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| Auteur | prêtres excommuniés |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Visiblement Jean-Paul II n'est pas forcément le mieux placé pour servir d'exemple. 
Af'  39      |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
La FSSPX n'a pas été excommuniée, seuls les évêques l'ont été.
Vincent c'est toi qui l'a dit, cette excommunication est donc valide pour les évèques, ils n'ont donc pas le droit d'ordonner des prêtres, s'il le font les prêtres ne sont donc pas habilités à célébrer la Messe, et donc l'Eucharistie qu'on y reçois n'est pas Sainte. Donc les fidèles sont excommuniés, c'est une constatation : ils ne communient plus. toutes les décisions des papes n'ont pas été bonnes Le Pape est imparfait, c'est un homme. Mais personne n'a plus de légitimité que lui dans l'Eglise, alors s'il fait des erreurs, seul Dieu a le droit de les dénoncer, l'Esprit Saint est censé s'en charger. Mgr Lefebvre n'a pas été désigné par l'Esprit Saint, c'est peut être qu'il était plus imparfait que le Pape qu'Il a choisit. L'important est qu'elle soit conforme au droit Mais l'ordination qu'a célébré Mgr Lefebvre n'était pas "conforme au droit". Tu n'es pas cohérent. Choisit le Droit ou la Foi. 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vincent c'est toi qui l'a dit, cette excommunication est donc valide pour les évèques, ils n'ont donc pas le droit d'ordonner des prêtres, s'il le font les prêtres ne sont donc pas habilités à célébrer la Messe, et donc l'Eucharistie qu'on y reçois n'est pas Sainte. Donc les fidèles sont excommuniés, c'est une constatation : ils ne communient plus.
Nan, c'est pas ce que je voulais dire, je reformule : le décret d'excommunication ne concernait que les évêques. Ensuite, même si l'excommunication était valide, cela ne change rien au niveau des sacrements, les ordinnations restent valide et l'Eucharistie est Sainte car c'es effectivement le corps du Christ. Ne mélange pas tout s'il te plait. Le Pape est imparfait, c'est un homme. Mais personne n'a plus de légitimité que lui dans l'Eglise, alors s'il fait des erreurs, seul Dieu a le droit de les dénoncer, l'Esprit Saint est censé s'en charger. Curieuse façon de voir les choses ... L'intervention divine de manière directe c'est quand même assez rare. Les erreurs dénoncées par Mgr Lefèbvre étaient des erreurs déjà dénoncées auparavant par les papes. A moins de refuser le principe de non-contradiction. Mais l'ordination qu'a célébré Mgr Lefebvre n'était pas "conforme au droit". Si on considère que Mgr Lefèbvre avait le devoir moral d'ordonner les évêques, si : tu as toujours le droit de faire ce que tu est obligé de faire. 41  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tu n'as pas répondu à toutes mes questions, Vincent, entre autres
>n'y aurait-il pas eu d'autres évêques de la FSSPX après Mgr Lefebvre ? A plus ou moins brève échéance, mais bon... >Et puis, les autres communautés Ecclesia Dei ont des prêtres ordonnés par qui, je te le demande ? >Qu'est-ce que ca change que les prêtres soient ordonnés par des évêques de la FSSPX ou autres, si par la suite ils peuvent rentrer dans la FSSPX ? > Faut-il obligatoirement sortir d'Ecône pour officier, ou rentrer en tant que prêtre dans la FSSPX ? Amodeba 42 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
même si l'excommunication était valide, cela ne change rien au niveau des sacrements, les ordinnations restent valide et l'Eucharistie est Sainte
Super alors l'excommunication c'est un joli mot qui ne signifie rien. Je te parle de conscience, quelqu'un qui est excommunié a-t-il le droit moral de continuer a faire comme si de rien était? Je crois pas, mais c'est peut-être personnel, je n'ai pas étudié le droit canon. Ne mélange pas tout s'il te plait. je n'ai aps la prétention de tout savoir, je suis plutôt extrêmement ignorante sur la question du droit canon, je suis la pour apprendre. De ton côté tu peux apprendre à dire exactement ce que tu veux dire, pour éviter d'avoir a reformuler après. Les erreurs dénoncées par Mgr Lefèbvre étaient des erreurs déjà dénoncées auparavant par les papes. Je comprends pas. Les Papes d'avant V II n'ont pas pu dénoncer les erreurs de V II, que veux tu dire? En tout cas ce que tu dis la je suppose que c'est ce qui entraine les allusions à la Bible, qui parle d'Antéchrist sur le trône de l'Eglise non? Je ne sais absolument rien de ce que dit la Bible la dessus, mais je crois avoir lu quelque chose dans ce gout la sur le forum, et sincèrement ca me fait tellement halluciner de lire des trucs pareils que je préfère meme pas en parler. Si ce n'était absolument pas ce dont tu parlais je m'excuse. Si on considère que Mgr Lefèbvre avait le devoir moral d'ordonner les évêques, si : tu as toujours le droit de faire ce que tu est obligé de faire. Obligé par qui? Devoir moral de désobéir, ok si tu veux mais toujours la même question, en quoi Mgr Lefebvre aurait il plus de chances de détenir la Vérité qu'un Pape désigné par l'Esprit Saint? En quoi toi, petit homme que tu es, tu as le droit de contredire ce même Pape désigné par l'Esprit Saint? 