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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc, tu finasses, mais soit. Et si on disait communion AVEC les mains ou communion aux lèvres, ça te va comme ça ? 
Hérisson, St Athanase est certainement mon héros préféré, mais ce qui est hérétique n'est pas de dire que le père et le Fils sont de même nature (car c'est la plue pure vérité), mais qu'il ne sont QUE de même nature. Tu saisis la nuance ? Je peux donc très bien dire "de même nature", tout en pensant qu'ils sont aussi de même substance, si je préfère le préciser. Choc Le lavabo est d'abord un rite symbolique, sur le retrait du péché. Il n'est pas illogique que seul le prêtre exerce ce rite. Il est assez peu normal que tout le monde communie avec les mains sans se soucier du tout des miettes qu'il récolte. Mais si on s'en soucie, on peut communier avec les mains, puis récolter avec les lèvres (comme un baiser), les miettes sur ses doigts (ce que font du reste les prêtres qui distribuent la communion sans être le célébrant qui préside.) On va faire un Quizz avec tes questions ?[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-10-2003 23:48 ]  35       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
Choc parlait, j'imagine, non pas du lavabo, mais des dernières ablutions. En effet à quoi riment-elles si elles sont imposées au seul célébrant (qui ne touche l'hostie que du bout des doigts) et non aux fidèles qui reçoivent l'hosite au creux de la main. 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 06-10-2003 00:47 ] 36 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pourquoi pas un Quiz (un peu trivial , ce genre de poursuit  ) mais j'ai peur d'ajouter à la désespérance ou à la  . Je m'éforce de garder un ton enfantin, quelque peu  , à défaut d'être aussi naïf.
Bien reçu pour les ablutions après la communion ; je ne savais pas  que "les prêtres qui distribuent la communion sans être le célébrant qui préside" n'osent même plus demander un peu d'eau à l'autel,  et qu'ils en sont à devoir se lêcher les doigts (s'ils y croient encore  )...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé Zèbre mais les théologiens opèrent une distinction entre nature et substance.En outre ce n'est pas moi qui déclare que la formule française "de même nature que le père " est hérétique mais des théologiens.
Je vais essayé de retrouver leur argumentation.Avis aux connaisseurs (l'appui de SE Mgr Caracal  est demandé d'urgence)
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Si on s'en tient là , cela peut être tout à fait insuffisant et donc hérétique par omission . Cela me semble typique des ambiguités modern(istes). On pêche par insuffisance, tout en ne disant pas le contraire formellement. 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Bien vu l'ancien.
A propos ton nom me dis quelque chose, ne serais - tu pas parent avec ce Louis Fruchard  qui anima une chouannerie trop méconnue dans les Flandres à l'époque de Cadoudal ? Dans ce cas là, "nous sommes du même sang toi et moi"...
Pour revenir à ta remarque fort importante, c'est en effet une technique de la subversion à bien connaître que le mensonge par omission  . C'est le gros plan de la caméra qui se fixe sur un détail (qui peut être vrai) mais pour masquer l'intégralité de la Vérité
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
C'est en partie le débat qui remplie de nombreuses pages sur l'interessant fuseau (parrallèle) "Messe Paul VI et messe Traditionaliste".
Si je dis que la messe est un Mémorial, est-ce suffisant pour rendre compte de toute ses dimensions ? Il est vrai qu'elle est AUSSI un repas, une fête etc... mais est-ce d'abord cela ? Une définition doit rendre compte de l'aspect principal, et non mettre en avant des aspects secondaires. [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 06-10-2003 21:47 ] 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
J'ai du mal à imaginer Notre Dame "à la fête" au pied du Calvaire, avec St Jean jouant de la guitare 
Si on essaye d'attirer les jeunes à la messe en la leur présentant comme une fête, je connais un Loulou qui va nous répondre que dans ce cas là il préfère faire la fête avec ses copains le samedi soir  Et le pire, c'est qu'il aura diablement raison le bougre  42 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Entretien télévisé du cardinal Joseph Ratzinger avec Raymond Arroyo, directeur des informations au réseau de télévision EWTN, le 5 septembre 2003.
