour son fils qui a fait des bêtises. La mère n'est pas coupable. ni même responsable. Mais c'est son fils, et même indigne, elle le reconnaît, et porte sur elle ses péchés. Idem, je ne me souviens pas que le pape ait donné d'exemples précis ( mais je me trompe peut être, je regarderai ) comme les croisades par exemples. jamais vu de condamnation générale, mais là encore la condamnation d'actes repréhensibles commis dans ce cadre ( entre un St Louis qui part en croisade, et une bande de pillards qui met à sac constantinople, il y a effectivement une différence...) Enfin, je ne vois pas d'opposition stricte sur les citations de l'Osservatore Romano ( qui ne peut d'ailleurs servir de référence : cela reste un journal ) et les citations des papes. par exemple sur le droit de coercition. JPII ne remet pas en cause ce droit. je pense qu'aujourd'hui il ne juge pas opportun de l'exercer ( très différent ! ) . Il peut aussi juger qu'il a été exercé parfois de façon trop politique ou légère par tel ou tel. qui pourrait le nier ? Mais l'Eglise garde ce droit en soi. Là encore, attention à ne pas s'appuyer sur l'interprétation erronnée qu'en on fait les médias, ou certains prêtres... Qui a lu réellement le texte du St Père ? L'Eglise est si grande, si sainte qu'elle peut reconnaître et demander pardon pour le péché de ses membres, sans remettre en cause sa sainteté elle-même... Mystère et grandeur de l'Eglise notre Mère. FSS . abbé PH 44  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pasle temps de répondre convenablement à cet intéressant forum, mais deux ou trois choses.
Vous remarquerez que des les actes de repentances, le Pape n'a jamais engagé l'Eglise, mais ses "enfants", ses "membres",ses pasteurs parfois. L'Eglise est sainte. Ceci est un dogme, qui ne sera jamais remis en cause par aucune autorité écclésiale (pas même un Mgr Lefebvre, pas même un Jean-Paul II). Elle l'est car elle est le corps du Christ, le Christ continué sur la Terre, elle est son épouse qu'il a rendu parfaite par son sang. Mais il est évident que les hommes qui la composent sont eux loin d'être parfait (y compris tous les saints qui la composent !) Ceux-là font des fautes, parfois au nom de l'Eglise. Et parce que son nom a été invoqué que l'Eglise a le droit de demander pardon pour ces actes, même si elle ne les approuve pas. (Koudou, à lecture attentive je ne vois aucune contradiction entre les textes de repentance et les autres lettres citées datant de plus tôt, pas plus qu'avec l'Evangile !) On a rappelé ici que tous les actes d'un pape n'engagent pas son infaillibilité. Pourquoi donc les enseigenements d'autres papes, justes et adaptés à leurs temps, ne pourraient-ils pas, quand il ne s'agit que d'usage, de pastorale ou d'autres actes non dogmatiques, pourquoi ne pourraient-ils pas donc être remis en cause par une autorité compétente, à savoir un autre pape ?! Si certains estiment qu'un évêque a le droit de désobéir à un acte qui n'engage pas l'infaillibilité d'un pape, combien plus un pape peut-il le faire, en toute justice lui, puisqu'il n'est pas soumis au même devoir d'obéissance. (Caracal (ou Torquemada), on ne bâtira pas un argumentaire à coups de livres divers à lire, je l'ai déjà dis. Trouvons en un seul, ou citons des passages argumentés, mais pour le moemnt tu n'as jamais exposé que des opinions. Même si elles viennent de gens très illustres, ce ne sont pas des arguements). D'un point de vue plsu général, j'aimerais revenir sur l'esprit de Dieu au Concile. Qu'importe ce que les commentateurs voient émerger dans un concile, qu'importe les motivations qui furent celels des homems, les intrigues qu'il y a pu avoir. Croyez-vous donc que Dieu intervient sur l'homme par "magie", inspirant subitement sa volonté à un coeur attentif ? Ce serait bien trop simple, et les séminaires regorgeraient de futurs prêtres ! non, le Seigneur use, comme dans tous ses miracles, de moyens bien matériels pour faire venir son règne. Un bras peut-être guéris par de l'eau, une doctrine théologique peut venir de l'ambition d'un homme, il n'en demeure pas mions qu'il faut avoir les yeux ouverts à l'actionde Dieu derrière ces éléments matériels, et quelque part, vulgaires ! je ne serait jamais impressionné par quelque explication qui prétende expliquer pourquoi tel article est paru dans le Concile ou sur ses origines. C'est comme l'Exégèse. Elle tente (aujourd'hui du moins) d'expliquer le texte biblique ou évangélique à travers des forumles, des influences, des symbolismes extérieurs. Et tout est certainement vrai, mais cela ne change rien au fait que ce qui est dit s'est réellement passé, que ce qui est annoncé est réellement la bonne nouvelle. Tout l'écriture peut être éradiquée si l'on ne croit pas que Dieu peut passer par l'intermédiaire de moyens très humains (ne serait-ce que le language, mais même par des contes ou des influences païennes) pour annoncer ce qui demeure néanmoins sa vérité. Peu de gens comprennent que les miracles ne soient pas un acte magique, une irruption extérieure de puissance soudaine, mais un acte naturel qui pourrait se reproduire, et qui n'en cache pas moins l'action soudaine de Dieu ! 45 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suite à ces débats récurrents, passionnés et passionnants, j'en viens à me poser une question:Pratiquons nous tous la même religion ou dans le meilleur des cas, le même catholicisme?
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| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
ta question contient la réponse mon cher Tout Piquant!
