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Zebre
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Merci beaucopu pour cette lettre fort intéressante. je doute cependant qu'elle fasse fléchir de vicaire épscopal de Besançon qui semble reléguer aux flammes de l'enfer tous ces gens qui célèbrent selon un rite maléfique.
(à l'entendre, c'est bien de ça qu'il s'agit).

Je me demande cependant ce qui va changer. Les évêques sont maîtres dela liturgie dans leur diocèse, et c'est tant mieux (c'est ainsi qu'ils peuvent éviter les débordements).
Que permettra le motu proprio ? De célébrer selon le missel de 1962 sans l'accord de l'évêque ?
Pas sûr...

Mais si au loins cela pouvait encourager les évêques à "ouvrir grand leur coeur" ...
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Rantanplan
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... et le Motu Proprio lui-même :

LETTRE APOSTOLIQUE
EN FORME DE MOTU PROPRIO
Du Souverain Pontife
BENOÎT XVI

Les Souverains Pontifesont toujours veillé jusqu'à nos jours à ce que l'Église du Christ offre à la divine Majesté un culte digne, « à la louange et à la gloire de son nom » et « pour le bien de toute sa sainte Église ».
Depuis des temps immémoriaux et aussi à l'avenir, le principe à observer est que «chaque Église particulière doit être en accord avec l'Église universelle, non seulement quant à la doctrine de la foi et aux signes sacramentels, mais aussi quant aux usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue, qui sont à observer non seulement pour éviter des erreurs, mais pour transmettre l'intégrité de la foi, parce que la lex orandi de l'Église correspond à sa lex credendi »[1].
Parmi les Pontifes qui ont eu ce soin se distingue le nom de saint Grégoire le Grand qui fut attentif à transmettre aux nouveaux peuples de l'Europe tant la foi catholique que les trésors du culte et de la culture accumulés par les Romains au cours des siècles précédents. Il ordonna de déterminer et de conserver la forme de la liturgie sacrée, aussi bien du Sacrifice de la Messe que de l'Office divin, telle qu'elle était célébrée à Rome. Il encouragea vivement les moines et les moniales qui, vivant sous la Règle de saint Benoît, firent partout resplendir par leur vie, en même temps que l'annonce de l'Évangile, cette très salutaire manière de vivre de la Règle, « à ne rien mettre au-dessus de l'oeuvre de Dieu» (chap. 43). Ainsi, la liturgie selon les coutumes de Rome féconda non seulement la foi et la piété mais aussi la culture de nombreux peuples. C'est un fait en tout cas que la liturgie latine de l'Église sous ses diverses formes, au cours des siècles de l'ère chrétienne, a été un stimulant pour la vie spirituelle d'innombrables saints et qu'elle a affermi beaucoup de peuples par la religion et fécondé leur piété.
Au cours des siècles, beaucoup d'autres Pontifes romains se sont particulièrement employés à ce que la liturgie accomplisse plus efficacement cette tâche ; parmi eux se distingue saint Pie V, qui, avec un grand zèle pastoral, suivant l'exhortation du Concile de Trente, renouvela tout le culte de l'Église, fit éditer des livres liturgiques corrigés et «réformés selon la volonté des Pères », et les donna à l'Église latine pour son usage.
Parmi les livres liturgiques du Rite romain, la première place revient évidemment au Missel romain, qui se répandit dans la ville de Rome puis, les siècles suivants, prit peu à peu des formes qui ont des similitudes avec la forme en vigueur dans les générations récentes.
C'est le même objectif qu'ont poursuivi les Pontifes romains au cours des siècles suivants en assurant la mise à jour des rites et des livres liturgiques ou en les précisant, et ensuite, depuis le début de ce siècle, en entreprenant une réforme plus générale »[2]. Ainsi firent mes prédécesseurs Clément VIII, Urbain VIII, saint Pie X[3], Benoît XV et le bienheureux Jean XXIII.
Plus récemment, le Concile Vatican II exprima le désir que l'observance et le respect dus au culte divin soient de nouveau réformés et adaptés aux nécessités de notre temps. Poussé par ce désir, mon prédécesseur le Souverain Pontife Paul VI approuva en 1970 des livres liturgiques restaurés et partiellement rénovés de l'Église latine ; ceux-ci, traduits partout dans le monde en de nombreuses langues modernes, ont été accueillis avec plaisir par les Évêques comme par les prêtres et les fidèles. Jean-Paul II reconnut la troisième édition type du Missel romain. Ainsi, les Pontifes romains se sont employés à ce que « cet édifice liturgique, pour ainsi dire, [...] apparaisse de nouveau dans la splendeur de sa dignité et de son harmonie »[4].
