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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce n'est pas parceque l'homme évolue que ce qui est vrai devient faux et réciproquement.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ca n'est pas non plus parce que la forme évolue que le fond change...
La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation. 375 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Justement, le problème entre la FSSPX et Rome est un problème de fond.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ben tes remarques ne sont pas dénuées de bon sens mais le problème est plus complexe que cela car au travers de l'évolution pour ne pas dire de la révolution qui a suivi le Concile c'est notre rapport à Dieu qui a changé.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, pour moi il ne sagit que d'un problème de forme...
De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca... Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur. Hérisson, effectivement, c'est notre rapport à Dieu qui a changé... Et personnellement, je ne trouve ca pas plus mal tout comme mes parents et grands-parents qui ont connu l'avant Concile... [ Ce Message a été édité par: Ben le 02-02-2004 13:56 ] 378 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Notre rapport à Dieu a changé en bien ou en mal Hérisson ? Personnelement je trouve que mes parents ont de la chance d'avoir vécu avant le concile. Moi ça me déséspère de voir l'Eglise Catholique comme elle est aujourdh'hui, surtout en France, je ne sais pas dans les autres pays à majorité catholique. 379 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben,
Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement. 380 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?
Citation: Si le Pape, le garrant de l'Enseignement de l'Eglise, te dis que tu n'es pas dans la Vérité, comment peux-tu lui être fidèle et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre? 381 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si je suis dans l'erreu, tous les Papes avant Jean XXIII le sont aussi, cela ne te pose pas de problème (de plus Jean Paul II n'a jamais dit que nous étions dans l'erreur)
382 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je ne vois pas en quoi les Pape d'avant le Concile serait dans l'erreur... Ils étaient les pasteurs de l'Eglise catholique en leurs temps et essayaient d'agir au mieux pour l'Eglise en leurs temps... Mais ces temps là sont révolus et l'Eglise a décidé d'engager certaines évolutions... A nous, Catholiques, de les suivre...
Pourquoi sans cesse se tourner vers le passé? Et si ca se trouve, les Papes d'avant Concile auraient soutenu le Concile s'ils avaient vécus à notre époque... En tout cas, le Pape actuel est bien Jean Paul II, et il vous exhorte de revenir dans le giron de l'Eglise... Vaut-il mieux suivre des Papes qui sont morts ou bien obéir à un Pape qui est bien vivant? Et d'ailleurs quelle serait la position de ces Papes dans notre monde actuel? 383 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu disait sur un autre fuseau que tu suivait l'Eglise concilliaire parceque tu ne te posait pas de question et que tu était sûr d'être dans la vérité vu que tu suivait le Pape.
Pour moi il y a dans l'enseignement de l'Eglise post conciliaire des chose qui me semblent contraire à l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Dans le doute, je choisi la doctrine dont je suis sûr qu'elle est juste. L'évolution peut exister dans l'Eglise sur le plan de la forme mais pas sur le plan du fond. Un exemple de divergence sur le fond : l'Eglise, avant le concile, a condamné la philosophie des droits de l'homme, après le concile, elle l'accepte. N'y a t il pas contradiction ? 384 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En toute amitié mon cher Ben le problème est plus complexe que cela sinon tu penses bien que nous n'en serions pas là à débattre .
Si je te vois à Paname je te donnerais des indications bibliographiques (pas de la littérature intégroïde même s'il existe des ouvrages très intéressants).Je suis convaincu que l'on ne peut débattre utilement de ces questions sans connaître les causes et les enjeux de la crise actuelle de l'Eglise. J'espère que je ne te vexe pas.. FSS Hérisson 385 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Interview de Mgr Fellay, paru sur http://www.dici.org . Dans cette entrevue, le supérieur général explique pourquoi il souhaite que les discussion avec le Vatican aient lieu sur les questions de fond.
Citation: [ Ce Message a été édité par: Vincent le 02-02-2004 15:40 ] 386 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Désolé, je n'ai que très peu de temps aujourd'hui... Heureusement Vincent et Hérisson assurent la permanence! 