Raymond Arroyo – Je sais que vous travaillez sur le nouveau texte juridique dont le pape a parlé dans son encyclique sur l'eucharistie. Nous avons entendu parler à plusieurs reprises, notamment par le cardinal Arinze et par d'autres publications, que ce document pourrait être précurseur d’un indult universel pour la messe de St-Pie V. Envisagez-vous vraiment cela? Cardinal Ratzinger – "Je voudrais distinguer deux choses. Le document à venir et le problème des indults. Le document à venir n'est une nouvelle législation mais une interprétation des normes actuelles. Donc nous avons seulement à interpréter ou clarifier ce qui constitue un abus et ce qui constitue réellement la mise en oeuvre de la liturgie. En un sens, la portée de ce document est très limitée - une clarification des abus et une clarification des normes – limitée au moment présent. L'autre est un problème différent. Je pense en gros que l'ancienne liturgie n'a jamais été interdite. Nous avons seulement besoin de normes appliquées dans la paix, application où la liturgie réformée est la liturgie normale de la communauté de l'Eglise mais où l'autre est toujours un usage valide dans l'Eglise mais dans l'obéissance aux évêques et au Saint-Père." 43 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Si vous voulez d'autre interrogation ou plutôt observation trés desagréable mais sans jugement sur leurs acteurs :
pourquoi des prêtres ne portent ils plus la chassuble pour dire la Ste Messe ? pourquoi y a t il des filles qui servent la Ste Messe ? pourquoi les ministres extraodinaires deviennent tellement ordinaire? pourquoi les prêtres ne portent plus la chape lorsque les rubriques le disent? pourquoi les fidéles ne saluent ni le Christ qui est present dans le Tabernacle, ni l'Autel qui repressente le Christ (cf. Jeudi Saint)? pourquoi les fidéles reçoivent la communion, cad la Trés Sainte Hostie, sans le moindre signe de respect? (un texte biblique de l'AT condanne ceux qui ne se mettent pas à genoux devant Dieu...) Pourquoi les fidéles ne se mettent plus à genoux et ne se signent plus lorsque le St Sacrement passe àcôté d'eux lors de la communion? Pourquoi les prêtres, évêques et cardinaux à Rome sont en soutane et en surplis comme tennue de Choeur et que nos prêtres se balladent entre le Choeur, la sacrisite et la nef ??? pourquoi lors des Messes et offices liturgiques l'inclination médiocre devant l'évêque est systématiquement ommise ? pourquoi lors de la Messe des enfants de choeurs lors de leur pèlè à Lourdes on pour la plus part tous assisté à la Messe en casquettes (oui, pour les filles...) ?? la listes déjà trop longues est loin d'être exhaustive et il y a des fois où en effet il faudrait se lever et aller expliquer au prêtre qu'il est vrai que la Messe ne dépand pas de sa sainteté personnel mais qu'il y a un rite de déférence et de respect en vers Dieu à respecter. PS : Excuser moi, mais sa fait du bien. J'ai peut être manqué de Charité et de Misericorde dans mes propos que notre Seigneur daigne m'en pardonner. 44 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Devant l'Evêque, c'est l'inclination profonde de rigueur, par la médiocre
Pour le reste, désolé, mais ce n'est pas moi qui vais justifier ce que tu signales. 45 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Une des réponses aux multiples "pourquoi" de Bertrand est à mon avis le manque d'humilité et d'obéissance.