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou, j'aimerais revenir sur ce que tu disais, à propos des coroisade en disant que c'était soit st bernard soit JP II qui c'est trompé... Pourquoi 
sit u critique une décision du gouvernement,ne décision unanime. tu ne vas pas dire tel personne s'est trompé, mais dire l'état fait n'importe quoi. il s'agit de la meme chose. les papes passent mais l'église reste. le pape est avant tout un homme qui est là pour un temps donné (ou presque). ce que je dis peu praitre cru à certains et je m'en excuse, c'est simplement pour imager. donc ce n'est pas le pape qui s'est trompé mais l'église. 48 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A l'abbé PH :
Je suis assez content de trouver quelqu'un avec qui partager certaines lectures 
Je vois que vous ne rechinez pas à vous plonger dans la prose de Mgr Fellay ! (Supérieur général de la FSSPX pour ceux qui ne le connaissent pas). Vous me semblez être un curieux séminariste l'abbé : vous vous posez des questions ? 
Pour en revenir au sujet : Citation: 1°) Sur l'obéissance, il me semble avoir répondu en détail dans une précédente intervention. "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes V, 29). On pourrait ajouter que le seul argument que l’on oppose aux fidèles qui, après avoir bien examiné tous les aspects du problème, veulent conserver ou retrouver la fidélité à l’Eglise de toujours, aux Papes de toujours, et lutter contre l’autodestruction de l’Eglise, est l’argument d’obéissance : Obéissez au Pape régnant, obéissez au dernier concile, obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise. On peut donner des exemples précis actuels. De plus, fallait-il obéir à l’évêque Pierre Cauchon et mettre le feu au bûcher de sainte Jeanne d’Arc ? Fallait-il que les Anglais, au moment de la Réforme, suivent leurs évêques et deviennent anglicans, hérétiques, sans parfois s’en rendre même compte ? Les réponses sont faciles à trouver pour oui et par non, et ce ne sont pas les seuls cas où "il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes". Faut-il oublier que le premier Pape, saint Pierre, a renié le Christ trois fois avant que le coq chante, et qu’au pied de la Croix, il n’y avait plus qu’un seul évêque, saint Jean ; tous les autres, y compris saint Pierre, ayant collégialement pris la fuite ? Faut-il passer sous silence le fait que, lors d’une première crise grave, saint Paul s’est opposé à saint Pierre dans sa fonction même de Chef de l’Eglise, et que saint Paul a eu raison : "Je lui ai tenu tête ouvertement parce qu’il était dans son tort", écrit saint Paul. Et j'ai rappelé ce que disait Paul VI lui-même du Concile et de la nouvelle messe comme quoi ce n'était pas sous le sceau de l'infaillibilté, etc. 2°) Sur la question de l'errement doctrinal : c'est vrai. C'est bien là la question majeure. C'est là qu'il est bon de relire Pascendi de Saint Pie X. Cela aide à comprendre l'influence néfaste du modernisme, jusqu'au plus hauts degrés de la hiérarchie. Le IVe siècle peut paraître bien éloigné, mais il est plus proche de nous que le siècle où vivait le Christ, et l’Evangile n’a pas vieilli. Combien de fidèles savent qu’alors l’Arianisme était devenu l’hérésie de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des évêques qui, comme Arius, niaient que le Christ fût égal et consubstantiel au Père. Les trois-quarts des vingt-cinq conciles et synodes importants, tenus de 320 à 360; ont repris et favorisé les positions de l’hérésie arienne. A cette époque, l’un des plus grands saints, Athanase, défenseur de la foi, fut exilé pour s’être opposé aux évêques hérétiques et même au pape Libère (lui-même complice des Ariens par faiblesse) qui l’excommunia avant de s’en repentir. L’Histoire montre que c’est saint Athanase, bien seul, lui aussi à l’époque, qu’il fallait "trouver" et suivre après l’avoir "cherché", et non le pape Libère. Mais il n’est pas toujours facile de discerner la voie à suivre, même si c’est indispensable pour notre salut éternel. - "Soyez enracinés, soyez édifiés en lui, trouvant votre force dans la foi telle qu’on vous l’a enseignée, et débordant de reconnaissance". - "Ainsi donc, Frères, demeurez fermes retenez les enseignements que vous avez reçus de nous". - "Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu les tiens". - "Le diable rôde autour de vous… résistez-lui, fermes dans la foi". - "Si après avoir accueilli et connu la vérité, nous l’abandonnons volontairement, il ne nous restera plus de sacrifice pour expier ce péché" A Zèbre : Je comprends ce que tu dis concernant l'interprétation que l'on peut faire ou la façon, en matière d'exégèse notamment, de vouloir tout replacer dans son contexte. Pour autant, ce n'est pas ici mon intention. Je n'ai pas vocation à faire oeuvre sociologique. Mais quand je cite le Cardinal Ratzinger (préfet de Congrégation, somme toute), qui dit : "Le problème des années soixante était d’accueillir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture libérale. Ce sont en fait des valeurs qui, même si elle sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place – purifiées et corrigées – dans sa vision du monde" Ou qui dit encore, en 1975, dix ans après le concile : "Il faut affirmer en toutes lettres qu’une réforme réelle de l’Eglise présuppose un abandon sans équivoque des voies erronées dont les conséquences catastrophiques sont désormais incontestables." C’est quelqu’un de bien placé pour le savoir, et non quelqu’esprit chagrin qui déclare que les conséquences, c’est-à-dire les fruits, sont "catastrophiques". "Vous jugerez l’arbre à ses fruits". C'est lui qui a rédigé Dominus Jesus !!! J'utiliserai l'argument consistant à dire que l'on ne peut pas accepter une loi votée par le Parlement tout en refusant les explications du député qui en est la source et le rédacteur. Tu me diras, Zèbre, que le texte a été "transcendé" par l'Esprit-Saint...et que l'intention du législateur a été comme "purifiée"... Sous le sceau de l'infaillibilité, je me soumettrais à l'argument. Dans le contexte de textes qui ne sont pas sous ce sceau, je ne suis pas face à ce dilemme. Casuistique ? Ergotage de juriste ? Dialectique marxiste ? Non, simple distinction de normes. Et le séminariste élève canoniste que tu es ne refuseras pas cette démonstration. 49 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour compléter (et finir pour aujourd'hui parce que je m'essoufle;..) ce qui a déjà été dit (comme dirait l'abbé PH : c'est brouillon), je cite Mgr Bernard Fellay (supérieur général de la FSSPX) dans le cadre d'une interview (ce n'est donc qu'un extrait):