Dans certaines régions, toutefois, de nombreux fidèles se sont attachés et continuent à être attachés avec un tel amour et une telle passion aux formes liturgiques précédentes, qui avaient profondément imprégné leur culture et leur esprit, que le Souverain Pontife Jean-Paul II, poussé par la sollicitude pastorale pour ces fidèles, accorda en 1984, par un indult spécial Quattuor abhinc annos de la Congrégation pour le Culte divin, la faculté d'utiliser le Missel romain publié en 1962 par Jean XXIII ; puis de nouveau en 1988, par la lettre apostolique Ecclesia Dei en forme de motu proprio, Jean-Paul II exhorta les Évêques à utiliser largement et généreusement cette faculté en faveur de tous les fidèles qui en feraient la demande.
Les prières instantes de ces fidèles ayant déjà été longuement pesées par mon prédécesseur Jean-Paul II, ayant moi-même entendu les Pères Cardinaux au consistoire qui s'est tenu le 23 mars 2006, tout bien considéré, après avoir invoqué l'Esprit Saint et l'aide de Dieu, par la présente Lettre apostolique je décide ce qui suit :
Art. 1. Le Missel romain promulgué par Paul VI est l'expression ordinaire de la « lex orandi» de l'Église catholique de rite latin. Le Missel romain promulgué par S. Pie V et réédité par le B. Jean XXIII doit être considéré comme l'expression extraordinaire de la même « lex orandi » de l'Église et être honoré en raison de son usage vénérable et antique. Ces deux expressions de la « lex orandi » de l'Église n'induisent aucune division de la « lex credendi » de l'Église ; ce sont en effet deux mises en oeuvre de l'unique rite romain.
Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l'édition type du Missel romain promulgué par le B. Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé, en tant que forme extraordinaire de la Liturgie de l'Église. Mais les conditions établies par les documents précédents Quattuor abhinc annos et Ecclesia Dei pour l'usage de ce Missel sont remplacées par ce qui suit :
Art. 2. Aux Messes célébrées sans peuple, tout prêtre catholique de rite latin, qu'il soit séculier ou religieux, peut utiliser le Missel romain publié en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII ou le Missel romain promulgué en 1970 par le Souverain Pontife Paul VI, et cela quel que soit le jour, sauf le Triduum sacré. Pour célébrer ainsi selon l'un ou l'autre Missel, le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation, ni du Siège apostolique ni de son Ordinaire.
Art. 3. Si des communautés d'Instituts de vie consacrée et de Sociétés de vie apostolique de droit pontifical ou de droit diocésain désirent, pour la célébration conventuelle ou «communautaire », célébrer dans leurs oratoires propres la Messe selon l'édition du Missel romain promulgué en 1962, cela leur est permis. Si une communauté particulière ou tout l'Institut ou Société veut avoir de telles célébrations souvent ou habituellement ou de façon permanente, cette façon de faire doit être déterminée par les Supérieurs majeurs selon les règles du droit et les lois et statuts particuliers.
Art. 4. Aux célébrations de la Messe dont il est question ci-dessus à l'art. 2 peuvent être admis, en observant les règles du droit, des fidèles qui le demandent spontanément.
Art. 5, § 1. Dans les paroisses où il existe un groupe stable de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leur demande de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. Il appréciera lui-même ce qui convient pour le bien de ces fidèles en harmonie avec la sollicitude pastorale de la paroisse, sous le gouvernement de l'Évêque selon les normes du canon 392, en évitant la discorde et en favorisant l'unité de toute l'Église.
§ 2. La célébration selon le Missel du bienheureux Jean XXIII peut avoir lieu les jours ordinaires ; mais les dimanches et les jours de fêtes, une Messe sous cette forme peut aussi être célébrée.
§ 3. Le curé peut aussi autoriser aux fidèles ou au prêtre qui le demandent, la célébration sous cette forme extraordinaire dans des cas particuliers comme des mariages, des obsèques ou des célébrations occasionnelles, par exemple des pèlerinages.
§ 4. Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit.
§ 5. Dans les églises qui ne sont ni paroissiales ni conventuelles, il appartient au Recteur de l'église d'autoriser ce qui est indiqué ci-dessus.