On a vraiment du mal ( peut être surtout dans nos pays européens, et même en France, en particulier ) à recevoir humblement la liturgie que nous donne l'Eglise, dans un esprit d'obéissance filiale. "Je sers l'Eglise non comme je pense devoir la servir, mais comme Elle veut être servie". Avouons que cela n'est pas toujours facile, et demande vraiment ce sens de l'obéissance et de la fidélité à l'Eglise. Il est si facile, même pour des bons cathos, même pour moi hélas !, d'être parfois tenté de se faire juges de ce que dit l'autorité romaine, y compris dans des documents du magistère. Notre orgueil intellectuel à nous gaulois est assez développé... Il faut que notre sens de l'Eglise soit exemplaire pour pouvoir ensuite regretter le manque d'obéissance de certains de nos frères... Cela me semble toujours hallucinants de voir des simples fidèles de moins de 30 ans, sans grande formation théologique, et même de simples prêtres (!), remettre en cause, avec beaucoup d'assurance et une belle suffisance tel ou tel concile, telle ou telle encyclique !!! et ce, à "droite" comme à "gauche". on ne se rend même plus compte de l'énormité de notre prétention... ce libre examen, en matière liturgique, doctrinale, ou morale montre bien la "protestantisation" des esprits. Seule l'obéissance de la foi, parfois crucifiante, il est vrai, et l'humilité nous en guérira. NB : ce problème n'est pas complètement nouveau ( cf. le mouvement gallican au XIXème siècle , et même bien avant...). 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si la Messe est en plein air, c'est pour éviter les insolations. 47 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: dis tu cela pour certain de nos compatriote de ce forum par rapport à des discussions sur un autre fuseau similaire ??? 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Exit les pseudos arguments "vous êtes bien jeunes pour en juger".Je n'ai pas trente ans (seuil de l'âge de raison?) mais je crois avoir un minimum de culture théologique, cathéchistique et liturgique pour avoir une opinion argumentée sur les différents problèmes abordés tout au long de ce forum.En outre il n'est pas besoin d'être grand clerc pour constater ladite protestantisation.
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| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pardonne moi Hérisson. je ne voulais viser personne ici, ou plutôt je me remettais moi le premier en cause ( à plusieurs titres : je n'ai que 25 ans, et j'ai fait mention aussi des prêtres, alors que je ne suis que diacre...).
Je ne refuse pas la possibilité ( même aux "jeunes" ! je devrais me taire sinon...) de chercher à comprendre les textes du magistère, y compris les éventuelles contradictions ou faiblesses apparentes dans certains documents, ni la possibilité de se plaindre légitimement des scandales de l'hérésie ou de la désobéissance morale, liturgique, doctrinale observés ici ou là.... Mais je dois, et là je persiste, absolument avoir cet à priori positif, quand j'étudie le magistère romain, qu'il y ait une lecture catholique possible. Que l'incompréhension vienne sans doute de moi , et non de la foi de l'Eglise ou du Souverain Pontife. Je dois étudier ce que me demande l'Eglise avec un coeur humble et obéissant. Sinon, je risque ( et je me mets dans le lot ) d'être aveuglé par mon orgueil intellectuel, de juger l'enseignement de l'Eglise ou ses décisions uniquement avec mes critères humains, et de perdre ainsi le regard de foi que je dois tenir sur le magistère de l'Eglise. Tous, "du jeune de 20 ans" au théologien de 70 ans, en passant par le "diacre de 25", nous sommes concernés par ce risque de libre examen... et nous souffrons de voir certains clercs y tomber effectivement, entre autres, pour revenir au sujet, en relativisant les normes liturgiques, et même en s'en "libérant"... pour s'emprisonner dans un créativisme toujours plus délirant ! J'espère que je me suis fait mieux comprendre. Pardon à ceux qui se seraient sentis accusés... Fraternellement, Abbé PH Grosjean. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 15-10-2003 01:24 ] 50 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Combien sont d'accord avec ce genre de légitime coup de gueule . "Le temps des chien muet" (/Mgr Seitz) est mort avec l'extinction des "silencieux de l'Eglise", nos vénérables parents. La jeune génération en a marre (ou bien a claqué la porte) 
On ne se laissera pas chatrer par la langue de bois ecclésiastique, mais le problème est d'être des saints, à la Jehanne d'Arc (face à l'évêque Cauchon) et il nous manque des St Jean Baptiste pour clamer(dans le désert ?) la Vérité. 
J'ai promis au modérateur de ne pas transformer ce fuseau en musée des horreurs  (et Dieu sait si on pourrait en accumuler, la liste est longue de ces scandales)... Gardons la Charité : la haine du péché avec l'amour du pécheur ( et non l'inverse !). L'abbé "brution" qui vient de nous rejoindre dans cette discussion  à au moins le mérite d'oser le faire à visage découvert; et sa remarque est juste : certains tradis se sont protestantisés (libre examen, perte du sens de l'obéissance)  à cause de la défaillance de leur pasteurs.