Sur l’infaillibilité Le pape est infaillible, on ne considère plus ce qu’il dit, on constate qu’il ouvre la bouche et on dit: c’est infaillible! Je n’invente rien, à titre de preuve citons cette conférence donnée à Munster en Allemagne par le cardinal Hoyos dans laquelle il affirme que Mgr Fellay attaque la nouvelle messe en disant qu’elle est mauvaise, mais il a tort car la nouvelle messe a été approuvée par le pape, donc elle est infaillible. L’erreur en cela consiste à ne considérer que le sujet de l’infaillibilité – le pape – et non plus l’objet de l’infaillibilité – la vérité faisant partie du dépôt révélé. Pour qu’il y ait infaillibilité, il ne suffit pas que le pape parle, il faut aussi qu’il y ait objet à infaillibilité et donc que ce dont il parle appartienne au dépôt révélé. Mais comme ils ne veulent plus considérer l’objet de l’infaillibilité, ils font du pape une machine à infaillibilité. Leur attitude est paradoxale, car d’un autre côté, ils ne veulent plus de l’infaillibilité et ne sortent ce drapeau que lorsqu’il s’agit de discuter avec nous. Introduire dans la vérité un élément historique. La thèse est simple: ce que fait l’Eglise est vrai et bon au moment où elle le fait. Un cardinal Ratzinger n’a donc pas de peine à affirmer que, du temps de saint Pie X, le serment anti moderniste était une bonne chose, et encore moins de peine a-t-il pour ajouter qu’aujourd’hui, c’est chose révolue. La vérité est donc soumise aux circonstances historiques, lesquelles sont les justifications ultimes de l’action de l’Eglise. Le quod semper n’est donc pas adéquat pour traiter de la question du magistère. Cette différence fondamentale dans les concepts d’identité et de continuité historique nous met sur deux planètes différentes et rend les discussions difficiles, car nous disons à Rome: Voyez ce que vos innovations ont produit, voyez le désastre! Ils répondent: Non, ce n’est pas le concile, c’est la faute du monde! (le monde a bon dos, tout à coup!). Ils ne veulent pas avoir tort car ils ne veulent pas revenir à une vérité immuable. Cela rend la discussion impossible. 50 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je veux pas faire la fille chiante, mais le copier/coller, ça saoule à la longue... vous pouvez pas faire synthétique?
51 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Voilà du synthétique.
A quel propos le pape demande-t-il pardon ? Voici un extrait de JPII. "(…) Mais bien souvent les chrétiens ont désavoué l'Evangile et, cédant à la logique de la force, ils ont violé les droits d'ethnies et de peuples, méprisant leurs cultures et leurs traditions religieuses montre-nous ta patience et ta miséricorde, et pardonne-nous ! Par Jésus, le Christ, notre Seigneur." Le contraire de mépriser est juger valable, juger respectable. Comment peut-on juger valable (au moins laisser croire qu'on juge valable) les religions non chrétiennes et penser comme Mirari vos : "(…) cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de son âme. (…) L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que la religion conduit par une voie facile au port de la félicité. (…) De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience." Montrez moi la continuité de pensée, la continuité d'enseignement entre Mirari vos et l'enseignement actuel, SVP. Je ne la vois pas et si l'enseignement actuel doit être jugé recevable, il faut donc rejeter l'enseignement antérieur ; où inversement adhérer à l'enseignement antérieur et rejeter l'enseignement actuel sur ce point. En tous les cas, où est la vérité ? Sur quel critère doit on se fonder, où sont les repères ? Je veux bien admettre certaines choses, mais pas qu'il n'y a pas opposition. Maï, tu t'égares, il ne s'agit pas de faire la peau, il s'agit de savoir à quoi on croit. J'ai déjà dit plus haut que le pape faisait repentance pour des actes répréhensibles, mais aussi pour des points avec un rapport direct à la foi comme le montre l'exemple ci-dessus. Remettons les choses à l'endroit : l'opposition entre les fausses religions et la religion catholique conduirait plutôt, historiquement, au martyr pour la religion catholique qu'au massacre des infidèles. En tout état de cause, refuser une erreur n'a jamais signifié vouloir massacrer l'incroyant. Nous voulons la conversion du pêcheur et non sa mort. Ne mettons pas le débat au niveau de la peau, restons au niveau de la vérité. Zèbre, j'emet des réserves sur ta définition du miracle. Mon cathéchisme me donne comme définiton celle d'un "fait produit par Dieu en dehors de l'ordre établi et communément observé parmi les êtres." Le fait que Dieu utilise aussi des moyens vulgaires (au sens de communs) pour arriver à ses fins, ne relève pas, à mon sens, du miracle mais de la Providence. Le miracle reste un phénomène extra-ordinaire. Nounours, l'Eglise est sainte et les "portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. (Réponse plus détaillée plus tard). _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 06-11-2003 20:09 ] 52 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours,
les exemples historiques d’erreurs papales importantes existent : l’une des plus connues est celle du pape Honorius Ier. Ses lettres au Patriarche Serge favorisèrent l’hérésie monothéliste. Après sa mort, le IIIe concile œcuménique de Constantinople anathémisa Honorius Ier, et saint Léon II a confirmé cette sentence. L’hypothèse d’un Pape hérétique a été étudiée par de nombreux théologiens, notamment saint Robert Bellarmin. Donc le pape peut se tromper, il faut distinguer les erreurs des hommes d'avec l'Eglise qui est l'épouse du Christ. L'Eglise est une, sainte et catholique. Quand un pape se trompe, l'Eglise a en elle-même suffisamment de ressources pour faire triompher la vérité. D'où la promesse du Christ "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle" qui reste d'actualité. Dans la crise arienne, presque toute l'Eglise a été submergée, sauf Saint Athanase et Saint Hilaire de Poitiers. Et l'arianisme a été vaincu… Une erreur n'est pas d'Eglise, elle relève simplement de la turpitude humaine. 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Koudou, je ne vois strictement aucune contradiction entre le texte de JPII et le résumé que tu établis de Mirari vos (qui, pour poursuivre sur la lancée précédemment établie, est-elle dogmatique ??)