En ce qui concerne l'évolution dans l'Eglise... Non, la Vérité n'évolue pas, par définition elle est immuable! Et le pape ne dit pas que la FSSPX est dans l'Erreur... Simplement il montre du doigt la situation de désobéissance. pour moi il ne sagit que d'un problème de forme... Justement c'est le hic... Tant que l'on ne voudra pas accepter de regarder la réalité en face, et de se poser les bonnes questions (celles qui fâchent?), on ne s'apercevra pas de la crise qui secoue l'Eglise en profondeur. FSS Okapi 387 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
okapi, j'attend avec impatience ton analyse sur mes messages précedents dès que tu auras un peu de temps. 388 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
On va essayer d’y voir plus clair, ce serait pas du luxe… Ben, Je vais essayer de faire une « critique constructive » de tes posts, ne m’en veux pas si ça te semble de l’acharnement… Pourrais-tu STP répondre à ces questions ? (c’est une vraie demande) 1) Comment la FSSPX qui conserve et enseigne l’enseignement de l’Eglise de toujours pourrait-elle être dans "l’Erreur" ? Vincent t’avais dit : "Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement." Et tu as répondu : "Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?" en citant ce texte : Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Alors ma question est : 2) Où le pape dit-il que la frat est dans l’erreur (en plus, Erreur avec un grand E, s’il vous plaît !) ? Où le pape dit-il que la frat n’est "pas dans la Vérité" ? (c’est ton texte, j’imagine que tu l’as choisi exprès…) "comment peux-tu lui être fidèle (au pape)et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre?" On revient à la question de la nécessité de la désobéissance en cas de nécessité, qui ne remet nullement en cause l’autorité du pape… Encore une fois la frat ne crée pas d’église parallèle, elle a simplement choisi de garder l’enseignement de l’Eglise…(mine de rien c’est pas vraiment un cataclysme, au contraire, il s’agit juste de continuer comme avant…) D’où ma troisième question : (le vrai problème) 3) Pourquoi l’enseignement de l’Eglise change-t-il avec le concile VII ? Et la question suivante en découle : 4) Comment l’enseignement bimillénaire de l’Eglise peut-il devenir tout d’un coup invalide ? Et puisque la Vérité ne peut changer ni évoluer : on doit admettre que ceux qui suivent l’enseignement de la Vérité à un moment donné ne peuvent se trouver dans l’erreur tout d’un coup sans modifier quoi que ce soit dans leur attitude et leur foi… Donc la frat qui se veut «traditionaliste» est dans la Vérité… (pour les sceptiques : cf tout de même tous les papes qui ont précédé ce siècle, rien que ça !) D’où la question suivante : 5) Pourquoi la frat devrait-elle faire des concessions ? (depuis quand la Vérité fait-elle des concessions ?) J’enchaîne, je suis lancé : 6) S’il apparaît des divergences d’opinion notoires au sein même de l’Eglise, n’est-ce pas qu’il y aurait un léger problème ? Si la Vérité semble d’un coup être plurielle, n’y a-t-il pas contradiction quelque part ? Et quand il y a contradiction, lequel des deux antagonistes doit faire le premier pas ? Difficile à dire… Mais dans notre cas ce que demande la frat (l’autorisation pour tout prêtre de célébrer la messe selon le rite tridentin) est censé être déjà accordé ! D’où la suite : 7) Pourquoi alors Rome rechigne-t-elle à entériner cet accord ? Ça ne devrait pas poser plus de problème que ça ! On n’est même pas au stade de la "concession" à ce niveau-là ! Or dans la réalité c’est ce point qui bloque tout… La belle histoire que celle-là, le refus (pour la frat) de commencer à faire des concessions quand Rome ne tient même pas ses propres engagements… On continue ? "Le monde se modernise et l'Eglise doit suivre cette modernisation si elle ne veut pas rester figée comme l'Islam l'est depuis des siècles (et on peut bien voir les conséquences d'une religion figée...). Bien sûr, cette évolution ne doit pas se faire à n'importe quel prix, mais elle est nécessaire." C’est le discours de Vatican II : à cette époque n’oublions pas que la France (en particulier) voit s’ouvrir devant elle un avenir radieux et prometteur… Tout change, tout le monde est optimiste, les années soixante voient l’émergence du monde moderne… (on est dans les «Trente Glorieuses»). Du coup l’Eglise se met elle aussi à rechercher le changement… On ne peut pas lui en vouloir, mais ce climat a certainement