43 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre CONGREGATION DES EVEQUES 1er JUILLET 1988 Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique. Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique. Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1. Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication. De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet Moi je trouve que la déclaration d'intention est claire. La peine méritée est énoncée, le Droit personnellement je m'en fout, à faute morale punition morale. C'est un problème de conscience. De toutes facon personne n'ira brûler des excommuniés qui communient, alors ca change rien, c'est vraiment (je le dirai jamais assez) la conscience. Et Vincent, je t'invite a revérifier la définition canonique de l'excommunication : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P4U.HTM#6.1.0.4.1.0.1331 44 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mais c'est que vous allez finir par l'énerver mon petit Vincent ! 
Je réponds donc à sa place (j'espère qu'il ne m'en voudra pas, et que je ne dirais pas trop d'énormités) n'y aurait-il pas eu d'autres évêques de la FSSPX après Mgr Lefebvre ? Si Mgr Lefebvre était mort sans en sacrer ? Perso, j'ai un doute, sauf éventuellement au cas où, Mgr Lefebvre n'avait pas retiré sa signature du protocole d'accord signé avec le cardinal Ratzinger et était mort avant d'avoir pu en ordonner. Et puis, les autres communautés Ecclesia Dei ont des prêtres ordonnés par qui, je te le demande ? L'argument classique (et à mon avis il n'est pas totalement faux) consiste à dire que si la FSSPX n'existait plus, ça ferait longtemps que FSSP aurait cessé d'exister. Perso, je pense que ça a sans doute été vrai pendant un temps, mais moins, voire plus du tout, maintenant. Qu'est-ce que ca change que les prêtres soient ordonnés par des évêques de la FSSPX ou autres, si par la suite ils peuvent rentrer dans la FSSPX ? Je pense qu'il s'agit ici essentiellement d'assurer la solidité de la formation des prêtres (pour la FSSPX). Il y a peut-être aussi un doute quant à la validité de l'ordination dans le NOM, comme pour la confirmation... (ça, c'est une pique.  )
Faut-il obligatoirement sortir d'Ecône pour officier, ou rentrer en tant que prêtre dans la FSSPX ? Je ne pense pas. Mais je ne suis pas sûr que le cas se soit déjà produit, d'un prêtre ordonné dans le nouveau rite, qui ait voulu rejoindre la FSSPX. Vincent, ou un autre, me corrigera si je me trompe. l'excommunication c'est un joli mot qui ne signifie rien. Non, mais l'excommunication est une sanction "juridique". En tout cas, elle ne change rien quant à la capacité d'un prêtre à célébrer la Messe (même s'il n'en a plus le droit). Les Papes d'avant V II n'ont pas pu dénoncer les erreurs de V II, que veux tu dire? Il veut dire que les Papes d'avant Vatican II auraient dénoncé des erreurs que Vatican II aurait présentées comme des vérités. En tout cas ce que tu dis la je suppose que c'est ce qui entraine les allusions à la Bible, qui parle d'Antéchrist sur le trône de l'Eglise non? Ce n'est pas la Bible, c'est la Vierge à La Salette : "Rome perdra la Foi". En tout cas, je pense que c'est à cela que tu penses, vu qu'on en a déjà parlé sur ce forum. Et Vincent, je t'invite a revérifier la définition canonique de l'excommunication : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P4U.HTM#6.1.0.4.1.0.1331 Vincent te répondra que l'excommunication, de toute façon, n'est pas valide (ou juste, ou canonique, je ne sais pas quel terme il emploierait, mais je pense que tu vois ce que je veux dire). [ Ce Message a été édité par: Oryx le 11-01-2005 21:46 ] 45 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Maintenant, je me permets de vous remettre en mémoire ce message qui me paraît être à sa place vu la discussion. 46 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Vincent te répondrait... Eh bien Vincent ferait preuve d'une mauvais foi totale et en plus il ne serait pas cohérent. En bref Vincent aurait gagné le droit que je m'enerve vraiment. Mais comme ca sert a rien et que personne ne convaincra personne, ses arguments me servent juste de motivation pour m'instruire dans un domaine que je connais mal. 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'ambiguïté vient du fait que dans ce cas la peine énoncée n'est pas méritée, selon le droit canon. 48 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Mais qui décide de quel article s'applique au cas étudié? Si le Vatican a décidé d'une excommunication, il n'y a pas à réviser le jugement de soi même. C'est trop facile! De toutes facons on ne tombera jamais d'accord.
