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| Auteur | CRC (Contre Réforme Catholique) |
| arthur12 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mai 2005 Messages : 51 |
Je te fais confiance pour ne pas dire des choses sans être sur de ce que tu dis;et donc ne pas répéter bêtement des "on dit" Mais interessé par ce dont tu accuse l'abbé de Nantes, je te demande donc la référence de ton accustion: quel page, quel livre? Allez je te donne un mois pour trouver cette référence passé ce délai par honneteté intellectuelle si tu ne me donnes pas de réponse éclaircissante, on considérera toi comme moi cette accusation infondée.  307     |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je ne sais si l'abbé de Nantes accusait Jean Paul II, mais il était persuadé que Jen Paul Ier avait été assassiné par des gens d'Eglise et était adepte des thèses de David Yallop. Citation: source ici 308 |
| arthur12 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mai 2005 Messages : 51 |
tu as tout a fait raison. mais je serai curieux de voir les citations de Boxer. 309 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
comme le ton que tu adoptes ne me convient pas, arthur, tu peux chercher la référence toi-même. Mais qui irait inventer und détail pareil? 310 |
| arthur12 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mai 2005 Messages : 51 |
est-ce mon ton qui te choque ou ma question? ton manque d'honneteté intellectuelle n'est pas à ton honneur.... Tu reproduis en réalité exactement ce que Rome a répondu à l'abbé de Nantes en lui repprochant son ton mais jamais le fond. Le droit canon exige pourtant une réponse à un livre d'accusation. 311 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Je débarque un peu dans la conversation, mais il me semble que Boxer n'apporte pas tellement d'eau à son moulin. Ça n'est pas en déformant des propos où en les sortant de leur contexte que tu pourras nous convaincre. D'ailleurs, à ma connaissance, il n'a été fait aucun reproches officiels à l'Abbé de Nantes pour sa thèse sur l'assassinat de Jean Paul Ier, ce qui est quand même bizarre, tout le monde en conviendra. Tout de même, j'aimerais qu'on réponde à la question de base qui est la suivante: qu'en est-il de la situation canonique de l'abbé de Nantes et de ses accusations au Pape d'hérésie, schisme et scandales (accusation suffisamment graves pour qu'on y prête attention...)? 312 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
étant banni pour 8 jours, j'aurais eu du mal à te répondre, tu voudras bien m'en excuser, gn21. 313 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Eh bien maintenant que tu es revenu, peut être pourrais tu me répondre, stp? Car je suis sûr que tu as pu la trouver pendant cette période de... "réflexion". 314 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Désolé, j'ai perdu le fil, c'est le cas de le dire. je trouve sur le site "charte de fontevrault" (qui ne me semble pas hostile à l'abbé) l'extrait suivant, qui donne une idée de l'atmosphère psychique tout de même un peu inquiétante où baignait l'abbé de Nantes : Citation:. 315 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Le rapport avec la situation canonique du dit abbé ??? 316  |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Bon... Pour la prochaine fois où tu perdras le fil, sache qu'il suffit de lire les messages qui sont situés au dessus du dernier, ça simplifiera la conversation dont tu ne sembles pas apprécier le sujet. Ça me laisse croire que tu n'es pas capable d'apporter une réponse valable et cela dessert ton argumentation.