Art. 6. Dans les Messes selon le Missel du B. Jean XXIII célébrées avec le peuple, les lectures peuvent aussi être proclamées en langue vernaculaire, utilisant des éditions reconnues par le Siège apostolique.
Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l'article 5 § 1 n'obtient pas du curé ce qu'ils lui ont demandé, ils en informeront l'Évêque diocésain. L'Évêque est instamment prié d'exaucer leur désir. S'il ne peut pas pourvoir à cette forme de célébration, il en sera référé à la Commission pontificale Ecclesia Dei.
Art. 8. L'Évêque qui souhaite pourvoir à une telle demande de fidèles laïcs, mais qui, pour différentes raisons, en est empêché, peut en référer à la Commission pontificale Ecclesia Dei, qui lui fournira conseil et aide.
Art. 9, § 1. De même, le curé, tout bien considéré, peut concéder l'utilisation du rituel ancien pour l'administration des sacrements du Baptême, du Mariage, de la Pénitence et de l'Onction des Malades, s'il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 2. Aux Ordinaires est accordée la faculté de célébrer le sacrement de la Confirmation en utilisant le Pontifical romain ancien, s'il juge que le bien des âmes le réclame.
§ 3. Tout clerc dans les ordres sacrés a le droit d'utiliser aussi le Bréviaire romain promulgué par le bienheureux Pape Jean XXIII en 1962.
Art. 10. S'il le juge opportun, l'Ordinaire du lieu a le droit d'ériger une paroisse personnelle au titre du canon 518, pour les célébrations selon la forme ancienne du rite romain, ou de nommer soit un recteur soit un chapelain, en observant les règles du droit.
Art. 11. La Commission pontificale Ecclesia Dei, érigée par le Pape Jean-Paul II en 1988[5], continue à exercer sa mission.
Cette commission aura la forme, la charge et les normes que le Pontife romain lui-même voudra lui attribuer.
Art. 12. Cette commission, outre les facultés dont elle jouit déjà, exercera l'autorité du Saint-Siège, veillant à l'observance et à l'application de ces dispositions.
Tout ce que j'ai établi par la présente Lettre apostolique en forme de Motu proprio, j'ordonne que cela ait une valeur pleine et stable, et soit observé à compter du 14 septembre de cette année, nonobstant toutes choses contraires.
Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 7 juillet de l'an du Seigneur 2007, en la troisième année de mon pontificat.

Benoit XVI



[1]Présentation générale du Missel romain, troisième édition, 2002, n. 397.
[2]Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus (4 décembre 1988), n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899 ; La Documentation catholique 86 (1989), pp. 518-519.
[3]Ibidem.
[4] , Motu proprio Abhinc duos annos (23 octobre 1913) : AAS 5 (1913), pp. 449-450 ; cf. Jean-Paul II, Lettre ap. Vicesimus quintus annus, n. 3 : AAS 81 (1989), p. 899; La Documentation 86 (1989), p. 519.
[5]Cf. Jean-Paul II, Motu proprio Ecclesia Dei adflicta (2 juillet 1988), n. 6 : AAS 80 (1988), p. 1498: La Documentation catholique 85 (1988), pp. 788-789.
[01041-03.01] [Texte original: Latin]

Traduction trouvée sur evangelium-vitae.org, le site du Vatica ne donnant que la version latine pour l'instant...
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Rantanplan
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Et la réaction officielle de la FSSPX :

