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prêtres excommuniés
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Zebre
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Vincent, ne sois pas hypocrite. La seule raison pour laquelle les fidèles de la FSPX n'iront jamais à des messes Ecclesia Dei est que cela représente une connivence avec l'Eglise conciliaire qu'ils abjurent. Ce serait traiter avec l'ennemi, et ils seraient aussitôt mis sur le ban de la société des fidèles de la FSPX (comportement sectaire), comme ont pu le manifester les prêtres de la communauté qui avaient commencé d'intéressantes tractations avec l'Eglise.

Amodeba, je ne pense pas que la succession apostolique des évêques de la FSPX puisse être remise en cause. La FSPX est catholique, cela ne fait pas de doute, mais elle n'est pas dans l'Eglise avec qui elle a rompu en parfaite désobéissance. Mgr Lefebvre a rompu par là même ses promesses d'obéissance.

Quant aux arguments "de conscience", vous me faites bien rire. Mais vous ririez moins si un Mgr Gaillot excommunié usait des mêmes arguments. Rien ne l'en empêcherait.
La différence entre Mgr Lefebvre et Mrg Gaillot, c'est que ce dernier s'est soumis à l'autorité de l'Eglise, et s'y soumettra encore (si le Vatican parvient par exemple à lui interdire de prêcher cette retraite).
En même temps, aucun de nous ne sais si pendant ses années de silence il n'a pas acquis une foi intègre (j'en doute, mais on ne peut pas condamner cet évêque sur ce qu'il n'a pas encore fait).
Et puis renseignez-vous avant de poster n'importe quoi.
Il ne prêche pas aux séminaristes (qui n'auraient pas le choix), mais aux prêtres (qui l'ont).

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Zebre
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Eric>> Ben oui, Alisk, pour la bonne raison que le Concile Vatican II promeut des comportements liturgiques et des concepts religieux ... qui ne sont pas catholiques.

Volà typiquement l'exemple du "hors de la FSPX point de salut". Et Vincent qui vient honnir benoîtement (ou démagogiquement ?) un tel comportement.

Eric, tu dis n'importe quoi. Nousavons déjà essayé d'end ébattre, et vous n'avez jamais pu prouver un mot de telles abbérations.
Alors la punition est la même, ou bien tu prouves tes dires (et regarde donc ce qui a déjà été disputé), soit tu t'excuses publiquement. Ce forum ne sera plus une tribune pour ce genre de diffamations anti-catholiques ! (car je suis catholique)

>> la Foi apostolique est fréquemment trahie par le Concile.
Pareil ! Diffamations et diffamation. C'est un péché mortel, mon fils !

>>Comme Vatican II se veut exclusivement pastoral, de façon "réglementaire" ou "canonique" toi, moi, nous, ne sommes pas "obligés" d'y souscrire. L'infaillibilité pontificale, à laquelle je crois, n'a jamais été engagée par le Concile.
Encore n'importe quoi. on en a déjà parlé sur ce fuseau
Vatican II est un concile dogmatique, et tu es bel et bien tenu d'y obéir.
Vos beaux sophisme n'y changeront rien, c'est se rassurer à bon compte !
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Zebre
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Pour reprendre la question originale d'alisk
Je voudrais savoir pourquoi les prêtres de la fraternité st pie X et ceux qui l'entourent ne forment pas une autre religion vu qu'ils sont excommuniés?

je répondrais en disant qu'ils ne forment pas une autre religion puisque leur foi est intègre, mais une autre Eglise, sans aucun doute.
C'est ce que l'on a déjà vu dans l'histoire de l'Eglise avec plusieurs papes se disputant l'autorité, et ayant chacun leurs fidèles.

Sauf que les évêques de la FSPX sont trop malins pour reproduire l'histoire, alors ils innovent en inventant une Eglise sans pape (dont ils sont les tenants), qui reprendra l'autorité quand un pape digne (c'est à dire qui annulera Vatican II) reviendra prendre l'autorité de l'Eglise.
C'est très commode, ça évite même d'avoir à obéir à leur propre pape, et les évêques font donc la loi eux-mêmes.


Tiens, on dirait que les élucubrations d'Eric m'ont énervé. C'est tout ce qu'il aura gagné...