Tu méprises ta culture religieuse quand tu cesses d'être un authentique chrétien pour passer aux ténèbres, tout en étant persuadé d'agir pour le bien de Dieu. C'est la définition des fondamentalistes (qui ne sont pas forcément dans les ténèbres mais n'ont plsu aucun jugement propre pour savoir le discerner) ! Le miracle est un fait extraordinaire, certes, mais qui peut prendre des moyens très ordinaires. Une conversion est un miracle !! Un miracle peut aussi prendre des moyens eux-mêmes extraordinaire, mais je suis persuadés que ces moyens ne contredisent pas les lois naturelles (serait-ce de marcher sur l'eau ou d'arrêter le soleil). Autrement dit, si la science découvrait un jour qu'il est physiquement possible sous certaines conditions de marcher sur l'eau, ou que les cycles astraux enregistrent effectivement que le soeil puisse donenr l'impression de s'arrêter ou de reculer, je continuerai à croire qu'il s'agissait d'un miracle, parce qu'ils auront eu Dieu pour cause ! un miracle n'est pas un acte qui s'oppose nécessairement (comme définition) à la science. mais c'est un acte qui manifeste la toute puissance de Dieu (et qu'un homme ne serait donc pas en mesure de réaliser seul). 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, comme en témoigen lheure tardive où je passe, je n'ai pas pu lire tout tes textes (dommage, pour une fois que ce n'est pas une citation à ce propos, distingue bien les citations longues en créant une marge (soit par BBcode, soit par HTML, et les courtes en els mettant en italiques. Et pour une citation longue, met des couleurs et des mises en pages qui aident à lire. On ne lira pas trois page de citation systématique, qui en plsu bien souvent ne répond pas au problème ! )
Mais je répond sur un point qui est chez toi récurent, et qui a déjà été mis en relief par un autre: si tu n'obéis qu'à ce qui est cannoniquement infaillible, et n'en fait qu'à ta tête sur le reste, tu peux certes être appelé catholique, mais es-tu pour autant un fidèle de l'Eglise catholique ?? Non. Tu es à ce moment un catholique désobéissant, qui garde la bonne foi mais refuse de se plier à une autorité quand l'ordre donné déplaît (en dehors de tout cas particulier et rarissime de juste désobéissance sur lequel il ne faudrait pas trop jouer systématiquement). Si tu es religieux, et que tu demandes à chaque ordre: "engage-t-il l'infaillibilité de l'Eglise ? non, alors passez votre chemin, cela ne me sied pas !", tu n'es pas un vrai religieux. L'obéissance d'un fidèle à l'Eglise n'est pas aussi stricte, mais une désobéissance constante pour les même raison m'interroge sérieusement sur l'état de consience religieuse d'un tel homme. Les prêtres et séminaristes de la Frat en usent-ils ainsi à chaque directive ?? J'en doute. Alors pourquoi en user ainsi avec l'Elgise de Rome sous prétexte que cela ne vous plaît pas (car il ne s'agit pour le moment de rien d'autre, exclusion faite des abus que nous regrettons tous. Et des abus, il y en a aussi, d'autres, à la Frat. Nous ne la réduisons pas pour autant à ces abus) 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre, Citation:Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais n'en reste pas moins que pour beaucoup, vouloir "expliquer" les miracles de façon scientifique a pour but de montrer justement que ceux-ci sont possibles en dehors d'une intervention divine. Exemple : le passage de la Mer Rouge lors de l'Exode. On va t'expliquer aujourd'hui que cela s'explique très simplement par la marée (cf. par exemple le Mont St Michel); je te rejoins pour dire qu'à la limite on s'en fiche. Mais le problème réside dans la volonté de vouloir tout expliquer scientifiquement; on en est même arrivé à m'expliquer qu'il était possible (avec une probabilité infime) qu'une vierge enfante ! Oui, le fait que cela puisse arriver "naturellement" ne s'oppose pas à l'idée de Providence. Le problème vient de la démarche de départ : MOI JE veux pouvoir tout expliquer, tout comprendre; c'est mettre de côté les Mystères de la Foi (Trinité, Incarnation, Résurrection, entre autres). Si je prétends pouvoir tout expliquer scientifiquement, je serais forcément, à un moment ou à un autre, confronté à ces mystères. A partir de là, deux attitudes : ou bien celle du rejet (la plus fréquente) car JE ne peux pas le comprendre (au sens étymologique), ou bien celle (qui n'est pas forcément meilleure) du "saut dans l'inconnu" de Kierkegard, reprennnant une idée de Tertullien (je crois) Credo quia absurdum (Je crois à quelque chose d'insensé). L'Eglise ne s'y trompe pas : une des conditions pour reconnaître une guérison miraculeuse est ainsi le fait que la science ne puisse l'expliquer. 56 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre, tu dis
Citation: Là n'est pas le problème ; il ne s'agit pas d'en faire à sa tête pour ce qui n'est pas infaillible. Il s'agit de voir qu'il y a des contradictions sur certains points entre l'enseignement passé et l'enseignement actuel. Certains demandent "serait-il possible qu'une erreur se glisse dans l'enseignement ? ", nous répondons que l'infaillibilité n'est pas engagée. L'infaillibilité est un argument, mais notre position n'est pas le fait d'un esprit frondeur pour le plaisir. Tu ne vois pas la contradiction entre Mirari vos et la repentance que j'ai cité ? Il y a un problème, parce que c'est moi qui ne voit pas la continuité. Mirari vos n'accorde aucune valeur rédemptrice aux religions non catholiques. " L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5)" Si nous avons une foi différente des religions non chrétiennes, cela veut dire qu'on ne peut pas obtenir le salut de son âme par la profession d'une foi quelconque. En appliquant Mirari vos, comment peut-on respecter les "traditions religieuses" dont parle la repentance ? Faudrait il respecter les erreurs ? 57 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
au sujet de ta position sur les miracles, je ne vois pas comment la science pourrait un jour expliquer une chose qu'un homme ne peut pas faire. 