Communiqué de presse du Supérieur Général de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X


Par le Motu Proprio Summorum Pontificum, le pape Benoît XVI a rétabli dans ses droits la messe tridentine, affirmant avec clarté que le Missel Romain promulgué par Saint Pie V n’a jamais été abrogé. La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X se réjouit de voir l’Eglise retrouver ainsi sa Tradition liturgique, donnant aux prêtres et aux fidèles qui en avaient été jusqu’à présent privés, la possibilité d’accéder librement au trésor de la messe traditionnelle pour la gloire de Dieu, le bien de l’Eglise et le salut des âmes. Pour ce grand bienfait spirituel, la Fraternité Saint-Pie X exprime au Souverain Pontife sa vive gratitude.

La lettre qui accompagne le Motu Proprio ne cache pas cependant les difficultés qui subsistent encore. La Fraternité Saint-Pie X forme le souhait que le climat favorable instauré par les nouvelles dispositions du Saint-Siège permette - après le retrait du décret d’excommunication qui frappe toujours ses évêques - d’aborder plus sereinement les points doctrinaux en litige.

Lex orandi, lex credendi, la loi de la liturgie est celle de la foi. Dans la fidélité à l’esprit de notre fondateur Mgr Marcel Lefebvre, l’attachement de la Fraternité Saint-Pie X à la liturgie traditionnelle est indissociablement uni à la foi qui a été professée « toujours, partout et par tous ».



Menzingen, le 7 juillet 2007

Mgr Bernard Fellay
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Un grand pas pour l'Eglise ?
C'est en tout cas un premier pas en avant...
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Oui, c'est une assez bonne nouvelle...

Ceci dit:

Citation:
Le 2007-06-20 01:21, Zebre a écrit

C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes.
Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée;
EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent.


Hem... :

Citation:
.Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre
CONGREGATION DES EVEQUES 1er JUILLET 1988


Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet


Si, ça, ce n'est pas un décrêt d'excommunication...
Il y a eu excommunication. Qu'on l'estime injustifiée ou non, elle a été le fait du Vatican, autorité légitime.
J'ai un peu de mal à comprendre comment la frat X peut espérer être pleinement intégré et reconnaitre l'autorité du Pape si elle ne reconnait pas un décrêt.

De quoi est-il question? Simplement d'avoir l'humilité de reconnaitre avoir participé à un acte qui n'était pas reconnu par l'Église.

Sans rejeter cette réunification, qui est une très bonne chose, je refuse de reconnaitre Mgr Lefebvre comme un évèque qui a bien agi, qui était la vérité lorsque l'Eglise s'égarait dans son nouveau rite.

J'espère être totalement égaré dans ma réflexion, et me tromper lourdemment car je suis loin d'être aussi enthousiaste que vous, même si je le suis.


quant aux évèques de France, traditionnellement gros méchants, il fallait lire la déclaration de Mgr de Berranger (du 9 cube ).
Maintenant, en se rappelant que "Le Collège des évêques exerce le pouvoir sur l'Eglise toute entière de manière solennelle dans le Concile OEcuménique." Codex Iuris Canonici

Ils doivent gouverner leur diocèse... A partir de là, c'est on ne peut plus normal qu'ils demandent à avoir un droit de regard sur le rite célébré par les fidèles.
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Akela NDE
Akela

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Raoul, Je ne vois vraiment pas l'intérêt de rappeler ainsi les blessures un jour qui ne devrait être consacrer qu'à célébrer la parution d'un immense outil pour l'unité parfaite de l'Église.
D'autre part ce sont les prêtres qui célèbrent, et non pas les fidèles.

Ceci dit, pour les cas où ni prêtre ni évêque n'accepterait d'autoriser la célébration de la messe tridentine selon que des fidèles l'auraient demandé, ainsi que le craint Zèbre pour son évêque de Besançon, ou tout autre cas du genre :
Citation:
Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l'article 5 § 1 n'obtient pas du curé ce qu'ils lui ont demandé, ils en informeront l'Évêque diocésain. L'Évêque est instamment prié d'exaucer leur désir. S'il ne peut pas pourvoir à cette forme de célébration, il en sera référé à la Commission pontificale Ecclesia Dei.
Bref, c'est clair : si le prêtre refuse, l'évêque doit pourvoir au besoin des fidèles (après tout, comme toute l'Église, il est là pour ça). Et s'il refuse, ça peut se trancher au Vatican.