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| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Suite au message de choc O13 :
Je suis bien d'accord. Il me semble bon et juste que le "peuple chrétien" puisse exprimer, avec force, charité et humilité, à ses pasteurs sa souffrance légitime face aux scandales observés. Nous sommes tous prêts à souffrir "pour" l'Eglise. Voilà que les temps nous demandent souvent de souffrir "par" l'Eglise. ou par ceux qui la représentent pour être plus juste. Souffrance peut-être plus cachée, mais plus crucifiante: être scandalisé par ceux-là même qui devraient me sanctifier... Souffrance qui doit être absoluement vécue et offerte dans la foi et l'obéissance, pour porter du fruit. Nous verrons au Ciel la gloire de tous ces martyrs cachés de l'obéissance et de fidélité à l'Eglise... tous ceux qui ont continué de croire et de servir, coûte que coûte. Puissions noue en faire partie ! Parce que tout cela ne doit pas nous faire oublier que l'Eglise est belle, qu'elle est Sainte ! Derrière son visage abîmé, blessé, parfois défiguré par le péché de ses membres, par NOTRE péché, elle reste immaculée, sainte de la sainteté même de Jésus-Christ. Et c'est Elle qui me sauve, et non moi qui sauve l'Eglise ... Mon aumônier scout me disait souvent : " mon vieux, rappelle toi que si tu étais un saint, l'Eglise souffrirait moins..." . C'est ce que je me redis souvent quand je suis confronté à telle ou telle horreur liturgique ou autre...: "Et toi, comment peux tu encore participer par tes péchés à ces scandales ? comment peux tu continuer de blesser la sainteté de l'Eglise ainsi ?" Que notre souffrance ne soit pas stérile ou pleine d'amertume : qu'elle fortifie notre amour filial de l'Eglise, qu'elle éveille au contraire parmi nous les jeunes saints dont l'Eglise a tant besoin... Malgré tout, il n'y a pas de plus grande joie que de la servir, et de l'aimer "plus que tout" !... comme une Mère... 52 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher abbé,
Bien d'accord avec l'essentiel de votre discours. C'est bien pour cela que je trouve assez étrange que certains, ici, réclament des "réflexions personnelles" plutôt que des citations ou des textes de référence... Qui sommes-nous, ici, pour juger ou analyser ? Des liturgistes ? Des exégètes ? Des théologiens ? S'il s'en trouve, qu'ils le disent ! Mais n'est-ce pas les hommes d'Eglise eux-mêmes qui ont réclamé une "Eglise adulte", des "fidèles adultes", donnant un grand coup de pied dans ce qu'il nommait "conformisme", "soumission" et autres soit disante vilenies. C'est donc un douloureux mais normal retour de bâton. On ne peut vouloir le "beurre et l'argent du beurre", des fidèles rebelles et soumis tout à la fois... Dans le même temps, c'est une fausse attitude chrétienne que de croire que l'on doit rester passif devant ce qui nous entoure et souffrir sans réagir. La souffrance, oui, mais en tant que moyen non pas en tant que but. Le souffrance n'est pas un but en soi ! Et il nous appartient de prendre les moyens pour que cela cesse. Pourquoi se soigner contre la grippe sinon ? La souffrance n'est belle et chrétienne qu'en tant que moyen de mortification et de soumission à Dieu. Elle n'est pas chrétienne quand elle est révolte contre Dieu et sa volonté. Mais rien n'empêche pour autant de prendre des médicaments ou de lutter contre l'erreur ! Sans vouloir revenir sur des évènements douloureux, j'ai été frappé, lors de l'affaire de Perros-Guirec, par une réaction des médias. Ils analysaient les réactions des familles de scouts comme une réaction de gens aveuglés par un gourou : l'abbé Cottard ! C'était évidemment faux et ridicule, mais il y avait une part de vrai en ce sens que ces familles étaient soumises à la volonté divine. Pour le coup, elles ne pouvaient rien pour se sortir de l'affaire. Pas de médicaments à prendre ou de moyens à utiliser. Elles souffraient donc en silence et en priant, sans se révolter contre Dieu et sa volonté parfois étrange à des yeux humains. Là est la souffrance chrétienne. Et elles gardaient leur attachement au prêtre, représentant de Dieu sur terre. Ce n'était pas le gourou des médias, c'était l'alter Christus, avec ses qualités et défauts humains. Tout cela pour