Ou alors j'ai mal compris ta pensée. Si un phénomène naturel peut expliquer un miracle, par définition ce n'est plus un miracle car il n'y a pas de preuve que Dieu soit l'auteur de l'acte en question. 58 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre,
Il serait bon de distinguer deux choses et de ne pas sans cesse sauter de l’un à l’autre : - Les idées avec leurs débats, leurs arguments et les conclusions à en tirer. - La décision découlant de la conclusion de ces échanges d’idées. Dans cette première partie, l’obéissance n’a pas lieu d’être. Elle n’est qu’une attitude issue de la partie 2. En soi, l’obéissance n’entre pas dans l’ordre des idées. Elle est au mieux une parade, un refuge ou un confortable bouclier. Dans l’ordre des idées, la Vérité n’a pas peur de la confrontation. « On rencontre aussi des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. » nous dit Fides et ratio. Tu affirmes : Citation: C’est faux. Je ne me reconnais pas dans ta description, parce que : a) Je n’obéis pas seulement à ce qui est infaillible. Il s’avère que des textes et déclarations récentes sont en opposition avec le magistère traditionnel de l’Eglise. Que ce qui est prêché aujourd’hui n’est pas ce qui était prêché hier, donc : - L’Eglise s’est trompée hier. - L’Eglise se trompe aujourd’hui. Ca c’est dans l’ordre des idées (1). Dans l’ordre de la décision en découlant (2), il s’avère que les textes et déclarations posant problème ne font pas partie du magistère infaillible : ouf ! Nous ne sommes pas donc, mordicus, contraints d’y croire. Dans le doute, c’est la norme la plus ancienne et celle frappé du sceau de l’infaillibilité qui fait référence, donc : je préfère, par « sécurité », me référer à la norme « traditionnelle », celle prêché pendant des siècles. b) Un catholique désobéissant ? En quoi ? Je me suis déjà exprimé sur l’obéissance, me semble-t-il (il y a parfois des moments où je me demande si quelqu’un me lit !). c) Tu me parles d’ordre qui « déplaît » : il ne déplaît pas : il est en contradiction avec les précédents. Nous ne sommes pas sur le terrain du caprice ou de l’indépendantiste, chez Zèbre. Nous sommes toujours dans l’ordre des idées (1). Pour reprendre ce que tu disais dans une autre intervention, il faut certes en la matière dissocier les actes du magistère et leurs détenteurs. En ce qui concerne le pouvoir d'ordre, l'orthodoxie et la sainteté du ministre ne sont pas parties intégrante de la validité d'un sacrement. Il suffit d'un ministre validement ordonné, ou député par l'Eglise (pénitence), du rite reconnu dans l'Eglise, et de l'intention, assumée par la célébration sérieuse du rite, de faire ce que fait l'Eglise. Pour le pouvoir d'enseignement, le magistère de l'Eglise est une cause seconde. Il peut aussi utiliser des instruments qui remplissent bien leur but essentiel, mais qui sont moins bons que d'autres. Dans le domaine des choses divines, une clarté totale et univoque n'est jamais possible, contrairement à ce qui se passe en mathématiques. Et il ne s’agit pas, à l’instar de Luther, de dialectaliser. Nous sommes donc bien d’accord là-dessus. Mais il faut distinguer, à la suite de la note ad fidem tuendam, trois types d'énoncés magistériels, déjà évoqués, dont une pium obsequium intellectus et voluntatis. Mais celle-ci ne résiste pas face aux enseignements définitifs. Tu peux donc argumenter, Zèbre, pour prouver que l’enseignement « moderne » est dans la continuité de la Tradition (mais ce sera dur, car, comme déjà cité, les propres rédacteurs et penseurs affirment le contraire). Mais, avancer la seule obéissance ne tient pas la route sur le plan doctrinal –ce n’est donc pas un argument en soi- et ne fait pas avancer les idées sur le plan spéculatif. Ce peut être une conduite adoptée (2) malgré les conclusions tirées sur le plan des idées (1) : les exemples sont très nombreux de ces (saints) prêtres ou évêques qui choisissent la soumission plutôt que la « rébellion » (si tenté que l’on puisse appeler cela ainsi) alors qu’ils savent où se trouve le vrai. Mais l’âge, la fatigue, la lassitude, la lâcheté aussi, font qu’ils n’osent pas (plus) réagir. Et ils le disent en confidence : « continuez. Heureusement que vous êtes là. Nous prions pour vous et vos œuvres. » Ou alors, attendent la retraire pour dire ce qu’ils pensent réellement. Ce peut donc être une attitude adoptée mais cela appartient à la conscience de chacun et je ne suis pas là pour en juger. Je préfère donc me limiter au débat d’idées. 59 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Les fruits du Concile ? Un désastre universel et une confusion totale"
"Si l'Eglise n'avait pas été une institution divine, il y a longtemps que le concile aurait eu raison d'elle" Cardinal Siri 60 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
je ne me reconnais pas dans la définition des fondamentalistes. Je n'y reconnais pas les fondamentalistes non plus. Le fondamentalisme consiste en une interprétation du texte à la lettre. Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, penses-tu que le fondamentalisme me guette, à moins que ce ne soit le côté obscur des ténèbres ? 
61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nous sommes de plsu en plsu en dialogue de sourd. Dans la mesure où nous ne cherchons pas sur ce site à convertir un autre à sa religion, je pense que nous devrions finaleemnt nous en tenir là: nous ne chercherons pas à convertir à coups d'argumentaire un protestant au catholicisme, pas plus qu'un catholique aux idées de Mgr lefebvre ni réciproquement. ces débats n'ont pas lieux de s'étendre autant,; ce n'est pas, tout comtpe fait, le but de ce site.