Sache simplement que pour moi il est extrêmement prétentieux (orgueil, tiens c'est pas un péché ca...?) de prétendre corriger les erreurs de celui que l'Esprit Saint désigne comme le plus apte a aider les Catholiques dans leur cheminement spirituel. Et il s'agit pour moi d'un manque de Foi en l'Eglise que de préférer désobéir en vertue de ce qu'on considère comme la seule vérité, au lieu de faire preuve de patience et de confiance en Dieu et l'Eglise (ben oui Mgr Lefebvre pensait peut-être qu'il mourrait avant que l'Eglise ait fait les preuves de sa prétendue bonne volonté, mais il aurait dut, je pense, avoir Foi en Dieu : si ce qu'il défendait était la Vérité, ca n'est pas sa mort qui orait empêché cette Vérité d'éclater au grand jour.) Voila, c'est un point de vue comme un autre; c'est le mien. 49 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
est-ce que un acte schismatique n'est pas intrinsèquement mauvais ? En quoi monseigneur Lefebvre a agit poussé par une "crainte grave" (il ne suffit pas que lui ait estimé que c'était grave, sinon on aboutit à un relativisme... qui n'est certainement pas de ton gout)? Union de prière frère Yves 50 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je rejoins fraile... Et ajouterais qu'en ce cas, c'est le libre examen protestant... Et je n'ai aucun scrupule à employer ce mot, qui revient assez (trop) souvent en accusation contre la messe de rite Paul VI.
C'est très bien de citer le droit canon, mais de même qu'il faut manger pour vivre et non vivre pour manger, je dirais que le droit est fait pour la vie et non la vie pour le droit. Amodeba 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
fraile, est-ce qu'ordonner un évêque est intrinsèquement mauvais ?
Parceque l'acte en question c'est l'ordinnation des quatre évêques. En soi ce n'est pas une mauvaise chose. L'acte peut éventuellement devenir mauvais en raison des circonstances (le refus du pape) mais les circonstances ne peuvent rendre un acte intrinsèquement mauvais (quand bien même l'acte serait intisèquement mauvais, il n'y a pas de peine laetae sententiae). La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave. Amodeba, le droit est fait pour la vie et non l'inverse mais on ne peut condamner en dépit du droit. On peut éventuellement être plus clément que le droit mais non pas plus sévère, sinon on tombe dans l'arbitraire. agat, effectivement le legislateur peut décider de dire qu'un article du droit ne s'applique pas mais dans ce cas là il doit le dire. De plus le droit est écrit pour que chacun sache ce qu'il peut faire ou non, c'est pour cela qu'en général un durcissement n'est pas rétroactif, sinon on tombe dans l'arbitraire. Maintenant, il serait étonnant que le décret d'excommunication ait été promulgué en connaissance de ces articles (après tout c'est Jean-Paul II qui a promulgué le code). Alors pourquoi faire un décret d'excommunication laetae sententiae et pas ferendae sententiae qui aurait été moins ambigüe. Ce qui est sûr, c'est que la FSSPX peut dire de bonne foi que les évêques ne sont pas excommuniés et que les autres peuvent dire le contraire de bonne foi aussi. 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ma foi.
si la bonne foi suffit, alors toutes les religions seront sanctifiées, et personne ne peut être excomunié. Tien au fait, que pensez-vous des autres église shismatiques, comme la "petite église" par exemple ? 53 |
| alisk Cul de pat
Nous a rejoints le : 02 Janv 2005 Messages : 9 |
Moi je pense qu'il faut arrêter de se quereller, finallement, arès avoir lancé ce débat, j'en tire qu'une conclusion, chacun pense comme il l'entend et se receuille comme il lui va. Il n'y a qu'un dieu, mais, personne que je sache, ne lui a parlé ou quoi que ce soit, donc personne n'a la preuve que son point de vue est juste. Ce débat ne mène à rien. Suivez chacuns votre chemin de chrétien et n'imposez pas vos points de vue. 54 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave.