dire qu'il ne faut pas entendre la souffrance chrétienne dans un sens erroné. Et nos adversaires savent utiliser cet aspect pour nous faire passer pour des lavettes. Le catholique n'est pas un désespéré, il est rempli d'espérance. Il n'est pas un défaitiste, il prend les armes du combat; "et Dieu donnera la victoire". "Aide-toi et le ciel t'aidera". Devant l'erreur et l'adversaire, c'est lâcheté de refuser la lutte. Certes, nous sommes indignes, mauvais, nous ne sommes pas saints. Certes. Saint Bernard ou Saint Dominique se disait aussi la même chose d'eux-mêmes. Certes, nous avons beaucoup de choses à faire aussi à notre niveau plus humble. Mais est-ce là une raison pour s'occuper uniquement de son cas personnel ? A moins de se faire trappiste. Il y a de nombreux bouquins sur le rôle du catholique dans la cité ou dans l'Eglise. Il doit être au coeur de celles-ci et de ses préoccupations; pas à côté. Et refuser des erreurs, des excès ou des abus, ce n'est pas se croire meilleur que d'autres ni grand théologien. C'est refuser de voir l'Eglise se détruire elle-même. Parce que, cher abbé, sans ce que j'ai connu et les prêtres que j'ai eu la grâce de rencontrer, il y a bien longtemps que je ne serais plus catholique. Parce que -manque d'humilité peut-être- je ne peux avaler n'importe quoi ni assister à des parodies d'offices divins. Et je pense aux dizaines, centaines, milliers de jeunes qui ont rejeté la religion (ou leurs parents avant eux) et qui, ensuite, n'ont pas rencontré le bon samaritain qui les a relevé, soigné et nourri. Je pense à ces jeunes qui ont été outrés, scandalisés et qui n'ont pas poursuivi : ils ont tout balancé d'un coup, par dégoût. Et bien, je pense que nous ne pouvons pas regarder passivement accomplir leur travail de sappe ceux qui ont dégoutés ces jeunes et moins jeunes. Si donc ma vocation est celle d'un martyr, ce sera assurément celle d'un martyr combattant; si les lions doivent me dévorer, je tacherai quand même de m'en farcir quelques uns avant ! Saint Thomas d'Aquin ne disait-il pas lui-même qu'il y avait ceux qui priaient et ceux qui combattaient ? ce qui ne veut pas dire que l'un exclut l'autre 53 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
tout à fait d'accord.
la preuve... c'est que devant cette situation de l'Eglise, j'ai voulu pour ma part répondre avec force à l'appel de Dieu, en donnant ma vie pour être prêtre, "au coeur de la bataille", dans nos diocèses. diocèses dans lesquels il vaut mieux être "pleins d'espérance" pour tenir et servir ! D'autres se sentiront appelés à construire un foyer chrétien solide, et oeuvrer chrétiennement dans la Cité, d'autres à mener ce combat avec les armes de la prière , dans le silence des cloîtres et des monastères... Comme je l'écrivais, cette souffrance ne doit pas rester stérile ou pleine d'amertume. Elle doit au contraire éveiller en nous le désir de notre conversion et de la mission, car plus que jamais , l'Eglise a besoin de saints... Jean-Paul II le disait avec force aux JMJ en 2000 : "vous avez tous une vocation au martyre. ce ne sera plus le martyre sanglant des premiers chrétiens, ce sera le martyre de LA FIDELITE A CONTRE-COURANT" ( je cite de mémoire ) . N'ayons donc effectivement aucune illusion là dessus. c'est un combat qui nous attend. Combat à mener pour et dans l'Eglise. quoiqu'il en coûte. FSS 54 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Après ces belles professions de Foi, pour revenir à des réflexions plus concrètes, comme nous avons esayé sur ce fuseau, que penser des "Enfants de Choeuses" 
J'ai connu un viel aumônier de collège qui disait que c'était d'aussi mauvais gout de voir des filles habillées en clerc autour de l'autel que si des hommes se balladaient avec un ballon sous leur chemise,  comme s'ils étaient enceintes.
Question de gout et de nature ? 55 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Halte aux généralités ! Tout dépend du physique des "enfants de choeuse". Si ce sont des Maïtés, je dis non; mais si ce sont des Jennifer Lopez... je pense que notre sainte Mère l'Eglise devrait considérer l'exception à la règle avec plus de clémence. On choisit de beaux ornements, de beaux chants, etc. Alors pourquoi pas de belles servantes de messe ?