beaucoup influencé la donne… Non pas qu’il faille s’opposer à tout prix au changement, non, d’ailleurs souvent il est nécessaire de s’adapter aux circonstances (dans l’Eglise aussi, l’histoire est là pour le montrer)… Mais il faut garder une juste mesure… Or à VII la nouveauté est voulue pour elle-même, elle est imposée comme un mot d’ordre ! Je n’invente rien : Paul VI : "Jean XXIII nous a donné la nouveauté comme un programme" sans commentaire… Mais ce programme est trop révolutionnaire, on veut faire du neuf pour du neuf… Donc question suivante : 8) Vraiment l’Eglise doit-elle elle aussi "suivre cette modernisation" ? En quoi le fait de ne pas la suivre l’obligerait à rester figée ? Je voudrais bien voir moi les conséquences de la religion catholique « figée »… Et d’ailleurs je suis bien placé pour le voir non, vu que je suis resté au stade d’un temps "révolu"… : sérieusement je ne pense pas que la messe selon le rite St Pie V constitue un danger pour la société, arrêtons le délire… "Enfin, je trouve un peu prétentieux d'affirmer que l'Eglise n'a pas à évoluer... Qui sommes nous pour le décider?" On n’a jamais dit que l’Eglise ne devait pas évoluer… Donc tant qu’on est dans les interrogations : 9) Est-ce évoluer que d’accepter de but en blanc des erreurs condamnées depuis longtemps par les papes précédents ? "Je ne trouve pas étonnant que certaines déviances soient apparues suite au Concil Vatican II si les personnes les plus attachées à la tradition se renferment sur elle même et forment des petites communautés isolées de tout le reste de l'Eglise... " Là ma question est toute simple : 10) Que veux-tu dire ? Que les problèmes issus des réformes sont dûs à l’attitude de la frat ? ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! (si tant est que tu parles de la frat en parlant de personnes qui "se renferment sur elles-mêmes" et qui vivent "isolées du reste de l’Eglise"…Honnêtement je ne vois pas le rapport avec la FSSPX…) "Je pense qu'il serait beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si chacun allait dans sa propre paroisse. De plus, cela permettrait sûrement de limiter les déviances qui peuvent exister dans certaines messe, déviances que certains on tendances à condamner sans pour autant essayer de changer les choses." Ceux que tu accuses de ne rien faire pour "changer les choses" font justement plus que tu ne veux l’admettre… 11) Crois-tu que la frat dans son combat pour la messe (pour ne citer que ça) n’essaie pas de changer les choses ? Selon toi l'enseignement de l'Eglise devrait évoluer "Parce que l'Homme évolue"… Hum hum… Ne crois-tu pas que tu vas un peu trop loin ? (et j’admire le grand H pour l’Homme) Donc : 12) L’enseignement de Dieu devrait-il s’adapter à l’homme ? Tu me diras, c’est l’idée phare du concile, mais c’est justement ce qui lui est reproché… L’homme devient le centre et le sommet de l’univers…Il est créé pour lui-même, c’est le nouveau but ! l’Eglise n’est plus qu’un moyen ! Elle devient au service de l’homme… Non, ça ce n’est pas catholique… "La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation." Si, le fond a changé, il suffit de regarder autour de soi pour s’en rendre compte…, et de lire les commentaires de acteurs du concile pour s’en persuader… "De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca..." ? ? ? ? ? Justement parce qu’elle reste fidèle au fond, non ? "Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur." Effectivement, on ne peut être fidèle à une religion qui enseigne des erreurs de fond (si tant est qu’on peut être «fidèle» à une chose totalement nouvelle…) "Je ne vois pas en quoi les Pape d'avant le Concile serait dans l'erreur..." Moi non plus, mais c’est toi qui le dit puisque tu affirmes que ceux qui suivent leurs enseignements sont dans l’erreur… A moins que ces "temps révolus" autorisent une évolution de la Vérité ? "Vaut-il mieux suivre des Papes qui sont morts ou bien obéir à un Pape qui est bien vivant?" Alors là la réponse est facile, j’espère que tu sauras répondre toi-même à ta question… Si tu veux je la reformule : 13) Vaut-il mieux suivre l’enseignement de la Vérité prêché par les papes de toute l’histoire de l’Eglise, ou bien, sous prétexte d’être encore en vie, un pape doit-il être suivi même si son enseignement est contraire aux autres reconnus… ? En espérant ne pas t’avoir traumatisé avec toutes ces questions… mais en espérant bien des réponses…. et après relecture c’est vrai