Désolée mais pour moi il s'agit là d'un manque de Foi. Je l'ai déjà dit mais apparemment tu n'as pas voulu répondre à cela alors je recommence : si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour. Nul ne peut se prétendre essentiel à cet avènement. Chacun est utile, mais personne ne peut prétendre être essentiel. Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait. Zèbre je ne sais pas ce qu'est la petite Eglise, mais justement il pourrait etre interessant d'en parler... 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait.
Eh bé dis-donc...c'est chouette, comme doctrine, ça... "ça sert à rien de se fouler, de toutes façons on va gagner"..."pas besoin de missionnaires, car si Dieu veut convertir, il le fera"..."pas besoin que je dise la vérité, si Dieu veut la faire dire, il le fera par quelqu'un d'autre"..."je sais ce qu'il faut faire, mais je le fais pas, quelqu'un d'autre le fera"... Si tout le monde pensait comme toi, il n'y aurait jamais eu de saints ou de grandes choses dans le monde... 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Rantanplan,
Curieux comme nous ne comprenons pas les propos d'agat de la même manière... Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable... Dieu nous associe à son plan divin dans sa grande bonté. Il ne s'agissait pas pour Mgr Lefebvre de ne rien faire, mais d'avoir confiance, et surtout de ne pas pécher en désobéissant à l'Eglise. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer... St Louis-Marie Grignon de Montfort avait fait construire un beau calvaire à Pontchâteau. On lui a demandé de le détruire (et c'était un ordre émanant du roi, et non du Pape). Aurait-il été canonisé s'il avait dit envers et contre tout que son oeuvre était bonne ? Nous devons accepter les épreuves que Dieu nous envoie, même si c'est difficile... Amodeba *je souligne bien le "parce que"... L'humilité consiste à dire qu'on reçoit tout de Dieu, tout en reconnaissant les dons qu'Il nous a faits... Ce qui n'est pas la même chose que de nier ses talents évidents au piano par exemple. On reconnaît ce talent comme venant de Dieu. 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour. C'étais l'idée, globalement de Lamenais. 58 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
ordonner un évêque n'est pas un acte intrinsèquement mauvais, mais le faire en désobéissance au pape, e par défiance envers l'Eglise ? L'attitude de monseigneur Lefevre ne freflète pas une crainte grâve, telle que l'Eglise pourrait l'admettre, elle reflète un manque de foi en l'Eglise (qui a les promesses du Christ pour elle Mt 15,18) Chorps du Christ assistée et guidée par son Esprit. Union de prière Frère Yves 59 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Je pense que Monseigneur Lefèvre a voulut faire bien en nommant 4 eveques.Il pensait par la sauver l'Eglise.
Le probleme d'en avoir nommé 4 est que maintenant ces 4 êveques ne sont pas tous d'accord et cela crée des tensions dans la FSSPX. 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
comment sauver l'eglise en nommant ces 4 eveque, pourquoi?
Ils y en a de nomer chaque année, et ca n'est pas un de plus ou de moins qui changera la donne, de plus il pouvait attendre d'avoir l'assentiement du pape, non? 61 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Il a voulu garder la messe Saint Pie 5. 62 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
le pape lui accordait la messe en latin si il signait des accords avec lui.
Il n'a pas voulu car il est contre certaines décisions du consile Vatican 2 63 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
"contre certaines descisions", donc en schisme... donc excommunié non? 64 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Qui avait raison???
Tu ne le sais pas. Je pense qu'il ne faut pas juger aussi catégoriquement. En effet 'errare humanum est' Nous n'etions pas la en 1988 et je pense que l'on peut pas juger 15 ans plus tard.On ne peut que supposer Le concile Vatican 2 n'accepte plus que les prêtre disent la messe en latin or Monseigneur Lefevre a voulu garder la messe de toujours. 65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne juge pas aussi catégoriquement, Hermine, c'est plus compliqué que ça. 66 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
C'étais l'idée, globalement de Lamenais. Tu peux développer Vincent? Pour ce que j'ai dit sur la Foi en la Vérité, je pense que maintenant qu'Amodeba l'a reformulé plus clairement (et merci beaucoup, c'est vrai que j'ai du mal à exprimer clairement ce que j'ai en tête, donc c'est pratique d'avoir une correctrice derriere!! :p) je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan... Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;) 67 |
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Ecussons
Posté le: 11-01-2005 à 19:37