56 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour.
Choc 013, j'ai un peu de mal à parler de liturgie sans partir dans des considérations intellectuelles (j'ai une gosse tête ) mais je vais essayer.
/* Les inovations en liturgie */ De même que l'ancien testament figure le nouveau, de même la liturgie de la terre figure la liturgie du ciel. Imaginons deux minutes d'assister à une cérémonie religieuse avec la vision béatifique... Que se passerait-il ? On ne penserait plus à l'ambiance, mais uniquement à [g]prier et à adorer[/g]. Ne devrait-on pas être toujours dans cet état ? Dès lors, il est logique d'évacuer du choeur tout le cosmétique qui est là pour "attirer les clients." Exit les danses qui ne servent qu'à mettre de l'ambiance, exit les enfants de choeuses (le service de la messe n'a pas grand chose à voir avec la parité), exit les enfants de choeur qui ne sont pas sages dans le choeur, exit les personnes qui viennent à la messe parce que c'est le pretexte pour sortir les "baskets du dimanche" (cas vécu), etc. Beaucoup d'inovations de la liturgie modernes sont là pour "faire revenir les jeunes" ou pour "donner une allure moins vieille aux cérémonies", mais ces cérémonies ne sont pas là pour ça. La liturgie est la prière de l'Eglise, il n'est pas bon de la rabaisser au seul rang d'outil pédagogique. /* la Foi */ La liturgie est une école de Foi. Si on ne croit pas à la présence réelle du Christ dans l'hostie, il n'y a aucune raison de s'agenouiller devant le saint sacrement. C'est pourquoi les rubriques (rubrique = règle liturgique, NDLR) ne prennent leur sens complet que par la Foi. La liturgie moderne met fortement l'accent sur la participation des fidèles (entre autres), au détriment de la Foi je le crains. A l'appui de ce que j'avance, voici un exemple (extrait de dialogue avec un voisin). "Nous avons assisté à un enterrement, c'était très joyeux : il y avait des tambourins." //réaction : cette joie semble bien artificielle face à la réalité de la mort. Est-ce bien le moment de se réjouir ? Il est vrai que la vie continue, mais elle continue aussi pour cette âme qui vient de passer en jugement. Ne valait-il mieux pas prier pour elle ? Ces gens là croient-ils encore au jugement particulier et à la communion des saints ? Voici un autre exemple (tjs un dialogue) : " -Nous avons assisté à la messe dimanche dernier. -Comment est-ce possible ? Il n'y avait pas de prêtre. -Il n'y avait pas de prêtre mais c'était bien la messe puisque nous avons communié. " //réaction : ces gens là savent-ils ce qu'est la messe ? Savent-ils ce qu'est la communion. ? Dans la négative, ont-ils encore la Foi ? (Note : on ne peut croire à une chose qu'on ne connait pas, s'ils ne connaissent pas l'enseignement de l'Eglise, ils ne peuvent pas y croire.) 57 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Beaucoup d'inovations de la liturgie modernes sont là pour "faire revenir les jeunes" ou pour "donner une allure moins vieille aux cérémonies"
...Le plus drôle... c'est que ça ne marche pas !!! 58 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
salut koudou, c'est vrai que les exemples que tu donnes sont vraiment choquant et presque suréaliste.
mais est ce vraiment la liturgie "moderne" (je n'aime pas trop le terme, mais bon ...) qu'il faut accuser ? je ne sais pas.
pour le coup des basket du dimanche, la liturgie n'a rien avoir, c'est la débilité des personnes qui s'y rendent. la liturgie peut être moderne et bien expliquée et faite de façon "saine". là tu as donné de l'eau pour les moulins de monseigneur et de son acolyte.
(cf le fuseau messes paul Vi et messes tradi) 59 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours,
je ne sais pas si la liturgie est la cause de ces phénomènes, à dire vrai je ne pense pas que ce soit la SEULE. Mais tant qu'il y aura des initiatives intempestives dans ce domaine, on ne pourra malheureusement pas faire grand chose. Chaque fois que je rentre dans une église, les gens font tellement de bruit que j'ai l'impression d'entrer dans un hall de gare. (Ca m'énerve à un tel point que j'évite de visiter les cathédrales. C'est dommage quand on est catholique  .)