Vous continuez à n'émettre que des avis et opinions, et je n'ai toujours aps vu l'ombre d'une preuve de rupture entre Vatican II et la tradition de l'Eglise, dans sa foi ! Koudou, il y a manifestement un problème dans ta façon de lire ! Pour achever, je citerai St Paul; que tu cites toi-même par " L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5) Cela est tout à fait exact, et personne n'a, il me semble, prétendu que les autres religion était un instrument de salut. Il n'y a qu'un seul moyen de salut, c'est le Christ, et donc l'Eglise. Cetet doctrine n'a jamais changé :" Hors de l'Eglise, point de salut !". (Si quelqu'un désire débattre de ce point, merci d'ouvrir un nouveau sujet, cette question étant dense). Si je crois en cette doctrine, comment pourras-tu affirmer qu'elle n'est pas enseignée aussi dans le Concile Vatican II, dont je suis issu ?!! Maintenant, les frontières de l'Eglise ne nosu appartiennent pas, mais à Dieu seul, qui peut agir en dehors des normes humaines. je cite donc St Paul: (Romain 2,12-16) Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. Quant au jus et à la brioche, c'est très troublant, mais leur consécration est pourtant autorisée et valide. C'est cependant de plus en plus défendu par l'Eglise, comme en témoignent les prochains textes à paraître. (mais je ne sais pas où trouver de références indiquant cette tolérance). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-11-2003 00:55 ] 62 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A te lire Zèbre, j'ai la réponse à la question que je posais précédemment. Nous ne pratiquons pas le même catholicisme.
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:17 ] 63 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
La citation de l'épître de Saint Paul aux Romains ne s'oppose pas à ma position : Saint Paul dit bien que des païens peuvent agir selon la loi bien que ne possédant pas la loi. Ils agissent donc selon la loi en dépit de leurs croyances religieuses erronées. Ce n'est pas une raison pour respecter leurs fausses religions. Je sens dans ta réponse une certaine amertume et une certaine impatience. Me tromperais-je ? Est-ce que j'interprète tes propos en pensant que tu désespère du dialogue, et que, quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ? J'espère me tromper. De mon côté, je ne désespère jamais de l'autre et je n'arrive pas à croire qu'un homme rationnel puisse être inaccessible au raisonnement, à l'expérience ou au simple constat. En outre, je ne raisonne pas en homme de parti ; j'évite, autant que faire ce peut, de présumer des appartenances, des erreurs, des tendances psychologiques, etc. Je ne me permettrai jamais, par exemple, de traiter quelqu'un d'obscur fondamentaliste adepte des ténèbres.
je n'ai pas dit que tu m'avais traité de fondamentaliste. Quoi que ?
Revenons au problème fondamental. 
Y a-t-il, oui ou non, changements entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise tel qu'il est consigné dans le magistère et dans les encycliques papale d'une part, et l'enseignement actuel qui se développe depuis Vatican II d'autre part ? Voici deux autres exemples qui alimentent ma perplexité. // exemple 1 En lisant la Foi catholique de Dumège, on s'aperçoit que Luther a été condamné par l'Eglise catholique pour diverses déclarations dont celles-ci :
Pourtant, le pape Jean Paul II lui-même, à l'occasion d'un message adressé au cardinal Willebrands pour le 500e anniversaire de la naissance de Luther, écrivait qu'on doit admettre qu'"à été mis en lumière, de manière convaincante, le profond esprit religieux de Luther, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel". (Documentation Catholique n°1863 du 4.XII.1983, page 1071) Note : le père Congar, expert au concile, déclarait déjà au journal Le Monde le 29.III.1975 : "Luther est un des plus grand génie religieux de toute l'histoire. Je le met, à cet égard, sur le même plan que Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin ou Pascal. D'une certaine manière il est encore plus grand." //exemple 2 Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite. Or, entre autres exemples, Mgr Mendez Arceo écrivait en 1979, Citation: Le même prélat déclarait le 27.II.1979 : Citation: Cet évêque faisait partie de l'Eglise enseignante, il n'a jamais été démenti. Et Jean Paul II l'a maintenu à son poste jusqu'en 1983, date à laquelle il démissionnera atteint par la limite d'âge. Tu remarqueras que je mets en relief des contradictions sans donner mon avis. Simplement j'exprime ma perplexité. Un dialogue utile suppose qu'on admette d'abord qu'il y a eu changement dans l'enseignement de l'Eglise. Est-ce possible ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 08-11-2003 15:59 ] 64 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours,
As-tu compris ce que je voulais dire sur la sainteté de l'Eglise. Si tu veux, on peut en parler en privé. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Koudou,
1- tu demandes si "quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ?" La question se pose d'abord à soi-même, non ? Resterais-tu sur tes position quoiqu'il soit dit ici ? c'est ce que je crois. Il transparaît en effet une certaine lassitude (plutôt qu'impatience) dans mes derniers propos. C'est aussi que nosu avons déjà débattu très longuement de tout cela dans d'autres discours auquels tu ne participais pas encore. Je me lasse donc probablment plus vite que toi à cause de ce passé. 2- Je suis bien certain que la citation de St Paul ne contredit pas ce que tu penses (mais un peu ce que tu as dit, quand même, relis bien !). Mais les citations que tu utilises toi aussi ne contredisent en rien les position actuelles de l'Eglise, quoi que tu as pu (mal) comprendre sur la question. 3- Ah ! Enfin, voilà des arguments, une construction à peu près bien faite pour tenter d'opposer l'Eglise d'avant Vatican II à l'Eglise d'aujourd'hui. Je te remercie de donner enfin au dialogue une dimension plus construite, on va pouvior mieux repartir. ex1 : je suis désolé, mais tu bâtis de toi même des oppositions là où il n'y en a pa. Ce n'est parce que je condamne un homme à mort parce qu'il a tué 43 femmes que cela m'empêcherais de dire qu'il était un artiste très talentueux en sculpture par exemple. Luther fut un prêtre ordonné selon l'ancien rite, et formé dans un séminaire traditionnel où l'on enseignait pas de mauvaise doctrine. Sa vie, à ce qu'il paraît, témoigne de beaucoup d'esprit de foi. Certes, il estdevenu un ennemi de l'Eglise, mais il ne faut pas rester dans uneperception manichéenne et se die que s'il est ennemi de l'Eglise, il faut brûler tout ce qu'il dit ou fait. Il y avait tout d'abord des choses justes dans ses plaintes contre l'Eglise. Il y avait manifestement aussi chez lui un " profond esprit religieux, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel" Cela ne me gêne pas, et même si on le dirait de Mahomet ! Cela ne remet en rien en cause sa condamnation. Sortez un peu la tête de ce manichéisme américain (ou enfantin)