Et sinon rester un minimum courtois et fraternel c'est trop te demander ? La prochaine fois je serai à mon tour mon gentil Lucky Luke, modérateur Mais puisqu'on parle de Turin, voici quelques réflexions (j'imagine que te proposer d'aller directement voir le site de la crc ne suffira pas à te convaincre, car je doute que tu y ailles jamais...). - Tout d'abord, si "La CRC, notamment par la voix de Georges de Nantes et du diacre Bruno Bonnet-Eymard, défend la thèse de l'authenticité du Suaire de Turin", ça n'est pas seuls ni de façon stupide: des milliers de chrétiens l'ont fait avant, et surtout depuis 1898 et le négatif qui fut pris par don Noël Noguier de Malijay. Si encore il s'était avéré que, ne serait-ce qu'une seule analyse scientifique, medico-légale ou archéologique avait contredit en 1978 la thèse de l'authenticité du saint suaire, j'accepte en premier que l'on brûle un tissus qui sert d'idole pour des fidèles trompés. C'est précisément ce que disait l'abbé de Nantes. Mais c'est pour cela que je dis qu'ils ne la croient pas (cette thèse) de façon stupide: voici ce que résume l'un des dirigeant du STURP qui menait les analyses scientifiques de 1978 « Rogers, l'un des chercheurs du STURP (Shroud of Turin Research Project), exprime bien le sentiment général de ses collègues lors de leur arrivée à Turin avec plusieurs tonnes d'un matériel scientifique des plus sophistiqué : « J'étais réellement sûr à près de 150 % que nous allions entrer, passer 30 minutes à le regarder et décider que c'était un canular... sans qu'il vaille la peine de faire nos expériences... » Voici le bilan de 25 ans de recherches. » - Deuxièmement, il suffit de voir à quel point les scientifiques des analyses de 1988 sont de mauvaise foi pour voir qu'il se passait quelque chose de louche: au dernier moment, le protocole a changé (nombre de scientifiques diminué, photographies et videos "oubliées" ou perdues, etc.). As tu interrogé ces scientifiques? Car frère Bruno l'a fait, et il en a conservé l'enregistrement, où l'on voit les versions des scientifiques se modifier au fil du temps et des questions posées. Sache aussi qu'à l'époque des analyses, frère Bruno avait si bien travaillé sur le sujet qu'il était considéré par les journaux comme un scientifique de renom (c'est même lui qui a lancé la polémique d'une mauvaise datation volontaire, polémique contre laquelle il n'a jamais été rien répondu...). Je pourrais encore t'apporter des dizaines d'arguments, mais les écouterais-tu seulement? - Troisièmement, laissons les histoires de psychisme de côté pour ne prendre en compte que la valeur des arguments scientifiques. Tu sais comme moi que parler de psychisme n'est pas un argument suffisant tellement il est versatile et relatif. Je ne vois pas très bien ce que cela vient faire... Il me semble même que si cet argument est dégainé, c'est parce qu'il ne te reste plus grand chose d'autre à dire! On peut si facilement dénigrer quelqu'un en disant qu'il est psychologiquement instable, et cela sans utiliser une preuve tangible! Mais soit, tu me dis que le vocabulaire peut effrayer? Qu'en est-il de cette citation « « Croyez-moi, quelqu'un voulait brûler le Saint-Suaire. Je n'exclus pas un complot international, et mes soupçons vont aux cercles maçonniques et aux intégristes islamistes. » »? Eh bien tu seras surpris d'apprendre qu'elle vient du biographe du Pape, Vittorio Messori... Prends tu toujours cette thèse pour de la folie? 317 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu m'excuseras, gn21, de ne pas pouvoir t'apporter une argumentation plus solide ; j'ai simplement voulu dire que le pauvre abbé voyait bien des complots "maçonniques" ou autres là où il n'y a, me semble-t-il, que des explications rationnelles : ainsi, on met en cause aujourd'hui le prélèvement du tissu du saint-suaire (pris dans un morceau lui-même rapiécé), ce qui aurait faussé la datation, erreur non voulue. Et voir aussi la franc-maçonnerie derrière l'incendie d'une cathédrale, c'est tellement absurde quand on connaît un peu ce mouvement, qu'on est obligé de se tourner vers une explication plus.. psychologique de tels propos, tout comme on sait bien aujourd'hui que voir les Jésuites à l'œuvre derrière tous les complots au XVII ou XVIIIè siècle relève nettement plus de la psychiatrie que de la réalité. On n'est pas dans la folie au sens strict du terme, on est dans une déformation du réel qui n'est plus tout à fait sain. C'est hélas une tendance bien connue de l'esprit humain : les Romains accusaient les chrétiens de manger des enfants, et les chrétiens accusaient les juifs d'empoisonner les puits... 