que ça ressemble à un interrogatoire du KGB…, désolé ! Nounours, ok, mais le temps me manque... Je n'oublie pas! FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 03-02-2004 08:37 ] 389 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Par sa position de désobéissance vis à vis de l'glise et du Pape. Citation: Hum, sincèrement je serais mal à l'aise si le Pape m'exhortait de "rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement." En lui désobéissant, vous désobéissez au successeur de St Pierre. Et rien que cela peut être vu comme se trouver dans l'Erreur. Citation: J'en sais rien... Ca serait à toi de me le dire... C'est le repproche que laFFSPX fait... Moi je ne vois pas en quoi il y a discontinuité... Citation: Qui a dit qu'il était invalide? En quoi le Concile Vatican II rend-il cet enseignement invalide? Il l'adapte oui et alors? C'est peut-etre ca qui te pose un problème? Citation: La je trouve ca prétentieux... Ca voudrait dire que la frat est la seule détentrice de la vérité?... Et tous les catholiques qui restent fidèle à l'Eglise et au Pape, c'est quoi alors? des Hérétiques? Citation: Et si chacune des deux parties détenaient une partie de la Vérité? Mais ca la FSSPX ne peut pas l'accepter car elle refuse le consensus... Citation: Peut-être parceque Rome estime que la FSSPX est dans l'Erreur et qu'avant d'aller plus loin, elle ferait peut-être mieux de faire un minimum preuve d'humilité et de reconnaitre qu'elle se trompe... Citation: Hum, à toi de répondre... Pour moi, les Messes en latin c plus trop adapté à notre époque... Et heureusement que l'Eglise a su évoluer avec Concile Vatican II car sinon, la situation serait vraiment catastrophique... Citation: Hum, là je vais citer Vincent: Citation: Citation: De quelles erreurs parles-tu? Citation: Non, mais que les déviances suite à un Concile mal appliqué sont peut-être du au fait que les gens les plus attachés à la Tradition on décidé de continuer à vivre leur "religion catholique" dans leur coin en refusant toute évolution laissant par là même toute lattitude à ceux qui ont mal compris le Concile... Citation: Non car elle est tellement sure d'avoir raison qu'elle refuse d'admettre que sur certains points elle a tord... Résultat, sa croisade contre le Concile Vatican II ne fait qu'attiser les tensions plutot que de les apaiser... Citation: Ne l'a-t-il pas déjà fait? Il suffit de voir l'histoire du peuple Juif... Des dix commandements (religion de règles) on passe au commandement du Christ (religion avant tou basée sur l'Amour)... Citation: Citation: Le Pasteur actuel de l'Eglise catholique c'est bien Jean Paul II et pas tous les Papes qui l'ont précédé... En quoi l'enseignement du Pape est-il contraire à la Vérité? Bon voilà pour mes réponses... Désolé, Nounours, j'ai un peu monopolisé le débat... FSS Ben [ Ce Message a été édité par: Ben le 03-02-2004 12:09 ] 390 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher BEN je ne suis pas membre de la FSSPX mais un tradi "rallié".Cependant les arguments avancés par la FSSPX concernant la rupture opérée par le Concile Vatican II sont pertinents (je ne suis pas théologien mais il suffit de comparer avec le Magistère antérieur à 1963).Et puis si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes l'Eglise ne connaîtrait pas une crise sans précédent où l'unité du catholicisme est sapée.
Si tu veux un exemple flagrant des déviances que le Concile a inspiré lis l'Examen critique de la nouvelle Messe des cardinaux Bacci et Ottaviani (le lien existe dans une des pages de ce fuseau) c'est édifiant. Je ne pense pas que les adaptations et les concessions de la liturgie et du Magistère à notre époque aient permis d'attirer de nouveaux fidèles.Bien au contraire,la perte du sens du sacré et le flou dogmatique ont contribué à vider nos églises. 391 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Excuse moi, mais le Concile n'a fait qu'aggraver les choses, aggravation de la crise des vocations, désertification des Eglises. Ecoute un peu plus Brassens ;"Ils ne savent pas ce qu'ils perdent tous ces fichus calotins, sans le latin, sans le latin la messe nous *****" 392 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accessoirement, combien de fois va t il falloir répéter que ce n'est pas un problèmes de latin ?
393 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, on attend toujours de voir DANS LE CONCILE où sont les prétendues affirmations hérétiques.