Vivement le 14 septembre

Pour la Frat' St Pie X, ma foi, on va bien voir ... eux aussi, il faut leur laisser le temps.
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Dr. Cerf Vincent
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Raoul, lis le décret !

ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.
Ce n'est pas le Pape qui excommunie, il ne fait que constater un état d'excommunication. Or ce constat n'est pas infaillible.
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Zebre
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Les débats sur l'excommunication n'ont pas lieu d'être ici (vu qu'on en parle ailleurs), merci de remonter le fuseau correspondant,les messages sur ce sujet seront effacés.
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Irbis
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Il y a eu un reportage dessus sur la 2. Le journaliste parlait des catholiques traditionnalistes et disait que ceux-ci tendaient vers l'extrème droite du catholiscisme.
Bref, j'ai trouvé dommage que le reportage ne parle pas plus de la possiblité de retrouver l'unité parfaite de l'Eglise (comme le dit si bien Akela)

En tout cas, il est zentil Benoit XVI, non ?

Et tu sais Zebre, la messe en latin à Besançon existe déjà. J'y suis allée une fois. A celle de Noel, interressant mais un peu compliqué à suivre quand même ! Surtout quand on n'a pas de missel
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Deo gratias!
Rendons grâce à Dieu pour ce geste du Saint Père qui est un nouveau pas vers une plus grande unité de Son Eglise!
Cependant, une phrase de la lettre du Pape aux évêques accompagnant le motu proprio a attiré mon attention:
Citation:

Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.


Comment ceci doit-il être compris en particulier pour les instituts et fraternités sacerdotales "Ecclesia Dei" qui célèbrent la Messe exclusivement selon le missel de 1962?
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Le refus de célébrer selon le rite de Paul VI ne doit pas être un refus "de principe", mais avoir un argument recevable.

Par exemple, les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur ont dans leurs statuts l'usage exclusif des livres liturgiques de 1962, leurs statuts leur fournissent donc un argument recevable. Un refus ne serait pas un refus "de principe".
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Je pense qu'il s'agit surtout du sanctoral. Le pape demande en efet à ce que l'ancien missel intègre les nouveaxu saints et doncde nouvelles fêtes.
C'est pure logique, mais pas si simple pour des gens attachés à une forme qui ne doit surtout pas changer d'un iota !

Soazig : oui il y a une fraternté St Pierre à Besançon, j'y suis allé une fois pour voir. C'est bourré de jeunes, et c'est pourquoi j'avais demandé un peu d'ouverture de la part du vicaire épiscopal. Mais manifestement il considère cette fraternité comme un ghetto qui doit surtout rester bien fermé sur lui même. La moindre fuite serait une catastrophe.
(entre nous, je m'y suis beaucoup ennuyé pendant le canon)


Mais ce motu proprio devrait faciliter à long terme pas mal de petites tracasseries dans ce genre.

je me demnde si la position de la FSE va devoir évoluer concernant l'interdiction de pratiquer d'autres formes que celle de Vatican II.
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Citation:
Le 2007-07-07 23:51, Zebre a écrit

C'est pure logique, mais pas si simple pour des gens attachés à une forme qui ne doit surtout pas changer d'un iota !



Ca fait deux messages de suite qui sont peu digne d'un modérateur ! Après va critiquer la morgue et le mépris des tradis !
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Ceci étant dit, deux points importants me semblent resortir de ce document :
Tout d'abord, la liberté pour les curés (et assimilés) d'accorder la messe tridentine sur leur paroisse.
Ensuite, le fait que dans l'article 1, le Pape rappelle que les deux expression de la lex orandi n'induisent pas de division de la lex credendi. Ceci n'est pas, contrairement aux apparences, destiné aux tradis (qui ne l'ont jamais affirmé) mais aux opposants à la messe de Saint Pie V qui prenaient pour prétexte une nouvelle théologie.
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(tu n'aimes pas être égratiné Vincent ? Mais as-tu la même délicatesse concernant le sainte messe selon la forme conciliaire ?
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Citation:
Le 2007-07-08 09:48, Zebre a écrit

Mais as-tu la même délicatesse concernant le sainte messe selon la forme conciliaire ?