318 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Je regrette, mais dire d'un argument qu'il est absurde n'est pas une démonstration! Et précisément, contrairement à la thèse selon laquelle il s'agissait d'un morceau choisit par erreur, celle de la crc est étayée par des preuves enregistrées. C'est donc un véritable argument!! Si tu ne me crois pas, procure toi leur DVD et tu entendras la voix de ces prétendus scientifiques prononcer leurs mensonges et contradictions. J'aimerais beaucoup connaître le fondement de cette thèse de substitution. Mais je ne crois pas qu'il en existe, car alors, Tite et sa clique s'en seraient justifiés devant les accusations de frère Bruno qui les interrogeait. Avez-vous seulement étudié ce qui s'est passé à l'époque des tests? Frère Bruno, oui. Il était plongé dans cette polémique et personne n'a pu, ou voulu (ce qui est une réponse en soi), lui répondre. Ni même aujourd'hui... Cette théorie, extraite de nulle part, aide en effet les scientifiques dépourvus d'excuses, mais elle ne s'appuie sur aucun fondement réel! Et je suis navré de te l'apprendre, mais il existe des gens qui veulent du mal à l'Eglise. Et s'ils n'avaient pas réussi à détruire scientifiquement une relique qui les mettait en échec, est-ce si absurde que ça, quand on est décidé à vaincre, que de vouloir la détruire matériellement? C'est ce que faisaient les ennemis de l'Eglise avec les reliques il n'y a pas si longtemps, c'est-à-dire durant la révolution. Et détruire l'Eglise n'était-il pas déjà le but de la franc maçonnerie lors de sa fondation en 1717? Tu rapproches ce comportement à celui des romains calomniant les chrétiens. Tu dis qu'il s'agit d'« une tendance bien connue de l'esprit humain », moi je te dis qu'il s'agit d'un péché volontaire visant à nuire et détruire la vérité, ce que ne fait pas la CRC puisqu'elle apporte des arguments qui ne sont pas contredits. Tu me parles de délires psychiatriques ou de paranoïa où ne sont que recherche de la vérité et argumentaire en béton... 319 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ben, NON. La franc-maçonnerie a été fondée par des chrétiens de diverses sensiblités ; je m'en suis déjà expliqué longuement sur ce forum, les aléas de la vie universitaire m'ayant obligé à passer deux années de doctorat sur "les sectes chrétiennes au XVIIIè siècle" : Il s'agissait bien de la maçonnerie, française et allemande. Tu t'imagines apparemment, gn21, un combat à mort entre franc-maçonnerie et Eglise catholique, mais ce n'est pas la réalité, on n'est pas à Hollywood. Personne n'a rien à gagner à imaginer une réalité déformée à ce point. 320 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Très bien, je reconnais ne pas en savoir assez sur ce sujet pour pouvoir en discuter avec toi, bien que je sois certain que les franc maçons ne se sont pas non plus déclarés les meilleurs amis de l'Eglise catholique... Car même si leur but n'était pas la destruction de l'Eglise de prime abord, voulant atteindre le Progrès, cela est devenu un but ensuite dans la mesure où l'Eglise s'opposait à certains, et finalement à la totalité de leurs projets qui refusaient l'idée d'un Dieu à qui appartient nos vies et donc qui est maître de toutes choses. Mais j'ai tort de répondre à cette digression car elle nous éloigne de notre sujet d'origine qui est la situation canonique de l'abbé de Nantes (et oui, c'était même avant de parler du saint suaire). Auras-tu une réponse là dessus, et sinon par défaut, sur le Saint Suaire (car là dessus non plus tu ne m'auras finalement rien dit...)? 321 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Au fait, quand je parle de mon ignorance au sujet de la franc maçonnerie, il s'agit bien de la mienne, et non de celle de l'abbé de Nantes. Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas parce que je ne peux discuter de ce sujet avec toi que les thèses de l'abbé de Nantes s'effondrent... 322 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je n'ai pas de connaissance de la situation canonique de l'abbé de Nantes, désolé. Ce qu'il dit de manœuvres maçonniques est proprement délirant (au sens où on sort de la réalité : agissements directs et physiques contre le saint-suaire), ce que tu dis de la maçonnerie n'est pas exact. On attend une nouvelle datation du saint-suaire sur un morceau prélevé ailleurs, je n'en sais pas plus. Je ne vais pas refaire ici tout l'historique de la maçonnerie, je l'ai déjà fait il y a un certain temps, ça n'a pas grand intérêt, il y aura toujours des sceptiques, chacun croit ce qu'il veut, et j'ai bien du travail par ailleurs. Brièvement : La Grande Loge de Londres