On a beaucoup cité des interprétations du concile ou de mauvaises mises en application, cela ne me fait ni chaud ni froid. Où est la contradiction dans le Concile avec le dogme de toujours !! La foi est exactement la même. De plus, l'histoire du concile de Trente est elle aussi très complexe, et il y a dans le concile même des affirmations contradictoires, histoire de pacifier tout le monde. Le concile de Trente était un très beau concile, qu'il faut respecter et qui répondait entre autre aux problèmes de la Réforme. Il y a aujourd'hui d'autres problèmes, la société a beaucoup évolué. Je ne parle pas de liturgie, je ne susi pas persuadé que la réfection de la liturgie tridentine soit la meilleure chose que Vatican II aie fait, mais en attendant, j'obéis (c'est ça l'esprit de religion, et non pas se dire: "j'ai raison contre tous ! Ils périront, je vaincrais !"). POur le reste, il y avait beaucoup de problèmes sociaux dont le concile de Trente ne pouvait plus rendre compte. Comment se fait-il qu'à l'époque du Concile les fidèles récitaient le chapelet pendant le saint sacrifice de la messe, ou que de plsu en plus les messes deviennent des événements privés, (chacun ayant son chapelain, ou les prêtres officiant sans communauté chrétienne qui offre le sacrifice. Et pusi il y avait pleins de déviances aussi (assez pointues, il est vrai, contrairement à aujourd'hui, où les déviances sont plus basiques, donc plus graves) dans la conception des sacrements, par exemple. Bref, je suis grosso modo très d'accord avec Ben ! 394 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
et je tiens à réitérer ma question : où est l'intérêt de la FSSPX par rapport à la frat st pierre qui fait la meme messe, mais de façon "légale".
comme argument à la future réponse des uns et des autres, je tiens à dire : que la frat st pierre fut comme même fondée par des prêtres de FSSPX qui ont trouvés les déviances de Mgr Lefevre un peu trop grosses (si je puis m'exprimer ainsi). j'aurais également une autre question : comment sont reconnus les sacrements réalisés par la FSSPX ?? le mariage par exemple ? (c'est juste par curiosité et non de l'huile sur le feu) 395 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour à tous
Nounours, On va donc essayer de répondre à tes questions précédentes. “tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??” “De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel.” Non, une excommunication est une punition, pas un sort qui pourrait se propager comme une épidémie… Le fait d’assister à des messes célébrées par des prêtres de la FSSPX ne met nullement en jeu l’excommunication. La thèse de l’abbé Gérald Murray (dont il a déjà été question plusieurs fois plus haut) avait justement pour sujet “Le statut canonique des fidèles de feu Mgr Marcel Lefebvre et la Fraternité St-Pie X : sont-ils excommuniés en tant que schismatiques ?” Il me semble que l’analyse de ces travaux (récompensés par les félicitations du jury) pourrait expliquer la chose mieux que moi. (N’oublions pas que l’abbé Murray n’appartient nullement à la FSSPX ; je précise qu’il a préparé son doctorat en droit canonique à l’Université Pontificale Grégorienne de Rome, la plus prestigieuse institution d’enseignement de l’Eglise…) Ab. Murray : “j’ai tenté d’examiner si les personnes qui assistent à la messe ou reçoivent les sacrements dans les chapelles de la FSSPX sont, ou non, excommuniés ou schismatiques.” Ses conclusions sont très claires : non, les fidèles et les prêtes ne sont pas excommuniés… De plus un exemple concret est venu conforté cette conclusion : le Vatican (en la personne du cardinal Ratzinger) a cassé la décision d’un évêque qui avait excommunié en 1991 un groupe de laïc à Hawaï pour avoir assisté à des messes célébrées par un évêque de Mgr Lefebvre… Le cardinal a également déclaré que ces gens n’étaient pas schismatiques. Je laisse la parole à l’abbé Murray : “Je crois que le cardinal Ratzinger a raison, car le fait d’assister à un office célébré par Mgr Lefebvre, ou l’un de ses collaborateurs, ne traduit pas une volonté délibérée de rompre la communion avec le pape ou ses subordonnés, ce qui est la définition du schisme.” “Pour autant que je le sache, le St-Siège n’a jamais déclaré que le simple fait d’assister à un office célébré par un prêtre