OUI !
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Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet. Conditiones vero a documentis antecedentibus “Quattuor abhinc annos” et “Ecclesia Dei” pro usu huius Missalis statutae, substituuntur ut sequitur:

Art. 2. In Missis sine populo celebratis, quilibet sacerdos catholicus ritus latini, sive saecularis sive religiosus, uti potest aut Missali Romano a beato Papa Ioanne XXIII anno 1962 edito, aut Missali Romano a Summo Pontifice Paulo VI anno 1970 promulgato, et quidem qualibet die, excepto Triduo Sacro. Ad talem celebrationem secundum unum alterumve Missale, sacerdos nulla eget licentia, nec Sedis Apostolicae nec Ordinarii sui.


[...]

Art. 4. Ad celebrationes sanctae Missae de quibus supra in art. 2 admitti possunt, servatis de iure servandis, etiam christifideles qui sua sponte id petunt.


C'est le jour où jamais de le mettre en latin

Te Deum laudamus !!!
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Tiens...

Je suis cité dans Le Figaro d'aujourd'hui

Enfin bon, cité... Si l'on peut appeler "citer" le fait de donner un nom et de faire tenir derrière des propos qui ne l'ont pas été

Mais c'est quand même le début de la gloire
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Cité dans le Firago ? Où ça ?
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Bon ben voilà, il ne me reste plus qu'à battre le rappel pour avoir une Messe st Pie V dans mon bled.
En cherchant bien on est au moins un !
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bah pas vraiment car le pape est un vilain intégriste et depuis hier les femmes ne comptent plus que pour 0,5 !

Humou' humou'........
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Ben oui, mais Maf' est avertie de l'existence du Motu proprio,
Or une femme avertie en vaut deux ;
Donc Maf' compte bien pour une personne complète.

CQFD !
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Citation:
Le 2007-07-09 15:57, Akela NDE a écrit

Cité dans le Firago ? Où ça ?


Page 9, "Certains catholiques remercient le Pape, d'autres Mgr Marcel Lefebvre..." (je n'ai pas l'impression qu'il soit sur leur site).

C'est pô bien compliqué de savoir qui je suis, dans le lot
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Est-ce que quelqu'un peut me dire ce que ce Motu Prorio change concrètement par rapport à la situation d'avant ? Je trouve que ce n'est pas très clair.

Un fidèle qui veut une messe en latin la réclame à un prêtre, qui peut toujours refuser.
Si un prêtre veut dire une messe en latin, il doit toujours obtenir l'accord de son évêque.
La seule différence me semble-t-il c'est que si l'évêque persiste à refuser, le fidèle ou le prêtre peut en appeler à Rome.
Ca doit pas se faire tous les jours.

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Citation:
Le 2007-07-10 00:18, Zebre a écrit

Un fidèle qui veut une messe en latin la réclame à un prêtre, qui peut toujours refuser.


Article 7 : Pour un groupe de fidèle stable sur une paroisse, il doit s'adresser au curé de la paroisse qui accueillera la demande favorablement la demande.

Citation:
Si un prêtre veut dire une messe en latin, il doit toujours obtenir l'accord de son évêque.

Non : Pour la messe sans peuple,le prêtre n'a besoin d'aucune autorisation pour célébrer dans l'ancien rite (article 2) les fidèles en faisant la demande pouvant assister à ces messes (article 4).
De plus le curé qui veut accorder la messe du bienheureux Jean XXIII dans sa paroisse n'a pas besoin d'autorisation (article 7).

Citation:
La seule différence me semble-t-il c'est que si l'évêque persiste à refuser, le fidèle ou le prêtre peut en appeler à Rome.