est né le 20 juin 1717, jour de la saint-Jean : les maçons sont chrétiens et vont à la messe ce jour-là. Les Constitutions de la FM ont été créées par le pasteur Anderson, en 1723 puis 1728 (si je me souviens bien) ; elles stipulent qu'un maçon ne peut être un libertin ou un athée stupide). La croyance en Dieu va de soi, l'Evangile est ouvert en loge au prologue de St Jean. La maçonnerie va être partagée durant longtemps entre christianisme, ésotérisme, et Lumières (qui ne sont pas athées, car au moins déistes). Beaucoup de prêtres et pasteurs sont maçons. Le mélange de ces différentes sensibilités va déplaire au Vatican qui va interdire aux prêtres d'être maçons en 1738. Aujourd'hui encore, il y a des chrétiens dans certaines loges, des déistes, des pasteurs, des athées. C'est bien plus complexe que tu ne le penses... En tout cas, action concertée au plus haut niveau = zéro.. 323 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Oui, c'est vrai, certains chrétiens sont franc maçons, mais sont ils de bons chrétiens? où vont-ils finir? voilà la question... Et que pourrais-tu savoir de l'action au plus haut niveau de la franc maçonnerie aujourd'hui?! (d'ailleurs, tu pourras re-remarquer que je t'ai proposé une citation du biographe du Pape que tu as fait semblant de ne pas relever, preuve que l'abbé de Nantes n'est pas le seul à penser de telles choses). Maintenant, je te remercie de ta franchise: tu ne sais rien de la position canonique de l'abbé de Nantes. C'est bien dommage car c'est exactement le sujet de la discussion et non la franc maçonnerie. Moi, je sais que l'abbé de Nantes n'est pas excommunié, qu'il est en attente depuis cinquante ans d'un jugement de la part de Rome qu'on ne veut pas faire malgré ses accusations qui sont loin d'être quelconques. A tous ceux qui croiraient que la CRC est dangereuse ou mauvaise, je poserai une question: comment se fait-il que ceux qui le suivent puissent recevoir la Sainte Communion, et ce, de la main de prêtres qui les savent CRC et qui s'y opposent par leurs paroles? Ne me répondez pas que c'est par charité, car la vraie charité est faite pour retourner à Dieu, alors commettre un tel acte ne serait certainement pas catholique, mais sacrilège... si on pouvait leur reprocher quelque chose. 324 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:les gens qui croient à des complots contre leur sainte institution sont légion, j'ai essayé de t'en donner des exemples parlants. Chrétiens, juifs, sorcières, hérétiques, qui n'a pas fait les frais un jour de cette tendance manifestement universelle (en psychiatrie: paranoïde, paranaïoaque dans les cas graves) à charger autrui de leurs propres péchés ? les juifs avaient déjà le bouc émissaire, chargé des péchés d'Israël et chassé dans le désert.. Ce sont des tendances qui sont en chacun de nous et contre lesquelles nous devons lutter. P.S. : Quand on connaît la structure individualiste de la maçonnerie (adage connu : "le maçon libre dans la loge libre"), quand on sait en plus les dissensions entre obédiences, plus celles reconnues par la Grande-Loge de Londres et les autres, plus les magouilles de la maçonnerie en Afrique, disqualifiée et confisquée par les dictateurs, plus les loges blanches aux USA et les loges noires, on comprend qu'une "action de la maçonnerie au plus haut niveau" n'a pas de sens. En revanche, il y a des maçons influents sur le plan individuel, ils ont toujours existé.. 325 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
Je voudrai bien te répondre encore une fois, mais j'aurais trop peur qu'à nouveau tu te refuses à traiter le sujet initial qui est, je le rappelle car tu sembles décidément ne pas l'apprécier: la situation canonique de l'abbé de Nantes... Et j'ai d'ailleurs une objection de taille à t'apporter: à partir du moment où l'abbé de Nantes n'est pas jugé par l'Eglise de façon officielle et claire (comme cela se faisait autrefois, par des anathèmes et comme il le demande depuis 1966), n'est-on pas porté à croire que ses écrits sont vrais? Et puisque ses écrits ne sont pas condamnés (même ses livres d'accusation contre Paul VI et Jean Paul II), prend garde de ne pas t'opposer à la vérité... 326 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, ta vision de la Franc-maçonnerie me paraît un peu angélique non ? Que fais-tu du "Ecrasons l'Infâme" ?? 327 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
@gn21 : Pas si simple...
Avec ce genre d'argumentation binaire, on pourrait aussi bien faire avaler toutes les erreurs modernistes suite aux ambiguïtés de l"esprit" du Concile   Ce qui n'est surement pas dans la doctrine de la CRC !