de la FSSPX constitue un acte schismatique. Je pense donc que quelqu’un pourrait agi de bonne foi en assistant à un office de la FSSPX et, avec la même sincérité, ne pas y voir d’obstacle d’ordre schismatique” “Aucune précision n’est donnée sur les actes qui entraîneraient l’excommunication des prêtres et des fidèles. En l’absence de déclaration plus explicite, on ne peut pas considérer que le simple fait d’avoir participé à une messe dite par un prêtre de Mgr Lefebvre ou d’avoir reçu le sacrement de confirmation d’un de ses évêques suffise à justifier l’excommunication d’un fidèle.” “Imaginons que vous sachiez que le prêtre de votre paroisse dispense des enseignements contraires à la morale ou à la doctrine catholique. Par exemple, qu’il nie l’existence de l’enfer, ou enseigne que les divorcés ou les personnes remariées peuvent recevoir la communion, et que son attitude est tolérée par votre évêque. Pourriez-vous vous rendre à une chapelle de la FSSPX pour y recevoir la bonne doctrine ? Cela me paraît mieux, pour ma part, que d’entendre des sermons hérétiques.” Je rappelle que Rome a confirmé à plusieurs reprises que les sacrements administrés par les prêtres de la FSSPX étaient valides. “maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?”(que la frat St Pierre) J’ai déjà un peu répondu… La FSSPX ne s’est pas rangée comme la frat St Pierre car Mgr Lefebvre n’a pas eu confiance envers ses supérieurs hiérarchiques : cf toutes les correspondances échangées à l’époque qui montrent que dès le départ les dés étaient pipés et ne permettaient pas un accord honnête… (je peux fournir une grande partie de ces lettres, c’est ma foi très édifiant) Avec le recul, on peut être un peu désolé pour les tradis “ralliés”, parce qu’ils n’ont pas réussi à recevoir de l’Eglise le soutien que leur “soumission” (je n’aime pas ce terme, il sous-entend un bizarre rapport de force) aurait du leur valoir… Comment expliquer cet insuccès ? Certainement par l’attitude des évêques (pas tous, heureusement) qui manifestent une mauvaise volonté évidente dans le maintien de ces communautés (accès aux lieux de culte, …) La dissidence a par exemple été le seul moyen de préserver le droit à la messe traditionnelle… C’est tout de même malheureux, on est bien d’accord… Toujours est-il que l’application des réformes du concile VII va à l’encontre de l’enseignement de l’Eglise, et que la FSSPX ne peut se résoudre à entamer des démarches durables et sûres avec le Vatican tant que celui-ci ne tient pas les promesses faites au lendemain du concile… On peut appeler ça de la désobéissance, de la rébellion, il n’empêche que je pense que c’est une attitude qui se justifie pleinement quand on voit les désastres provoqués par les réformes conciliaires… En espérant avoir répondu à tes questions, FSS Okapi 396 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Ben, 1+2) Tu dis que la frat est dans l’erreur “Par sa position de désobéissance vis à vis de l'glise et du Pape”. “En lui désobéissant, vous désobéissez au successeur de St Pierre. Et rien que cela peut être vu comme se trouver dans l'Erreur”. J’ai compris, tu vois l’erreur dans le sens « d’avoir tort de désobéir » ; en fait je parlais moi d’erreur dans le sens d’opposition à la Vérité…. Admets-tu que la FSSPX professe un enseignement « vrai », un enseignement reprenant la Vérité enseignée par l’Eglise depuis des siècles ? (Et je répète que Rome n’a jamais dit que ce n’était pas le cas.) 3) “Moi je ne vois pas en quoi il y a discontinuité” (dans l’enseignement de l’Eglise après le concile) ? ? ? ? ? Alors relis un peu tous les posts échangés plus haut, tu verras déjà qu’il y a de nombreuses déviances et contradictions… 4) (Comment l’enseignement bimillénaire de l’Eglise peut-il devenir tout d’un coup invalide ?). Tu me dis : en quoi “le Concile Vatican II rend-il cet enseignement invalide?” Je me suis mal exprimé peut-être. Je n’aurais pas dû employé le mot “invalide”, mais celui de “évolutif”. Je ne parle que de certains enseignements, je ne suis pas en train de faire le procès de VII, je n’en suis pas capable. Je dis simplement que les nombreuses adaptations du concile me “posent un problème, oui ! Je suis désolé, quand l’Eglise perd sa finalité première et en vient à devenir un simple moyen au service de l’humanité, j’estime