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 10-01-2005 22:57 ]
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Amodeba
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Renseignements pris auprès d'un prêtre "lambda", ni conciliaire à fond dans le sens idéologique du terme, ni Ecclesia Dei ou autres FSSPX, sur la succession apostolique

Citation:
"La succession apostolique consiste dans la succession d'ordinations valides depuis celles des apôtres jusqu'aux évêques actuels. Elle n'est donc par rompue par les ordinations de Mgr Lefebvre, mais l'a été par exemple quand Henri VIII a décidé de nommer lui-même des évêques sans les faire ordonner par d'autres évêques.
Elle n'est pas rompue non plus chez les orthodoxes. De cette succession dépend la validité des ordinations de prêtres, et donc des sacrements comme l'Eucharistie ou la Réconciliation.
La validité est aussi liée à la manière dont le rite est célébré. (Par exemple une Messe avec une galette de riz n'est pas valide)

La licéité d'une ordination épiscopale est liée essentiellement à la communion (et donc l'obéissance) avec le Saint Père. Sur ce point les ordinations de 88 n'étaient pas licites, et le fait même d'une ordination épiscopale dans la rebellion contre le Saint Père entraîne le schisme pour les personnes concernées."


Je m'excuse donc pour mon ignorance, qui je l'espère est corrigée.

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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Mgr Gaillot s'est soumis, vaut mieux lire ça que d'être aveugle ... D'accord il s'est soumis en quittant son diocèse d'Evreux mais il ne s'est toujours pas soumis à l'enseigement de l'Eglise.

Zèbre, le concile Vatican II n'a pas engagée l'infaillibilité pontificale, la dernière fois qu'elle a été engagée, ça a été par Pie XII avec le dogme de l'Assomption. Il y a des en revanche certaine partie de V II qui font partie du magistère infaillible, comme par exemple le fait que la révélation soit close avec la mort du dernier apôtre, mais ela fait partie du magistère infaillible en tant que c'est la répétition de l'enseignement des papes.

Citation:
Sauf que les évêques de la FSPX sont trop malins pour reproduire l'histoire, alors ils innovent en inventant une Eglise sans pape (dont ils sont les tenants), qui reprendra l'autorité quand un pape digne (c'est à dire qui annulera Vatican II) reviendra prendre l'autorité de l'Eglise.
C'est très commode, ça évite même d'avoir à obéir à leur propre pape, et les évêques font donc la loi eux-mêmes.



Et ça c'est pas de la diffamation peut-être ?
Pour ta gouverne, les évêques dans la FSSPX n'ont aucun pouvoir de par leur charge d'évêque, vu qu'ils n'ont pas de juridiction. Les seuls pouvoir qu'ils ont sont en tant que supérieur général (Mgr Fellay mais cette fonction n'est pas forcément remplie par un évêque), deuxième assistant général (Mgr de Galaretta, idem) et directeur d'un des séminaires (Mgr Williamson, de même).

Citation:
leur foi est intègre

Donc on peut avoir une foi intègre sans reconnaitre ni la liberté religieuse, ni l'oecuménisme ni la collégialité, qui sont les trois seuls point contestés. Cela veut donc bien dire que ces trois points ne sont pas dogmatiques sinon leur refus voudrait dire que que la foi n'est pas intègre (en même temps ça voudrait dire que la foi de Grégore XVI, Pie IX, Léon XIII ...n'étaient pas intègre).

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-01-2005 10:08 ]
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agat, tu est tout à fait digne que je te répondes mais je n'avais pas vu ton message.

Citation:
Vincent, en tant que catholique dans ton coeur et dans ton âme, l'important dans la sanction, c'est qu'elle soit juridiquement valable, "aux normes", ou bien qu'elle représente la constatation des conséquences d'un acte jugé injustifié?


L'important est qu'elle soit conforme au droit (ce qui n'est pas le cas). L'excommunication est (volontairement ou non) ambigüe. C'est une excommunication latae sententiae, pour faire simple cela veut dire qu'elle est encourue automatiquement du fait de l'acte (ici le sacre des quatre évêques). Or le droit canon (code de 1981 selon lequel a été prononcé l'excommunication) précise que s'il y une désobéissance de commise alors que le fautif croit être dans l'obligation morale de le faire, il n'y a pas de peine si la personne incrimné la cru sans qu'il y ait faute de sa part et que si cette croyance est due à une faute de sa part il n'y a pas de peine latae sententiae. Or ce problème aurait pu être évité, le pape connaissant très bien le code de droit canon de 1981.

Citation:
L'excommunication c'est une question de conscience, si tu ne l'applique pas c'est parce que tu ne la trouves pas juste, et que donc tu t'opposes aux décisions du Pape ( qui soit dit en passant est le plus proche serviteur de Dieu ).


N'exagérons rien, tous les papes n'ont pas été des saints toutes les décisions des papes n'ont pas été bonnes, certains papes ont favorisé les hérésies (sans être forcément hérétiques). Alors contester une décision du pape n'engageant pas l'infaillibilité pontificale ... De plus, je parle ici à titre personnel uniquement, si je reste prudent sur certaines décions du pape, je le suis encore plus concernant les décisions de Mgr Fellay. Pourquoi ? Pareque l'Eglise est indéfectible, la FSSPX non et si elle venait à quitter l'Eglise ...
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alors que le fautif croit être dans l'obligation morale de le faire
C'est bien ce que je dis. Mgr Gaillot, s'il avait été excomunié, pourrais arguer du même principe, et vous n'auriez RIEN à y redire !