Citation: 328  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre, "écrasons l'infâme" (sous-entendu: religion catholique), c'est du Voltaire (devenu franc-maçon deux mois avant sa mort), ce n'est pas la maçonnerie du XVIIIè siècle, société de pensée humaniste ou ésotérique, telle qu'on la découvre dans les documents d'époque et où se trouvent de nombreux religieux catholiques et protestants. 329 |
| gn21 Progressant
Nous a rejoints le : 02 Juin 2010 Messages : 24 |
@choc 013: c'est exactement ce que dénonce l'abbé de Nantes! Et lui s'insurge contre les théologiens du Concile qui ont agis comme cela.Et c'est pour cela qu'il exige un jugement qui ne vient pas. Tu me parles d'ambiguïté de l'esprit du Concile, je tiens à te faire remarquer que c'est la première fois dans l'histoire de l'Eglise que l'on trouverait un Concile qui soit prétenduement "ambigüe". Pourquoi? Parce que c'est le seul où il n'y a pas en conclusion les anathèmes dénonçant les fausses et défendant les vraies doctrines. A la fin de tous les autres, tout catholique savait si son action était oui ou non catholique. Et si elle ne l'était pas, il était alors condamné par le Pape. Je vais t'apprendre une chose, c'est que tout la situation de l'abbé de Nantes repose effectivement sur sa dénonciation du Concile qu'il déclarait n'en être qu'une caricature aux conséquences effroyables pour l'Eglise et les âmes! Il ne considérait pas le Concile comme ambigüe, mais comme mauvais en soi. Il a étudié les actes du Concile, phrase après phrase, et il les a commenté mot après mot, sans prendre de pincettes, mais en dénonçant ce qu'il croyait être anti-catholique... Tu riras peut-être: "anti-catholique, le Concile?" Eh bien de ses analyses, il en a été fait un livre, L'Autodafé, envoyé à Rome, distribué librement à plusieurs évêques, prêtres et théologiens... Aucune critique ne lui a été retourné!Néant... Comprends toutes la porté de ce jugement qu'il réclame: ou il a raison et ce sont toutes les erreurs modernistes et progressistes qui sont condamnées, ou il a tort et c'est toute sa doctrine qui l'est. C'est pour cela qu'il demande un jugement au Pape: lui seul peut juger cela de façon infaillible. Pourquoi ne le fait-il pas, désorientant son troupeau par son inaction? 330 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sur le problème de certains textes mauvais (pas tous, Dieu merci !) de ce "Concile Pastoral", je venais de poster un élément d'actualité ici.
Je ne suis pas compétent pour juger des théologiens de ce stade (remarque bien que j'inclue à ce niveau feu l'abbé de Nantes !). 331 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Peut-être parce qu'il a fallu un certain temps pour comprendre que le principe même de l'anathème était contraire aux enseignements du Christ, Lui qui disait "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non pas l'Homme pour le Sabbat"... Soyez attentifs à l'Évangile qui vient dimanche, peut-être vous éclairera t'il... 332 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'anathème n'était pas contraire aux enseignements du Christ, puisque inclus dans les enseignements juifs ("tu retrancheras des tiens") et dans les écrits de Saint Paul. En revanche, s'ils étaient adaptés à une culture qui fonctionnait par prohibition, ils ne l'étaient plus pour une culture qui fonctionne comme aujourd'hui par incitation. 333 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne vois pas bien où est le problème : si l'évolution de l'Eglise va dans le sens d'une correction de Vatican II, la Tradition vivante continuera et il y aura des aménagements. Sinon, les choses iront leur train habituel. P.S. : je suis allé sur le site de la CRC ; on y lit : "la franc-maçonnerie anglo-protestante et satanique"..et de citer des propos sur ladite FM d'un adepte de Drumont et Maurras, excusez du peu. Au mépris de l'Histoire, on nous ressort la Révolution comme triomphe de la FM, alors qu'elle fut quasiment détruite jusqu'en 1795. Pourquoi ne pas voir la réalité quotidienne ? c'est le matérialisme ambiant, l'hédonisme sans frein, le règne de l'argent-roi, l'égoïsme affiché et immoral et le désintérêt général envers la spiritualité qui sont les vrais ennemis du catholicisme et de l'évangile, pas une organisation quelconque, à laquelle on prête des pouvoirs fantasmés, hors de toute réalité pour qui connaît ces milieux. 334 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est quoi au fond le rapport entre ce sujet et la FM ? 335 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 05-03-2010 à 15:17
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