qu’il y a un problème. Quand la liberté de l’individu devient supérieure à la Vérité, il y a aussi un problème. Quand l’homme devient le petit dieu du concile, j’estime qu’il y a un gros problème ! Tout ce qu’il y avait de plus précieux a été saboté en quelque sorte… 5) Tu ne réponds pas à la question. “Ca voudrait dire que la frat est la seule détentrice de la vérité?... Et tous les catholiques qui restent fidèle à l'Eglise et au Pape, c'est quoi alors? des Hérétiques?” Non, la frat n’est certainement pas la seule détentrice de la Vérité, mais en tout cas elle la détient, oui. Les catholiques fidèles à Rome ne sont nullement hérétiques, je n’ai jamais dit ça ! ! !, ils sont catholiques, par définition… Mais certains ont certainement perdu une part de Vérité… Donc je repose ma question : Pourquoi la Vérité devrait-elle faire des concessions ? 6) Tu réponds : “Et si chacune des deux parties détenaient une partie de la Vérité ?” Hum… donc selon toi Rome ne détient qu’une partie de la Vérité ? ça alors, et ce n’est pas moi qui le dit… La Vérité est une, par définition. Donc ne trouves-tu pas qu’il y a contradiction ? “Mais ca la FSSPX ne peut pas l'accepter car elle refuse le consensus...” Je ne relève pas, j’en ai assez dit comme ça sur les intentions véritables de la frat ; que celui qui a des oreilles entende… 7) “Peut-être parceque Rome estime que la FSSPX est dans l'Erreur et qu'avant d'aller plus loin, elle ferait peut-être mieux de faire un minimum preuve d'humilité et de reconnaitre qu'elle se trompe...” Ce serait faire preuve d’un manque de charité assez flagrant non ? Il me semble même que Rome est tellement désireuse de voir naître un accord qui mette un terme à la situation actuelle qu’elle ne s’abaisserait pas à ça… Non, je ne comprends pas cette attitude de Rome, et personne ne peut l’expliquer… ? Serais-ce parce que Rome ne veut pas voir le retour de la messe tridentine ? 8) “ à toi de répondre...” ? ? ? ? ? Ne t’inquiètes pas pour moi, ma réponse est déjà toute trouvée… ! ! ! Non, l’Eglise ne doit pas suivre cette modernisation, car le fond ne peut changer. Seule la forme peut être sujette à des adaptations, oui, mais malheureusement ce n’est pas la seule forme qui évolue…. “Pour moi, les Messes en latin c plus trop adapté à notre époque... Et heureusement que l'Eglise a su évoluer avec Concile Vatican II car sinon, la situation serait vraiment catastrophique...” ? ? ? ? ? Décidément, je ne te suis pas… Que le latin soit adapté ou non, ce n’est pas la question : encore une fois le problème est le fond. De toute façon je ne vois pas de quelle manière la situation serait “catastrophique”… La liturgie tridentine est-elle à ce point catastrophique ? En ce qui concerne l’évolution de l’Eglise, qu’on soit bien clairs : elle n’est possible que sur la forme, pas sur le fond. 9) “De quelles erreurs parles-tu?” Mais du modernisme, du libéralisme, et de toutes ces belles choses qui sont apparues avec l’aval du concile en négligeant complètement les recommandations (voire les condamnations) des papes précédents. 10) “les déviances suite à un Concile mal appliqué sont peut-être du au fait que les gens les plus attachés à la Tradition on décidé de continuer à vivre leur "religion catholique" dans leur coin en refusant toute évolution laissant par là même toute lattitude à ceux qui ont mal compris le Concile...” V’la t’y pas que maintenant c’est la faute aux tradis… Tu penses sérieusement que du fait des positions conservatrices de la frat (ou des frat tant qu’on y est) on aurait eu un effet secondaire négatif sur l’application des réformes du concile ? Quand bien même on aurait voulu “refuser toute latitude” aux autres catholiques “qui ont mal compris le concile”, je ne vois pas comment on aurait pu faire… C’est impossible ! Te rends-tu compte du poids de la frat (en terme d’effectifs) sur le pays ? C’est ridicule comparé à tous les diocèses… 11) “elle est tellement sure d'avoir raison qu'elle refuse d'admettre que sur certains points elle a tord... Résultat, sa croisade contre le Concile Vatican II ne fait qu'attiser les tensions plutot que de les apaiser...” Elle a tort sur quels points ? Je ne vois à la rigueur que la désobéissance ? Admettons. Mais alors qu’est-ce que ça change ? La “croisade contre le Concile Vatican II” n’a pas spécialement pour but “d’apaiser les tensions” tu sais…Il est vrai qu’elle les attise, mais toujours dans le but de faire prendre conscience des problèmes, et donc d’arranger les choses, on y revient… 12) encore une fois, l’enseignement de Dieu ne s’est adapté à l’homme que sur la forme, sinon ça n’aurait pas de sens… 13) “Tu es cette pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise.(…) Le Pasteur actuel de l'Eglise catholique c'est bien Jean Paul II et pas tous les Papes qui l'ont précédé...” Tout à fait d’accord. Il n’empêche, je ne peux être dans l’erreur en suivant l’enseignement des papes précédents. “En quoi l'enseignement du Pape est-il contraire à la Vérité?” Je parle exclusivement du concile VII. L’enseignement est contraire à la Vérité par exemple quand il prône l’inversion du moyen et de la fin (l’homme devient le centre et le sommet de l’univers, créé pour lui-même, devenant le nouveau but, tandis que l’Eglise n’est plus qu’un moyen). Il est également contraire quand il prône la liberté religieuse (c’est mon choix, la Vérité est selon chacun… c’est vous qui voyez !). Franchement je ne sais pas si le débat avance… FSS Okapi 397 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Zèbre,
"on attend toujours de voir DANS LE CONCILE où sont les prétendues affirmations hérétiques." "On a beaucoup cité des interprétations du concile ou de mauvaises mises en application, cela ne me fait ni chaud ni froid. Où est la contradiction dans le Concile avec le dogme de toujours !! La foi est exactement la même." J'i donné quelques arguments dans ma dernière réponse à Ben (question 4). Evidemment les erreurs ne sautent pas aux yeux, sinon tout le monde les verrait... C'est même ça qui est gênant, qui est un peu vicieux... j'obéis (c'est ça l'esprit de religion, et non pas se dire: "j'ai raison contre tous ! Ils périront, je vaincrais !")." Cet esprit ce doit être aussi défendre sa foi non? même s'il faut pour cela faire un peu de remue-ménage... désolé de ne pas déveloper plus, j'ai de moins en moins de temps pour venir sur le forum... 
FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 04-02-2004 08:25 ] 398 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: toujours pas d'accord avec toi, désolé, mais la frat st pierre rempli ce rôle. Citation: il y a donc bien l'excommunication prévue pour les fidèles lefevriste... et je ne suis pas sur que les sacrements (comme le mariage) soit reconnus. [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours 1er le 04-02-2004 11:02 ] 399 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Nounours,
n'oublie quand même pas que sans les sacres, il n'y aurait pas de frat St Pierre et il n'y aurait plus de FSSPX, la messe traditionnelle aurait totalement disparue. Ce que tu cite, c'est de la théori, en pratique, il n'y a pas eu d'excommuncation des fidèle. Okapi l'a dit, la seule fois où ça s'est produit, la décision de l'évêque a été cassée. Zèbre, les messe privées ont toujours existé (ne serait-ce qu'à cause de l'obligation du prêtre d'offrir le sacrifice de la Messe qutidiennement), seulement, le cas des messes privé a été "oublié" par Bunigni lorsqu'il a créé une messe nécessitant la participation des fidèles. 400 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: il y aurait surement eu un "mouvement" en accord avec le st siège pour perpétuer la messe en latin. Citation: vu comme çà je me range à votre avis en disant que les décisions prises ne sont pas misent en place. voilà un exemple de non respect des règles mises en place... on est d'accord. mais on peut toujours la faire appliquée ...  [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours 1er le 04-02-2004 11:33 ] 401 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Juste une chose c que c le Vatican qui ne veut pas de cette "mise en place".
Avant les sacres, IL N'Y A JAMAIS EU DE MOUVEMENT VRAIMENT en accord avec le Saint Siège pour célébrer la messe traditionnelle. Si les sacres n'avaient pas eu lieu, à la mort de Mgr Lefebvre (3 ans seulement après les sacres) il n'y aurait tout simplement plus eu d'ordinnations de prêtre traditionnels. La frat Saint Pierre n'a été soutenue que pour contrer l'influence de la FSSPX. 402 |
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Posté le: 02-02-2004 à 12:09