Quant au Père COngar, il a le droit de sortir toutes les inepties qu'il désire, il ne remettra pas pour autant en cause la sainteté du Concile auquel il a participé, pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Ce n'est pas lui l'auteur du Concile. Et puis des inepties, même St Thomas en a sorti. Ce qui compte c'est ce que l'Eglise a retenu. Le reste n'engage qu'un homme faillible, comme tout homme (y compris Lutehr qui n'avait pas à se révolter, y compris Mgr Lefebvre qui n'avait pas à se révolter non plus). ex 2 - >>"Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite" tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité. Non, le socialise modéré n'a jamais été condamné par l'Eglise; Et puis quoi encore ?? L'Eglise ne se permet de condamner que des doctrines qui luttent explicitement contre elle, ou qui tentent d'asservir l'homme. Ce n'est jamais le cas du socialisme modéré. En fait, il faudrait surtout s'entendre sur les mots. En suivant la définition du socialisme condamné par l'Eglise, nous découvrons que le socialisme n'a jamais existé en France. Pourtant, des partis politiques s'en réclament. Tu vois, il faut bien faire attention aux sens différens des mêmes mots en des contextes différents. Mais au moins, tu as donné des éléments construits, merci. Hérisson; nous ne pratiquons pas le même catholicisisme ?? Il me semble que tu es catholique... Pourquoi ne pratiquerions nous pas le même catholicisme ? Qu'est-ce qui te pousses à dire une chose pareille ? Une citation de St Paul ?? Je suis sûr qu'elle est dans ta bible aussi... Véréfie ! 66 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
J'avoue que j'ai du mal à me faire comprendre, il semble que je ne sois pas un champion de communication. D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité. Ca ne fait toujours que 5 motifs d'inculpation. 
Si j'en juge par les messages du grand inquisiteur Torquemada, je préfère l'inquisition ! Je recommence à zéro. Y a-t-il, oui ou non, changement dans l'enseignement traditionnel de l'Eglise (encycliques, magistère) et l'enseignement actuel qui prend forme depuis Vatican II ? Mirari vos (Grégoire XVI) et Quanta cura (Pie IX) enseignent : Citation: Vatican II enseigne dans Dignitatis Humanae, 4 : Citation: Quant au socialisme mitigé, (et non modéré comme tu l'as lu), citons Quadragesimo anno (Pie XI) Citation: J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables. Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ? En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie. Ton dévoué Koudou 
67 |
| Frida Arrivant
Nous a rejoints le : 09 Nov 2003 Messages : 2 Réside à : ile de France |
Bonjour à tous.
Je ne suis pas "scoute". J'ai regardée votre site par hasard. Permettez moi d'intervenir car j'ai l'impression que vous êtes pas mal à côté de la plaque les uns et les autres. Il y a un grincheux qui veut faire admettre que l'église a changé et un timide qui refuse de dire oui. Heureusement que l'église changé ! D'autres, mitigés, admettent qu'il y a du changement possible dans certains domaines, mais que le dogme ne change pas. Je trouve ça amusant. La preuve que le dogme change, c'est qu'il n'existait pas avant. Le fait qu'on l'ait fait exister est bien une preuve de changement, non ? Le fond du problème, c'est que la foi est d'abord vécue. La foi est une communion. Ce n'est pas un amas de formules. Or, ce que vivent les gens tous les jours au quotidien n'est jamais pareil. Ce qui doit rester c'est la communion ! Koudou, l'église a changé. Oui, et alors ? Si elle ne devait pas changer, on saurait tout sur la foi depuis la première génération de croyants. Zèbre, tu perds ton temps à dire qu'il n'y a pas de changement là ou il y en a. Il n'y a pas de honte à montrer que l'église est vivante. Si vous enfermez la foi dans des dogmes, des rites et une hiérarchie soit-disant dépositaire d'une "vérité", vous en êtes resté à l'age de l'autorité, des institutions et des interdits. Or, la foi, c'est le partage, la communion. Je préfère partager avec un chômeur qui cherche un peu de chaleur humaine, que de ressortir "LA VERITE" à coups de textes et de citations poussiéreuses. Moi, je suis d'accord avec Loisy, qui disait : "On attendait le royaume de Dieu et c'est l'église qui venue". La communion, ce n'est pas des mots mais agir quotidiennement. Frida _________________ Le plus beau cadeau, c'est la vie. [ Ce Message a été édité par: Frida le 09-11-2003 21:15 ] 68 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Frida,
Si personne ne l'a fait d'ici-là (je pense que ton message va susciter pas mal de réactions), j'y répondrais longuement un peu plus tard. Deux remarques rapides en passant :
69 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Frida fait une entrée fracassante…qui change le débat. C'est pourquoi je pense qu'il importe de conclure le thème de ce fil avant d'en aborder un autre.
Certains avaient demandés des preuves. Je me suis retrouvé finalement dans la démarche méthodique de Torquemada. J'ai adopté la même. A nous deux, nous avons apporté des citations de :
Cerise sur le gâteau, nous avons aussi apporté des textes en contradictions avec la pensée de Vatican II :
Que vous faut-il de plus ?