Si le curé refuse, on put en appeler à l'évêque, si l'évêque refuse, à Rome.
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Zèbre, ce qui change concrètement c'est l'état d'esprit.

a.1
Le rite de Saint Pie V est une expression extraordinaire du rite romain, il n'est pas (plus) une anomalie persistante chez des nostalgiques intégroïdes.
Le Missel de 1962 n'a jamais été abrogé. Affirmation importante, notamment pour les discussions avec la fraternité Saint Pie X

a.2-4
Tout prêtre séculier ou régulier peut sans autorisation dire sa Messe privée selon le rite de 62. Des fidèles peuvent y assister.

L'article 5 doit être lu avec le 7:
L'évêque doit exaucer le désir d'un groupe stable de fidèles demandant la Messe de Saint Pie V.

a.9
Ouverture sur tous les sacrements alors que le Motu proprio Ecclesia Dei se limitait, me semble-t-il à la Messe.
Tout clerc peut dire le bréviaire de 1962 (décision hautement symbolique)

a.10-11
Encouragement de la création de paroisse personnelle.
Plus de pouvoir pour la commission Ecclesia Dei.



En résumé, par ce texte les laïcs comme les prêtres attachés au rite de 1962 obtiennent un poids beaucoup plus importants; ils rentrent dans une norme et les ordinaires doivent les accueillir comme des membres à part entières de leurs brebis.
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Zebre
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Merci, je n'avais pas bien vu ces articles.

Par ce qu'au fond il y a deux problèmes à résoudre :
  • Le cas où un prêtre souhaite célébrer la messe en latin
  • Le cas où des fidèles souhaient assister à une messe en latin.

    Pour le premier cas, la mention de messe sans peuple me semble une limite, qui signifie qu'un curé de paroisse ne peut pas décider sans l'accord de ses supérieurs de dire spontanménet les messes en latin dans sa paroisse. (ce qui est plutôt bien d'ailleurs).
    Il pourra juste les célébrer aux messes sans peuples, qui peuvent tout de même être avec peuple... (louche ça).
    S'il y a une demande d'une communauté assez importante (qu'est-ce que c'est ?), un prêtre devra accepter favorablement la demande de célébrer une messe en latin;
    Dans la mesure où l'on peut supposer que les fidèles ne seront pas assez stupide pour demander ça à n'importe quel prêtre, c'est donc là que semble se situer la clef d'une éventuelle libéralisation des messes en latin.

    Me trompé-je ?
  • 62
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    Je ne sais plus où j'ai lu ça mais il n'y a pas de nombre minimum de fidèles pour poser une demande. Il y avait eu cette idée au départ mais qui a été rapidement abandonnée.

    Il suffit que la communauté de fidèles soit stable.

    63
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    Citation:
    Le 2007-07-10 12:59, Zebre a écrit

    Il pourra juste les célébrer aux messes sans peuples, qui peuvent tout de même être avec peuple... (louche ça).
    Louche non, disons que la formulation est telle que l'idée ne saute pas immédiatement aux yeux ; je suppose qu'il en est ainsi pour mettre l'emphase sur le fait que la messe de St Pie V dite ainsi par un prêtre sur son choix personnel ne doit pas être imposée à la communauté des fidèles. Pour éviter qu'on puisse comprendre qu'un prêtre peut tout d'un coup décider de dire d'imposer la messe tridentine à ses fidèles sans leur accord, quoi.
    Par contre, ces messes peuvent être avec peuple, c'est à dire que les gens peuvent tout à fait venir assister aux messes de St Pie V que le prêtre aura prévu de dire de toutes façons, qu'il y ait du monde ou pas. Je suppose que le pape avait surtout en tête les messes de semaine en écrivant ça.
    64
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    En effet.

    Cela sans doute pour éviter que le curé de la Paroisse de Triffouilis les Oies ne décide du jour au lendemain que la Messe du dimanche sera tridentine un point c'est tout et du coup prendre en otage les fidèles qui seraient donc "obligés" de suivre cette Messe.

    Tout ça pour souligner que la Messe tridentine reste la forme extraordinaire du rit romain.

    65
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