Pourquoi les gens font ils tant de bruit ? Parcequ'ils en font d'avantage quand il y a une cérémonie religieuse. Si ca se trouve ils ont l'impression d'être calme. Quelle tristesse d'en être arrivé là ! Pour les non-catholiques, la liturgie est la façade, c'est ce qu'ils voient donc c'est là dessus qu'ils nous jugent. Je crains fort que les excès dont nous parlons ne plaident pas en faveur de l'Eglise catholique. C'est pourquoi il est important de montrer autre chose que des bêtises. Encore une fois, je ne crois pas que ce soit la seule cause : dans la religion catholique tout se tient. Si on change un point quelque part, il faut changer tout le reste. C'est pourquoi la liturgie est un bon moyen d'aborder la question car le résultat se voit immédiatement. Je vais m'arrêter ici, juste après une dernière note : je ne crois pas que le coeur du problème soit de remplir les églises. Si les réformes liturgiques (et les abus qui vont avec) ont poursuivi ce but, elles se sont trompées de priorité, et c'est la cause de leur innefficacité. Le vrai problème est de former des saints. Le curé d'Ars était tout seul, ce qui ne l'empéchait pas d'abattre un travail fantastique. Idem pour le padre pio, pour saint Jean Bosco, etc. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 28-10-2003 09:09 ] [ Ce Message a été édité par: koudou le 28-10-2003 09:10 ] 60 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Les initiatives de ce type sont tellement nombreuses qu'on ne saurait toutes les énumérer.
Le coup de faire la fête pour un enterrement (cf. qques posts au dessus), en est une. En fait, je crois qu'une initiative est intempestive à partir du moment où elle n'apporte rien à l'adoration des fidèles. C'est pourquoi j'y met les danses (faites pour une ambiance plus fun), les lectures faites par des enfants qui savent à peine lire, les gens qui racontent leur vie, les curés qui commencent leur sermon par demander aux fidèles s'ils se sont bien amusés avant de venir (ce jour là j'étais pressé de partir), etc. Ces gens là pensent bien faire, probablement le font-ils de bonne foi. Mais si la bonne foi suffisait, le Christ ne serait pas venu mourir pour nos péchés. Regardons les saints, ils ne cherchaient pas à s'amuser quand ils priaient. Exemple : Dominique Savio ne vient pas en classe. Pourtant il n'est pas malade, et ce n'est pas son genre de sécher les cours. On le cherche partout et, enfin, le prêtre Don Bosco le retrouve... à la chapelle. Le prêtre lui touche l'épaule "-Dominique. Mais Dominique ne répond pas. Alors il le secoue un peu plus fort. -Dominique ! -Excusez moi, Don Bosco, j'ai prolongé ma prière après la messe, peut être suis-je en retard pour le cours de 8 heures ? -Il est midi, Dominique. " Comme quoi il n'y a pas besoin de décor pour prier. D'accord, Dominique Savio était saint, mais nous sommes tous appelés à le devenir. A propos des décors et des ambiances, voici un autre exemple qui va éclairer ce que je veux dire. (Cette fois j'y étais) " -Y a-t-il beaucoup de monde inscrit au pélerinage de Lisieux ? -Non. Les années précédentes, c'était l'abbé X qui organisait et qui parlait à l'arrivée, mais maintenant que c'est l'abbé Y il y a moins de monde. -Comme je comprend les gens, il n'y a plus que sainte Thérèse... " Serait-ce aussi un problème de hiérarchie des valeurs ? 61 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
C'est surement un pb de hiérarchie de valeurs, on fait certainement trop souvent passer les hommes avant Dieu, ceci étént, les hommes et en l'occurrence les pretres sont des "vecteurs" qui peuvent nous aider pour nous rapprocher de Dieu... Et quant ces vecteurs ne sont plus là, pour les gens qui n'en sont pas encore au stade de passer dieu avant tout de façon "systématique" on comprend que l'affluence au pélé soit moindre quand le pretre est moins communicant. C'est dommage, mais nous sommes quand mêmes des hommes du monde sensible!!
FFS 62 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Oui, nous sommes du monde sensible.
C'est la raison pour laquelle la liturgie doit nous élever vers Dieu, parce que c'est là que nous avons du mal. 63 |
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Posté le: 05-10-2003 à 23:47