En revanche, Zèbre, Fraile et l'abbé PH, n'ont apporté que 4 sources. On trouve
Tous ces textes allaient dans le sens de Vatican II. Mirari vos et saint Paul servant à donner l'autorité d'une position que je persiste à trouver nouvelle. Ils ont puisé dans l'ancien magistère la dimension d'autorité pour conforter le nouveau. Question : S'il y a changement dans le magistère, peut-on se prévaloir de l'ancienne autorité ? C'est même la seule question. On trouve en outre quelques contradictions  dont je relève la plus flagrante :
Fraile conseille (le 3.11 à 13h20) de "voir le livre du père Congar sur la crise dans l'Eglise" et présente donc ledit Père comme une référence, tandis que Zèbre déclare (le 9.11 à 00h12) "Quant au Père Congar, il a le droit de sortir toutes les inepties qu'il désire. Vous devriez peut être ouvrir un fil sur le sujet "Père Congar" avec Frida comme modérateur . Avouez que la situation ne manquerait pas de sel ! 
Zèbre, que disais-tu à propos de la perte de crédibilité ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 10-11-2003 12:51 ] 70 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'avais quelques messages de retard.Après une lecture approfondie je parviens aux mêmes conclusions que l'ami Tragelaphus.
Concernant l'opinion de Frida,elle révèle de graves lacunes en matière doctrinale et historique.Débattre de ces questions complexes ne s'improvise pas.Désolé. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité"
J'ai comme l'imrpession que tu utilises un raccourci dans ta méthode de pensée, et un de ceux que je croyais réservé aux opposants aux chrétiens. Ais-je donc réellement dit une chose pareille ? Je te renvoie une question que tu nous poses: est-ce que nous sommes prêt à changer ? L'es-tu ? Je remarque que ta perception de Luther est digne (l'est-elle ?) du grand manichéïsme américain (et non pas de l'hérésie de Mani). Je te suspecte en effet de fondamentalisme, c'est du moins ce que j'en perçois dans tes propos, mais je ne t'ai pas accusé. Je te suscpecte encore plus fortement de schisme, mais ça c'est vous qui nous donnez les bâtons pour être frappé
Et après ? Tu es là pour en débattre non ? Si tu y vois des motifs d'inculpation, je susi désolé d'y voir moi à nouveau des raccourcis de pensée, et donc ce que je disais déjà tantôt: "tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité." (est-ce interdit de te le faire remarquer ?) >>"J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables. Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ? " Le problème est que je n'affirme rien, sinon que j'infirme vos accusations contre l'Eglise catholique, infirme qu'elle s'est coupée dans ses dogmes de l'Eglise des pères. Est-ce à l'avocat de présenter des preuves d'innoncence, ou au procureur de présenter des preuves de culpabilité ? Le travail le plus gros, c'est donc à vous de le fournir. Mais serais-tu satisfait si je te citais deux ou trois points dogmatiques (sachant que tu n'en a cité que deux (ou du moins l'as tenté)), si je te citais 2 ou 3 ou 5 points dogmatiques sur lesquels l'Eglise est toujours en accord avec l'Eglise, serais-tu satisfait ?? J'en doute. je ne sais pas ce que tu demandes. Réclame une preuve vérifiable, et je te la donnerai. Mais si tu me demande :" donne moi la preuve que l'Eglise de Vatican II est en conformité avec celle de toujours", c'est comme si tu me demandais de te prouver que la lune n'est jamais entré en contact avec la terre. Ce serait au contraire à toi de me prouver que ce fut le cas. Citation: je m'excuse, mais cette opinion était bonne et vraie dans une époque donnée. Elle ne fut jamai un dogme de l'Eglise catholique. Il y a réellement contradiction sur ce point, et il y en aura bien d'autres concernant les usages et l'imixion de la religion en politique. On peut le regretter ou s'en réjouir, peut importe, il ne s'agit pas de dogme. On peut traiter de cette question en particulier sur le fuseau: l'Eglise et l'Etat. Au sujet de socialisme, je t'ai déjà répondu: celui qui est accusé n'est pas le socialisme tel qu'on le connait en France. Ce socialisme n'est ni plus ni moins que le marxisme. Tu reconnaîtras d'ailleurs dans les propos que tu cites que la condamnation n'est pas contre l'idéologie politique, mais contre sa séparation (et sa lutte) de la foi catholique. >>"En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie. " bien sûr que si  !
Les citations que tu offres ne sont d'aucun intérêt si ce n'est que pourrapporter des opinions Elles ne rentrent donc pas dans la balance comptable que tu tentes d'établir en vous et nous (quelle drôle d'idée en plus !!) >>"Question : S'il y a changement dans le magistère, peut-on se prévaloir de l'ancienne autorité ? C'est même la seule question. " Question: coment définis-tu le magistère ? je sens que le coeur du débat se situe ici ! Enfin, Fraile en proposant de lire le père Congar était entré dans la dialectique de Caracal et proposait de se servir de ses mêmes armes. Il répondait en armes proportionnées à l'attaque :-)
Je ne pense pas qu'on résolve le problème sur de telles dialectiques d'opinions comparées. Des faits ! Frila, bienvenue à toi sur le forum. Tu t'attaques à une partie fort débattue et parfois tendue, n'aie crainte, nous sommes pourtant pour beaucoup de bons amis. Les débats s'enflamment plus vite que ce que nous pensons réellement, c'est l'aspect purement intellectuel de cette forme de discussion qui le cause. Bienvenue donc, mais pourrais-tu expliquer un peu mieux ta dernière position,j'y vois quelques contradictions. Nous sommes d'accord (et c'est dur dene pas le voir) que l'Eglise ait changée. MAis elle ne peut pas changer sur le dogme, et ne 'la jamais fait. C'est sur ce point capital que ,j'espère , nosu sommes en débat koudou et moi. Si koudou reproche en effet à l'Eglise le simple fait d'avoir changé, le débat est vain. 72 |
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Posté le: 05-11-2003 à 22:38