(et Mgr Gaillot s'est soumis. L'Eglise ne censure pas la Foi de ses membres, mais leur enseignement. Encore heureux !)
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Combien de temps aurait-il fallu attendre l'aval du Pape avant de pouvoir ordonner ces évêques ? Je doute que le délai eût été supérieur à 3 ans (puisque Mgr Lefebvre est décédé en 1991.)


L'aval du pape il l'avait, il avait même accepté de ne sacrer qu'un évêque afin d'avoir l'aval de Rome. Le problème est que si le principe du sacre était acquis, son application était reportée aux calendes grecques. C'est uniquement en raison de la mauvaise volonté manifeste des autorités romaines qu'il a retiré sa signature et a sacré les quatre évêques sans mandat.
J'ajouterai qu'en 1988, il ne savait pas qu'il mourrait en 1991, il aurait pu mourir en 1989 ou en 1990, il aurait pu mourir avant d'avoir pu faire le sacre.
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Evidemment, comme tout un chacun, "nous ne connaissons ni le jour ni l'heure" de notre mort, et j'en sais quelque chose. Cependant, était-il malade et condamné à plus ou moins brève échéance ? Si non, je ne vois vraiment pas pourquoi il eût fallu attendre. Et sous ce rapport, personne n'aurait pu "prendre sa suite" en cas de décès ? Etait-il le seul cardinal de la FSSPX ? N'y en aurait-il pas eu d'autres ? Pourquoi ordonner des évêques qui auraient très bien pu l'être par quelqu'un d'autre ?

Amodeba, la ch... de première...
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Il avait 83 ans, tout simplement "on ne sait ni le jour ni l'heure" mais à cet âge on se doute qu'elle n'est plus très loin.

Il n'était pas cardinal, il n'était qu'archevêque et il était effectivement le seul évêque de la FSSPX. Il y avait bien Mgr de Castro-Mayer à Campos, il était d'ailleurs présent mais il n'était plus tout jeune non plus.
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Citation:
Le 2005-01-11 18:16, S.E.R. Vincent a écrit
Il avait 83 ans, tout simplement "on ne sait ni le jour ni l'heure" mais à cet âge on se doute qu'elle n'est plus très loin.

Visiblement Jean-Paul II n'est pas forcément le mieux placé pour servir d'exemple.

Af'
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agat
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La FSSPX n'a pas été excommuniée, seuls les évêques l'ont été.
Vincent c'est toi qui l'a dit, cette excommunication est donc valide pour les évèques, ils n'ont donc pas le droit d'ordonner des prêtres, s'il le font les prêtres ne sont donc pas habilités à célébrer la Messe, et donc l'Eucharistie qu'on y reçois n'est pas Sainte. Donc les fidèles sont excommuniés, c'est une constatation : ils ne communient plus.

toutes les décisions des papes n'ont pas été bonnes
Le Pape est imparfait, c'est un homme. Mais personne n'a plus de légitimité que lui dans l'Eglise, alors s'il fait des erreurs, seul Dieu a le droit de les dénoncer, l'Esprit Saint est censé s'en charger. Mgr Lefebvre n'a pas été désigné par l'Esprit Saint, c'est peut être qu'il était plus imparfait que le Pape qu'Il a choisit.

L'important est qu'elle soit conforme au droit
Mais l'ordination qu'a célébré Mgr Lefebvre n'était pas "conforme au droit". Tu n'es pas cohérent. Choisit le Droit ou la Foi.
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Vincent c'est toi qui l'a dit, cette excommunication est donc valide pour les évèques, ils n'ont donc pas le droit d'ordonner des prêtres, s'il le font les prêtres ne sont donc pas habilités à célébrer la Messe, et donc l'Eucharistie qu'on y reçois n'est pas Sainte. Donc les fidèles sont excommuniés, c'est une constatation : ils ne communient plus.

Nan, c'est pas ce que je voulais dire, je reformule : le décret d'excommunication ne concernait que les évêques.
Ensuite, même si l'excommunication était valide, cela ne change rien au niveau des sacrements, les ordinnations restent valide et l'Eucharistie est Sainte car c'es effectivement le corps du Christ. Ne mélange pas tout s'il te plait.


Le Pape est imparfait, c'est un homme. Mais personne n'a plus de légitimité que lui dans l'Eglise, alors s'il fait des erreurs, seul Dieu a le droit de les dénoncer, l'Esprit Saint est censé s'en charger.
Curieuse façon de voir les choses ... L'intervention divine de manière directe c'est quand même assez rare. Les erreurs dénoncées par Mgr Lefèbvre étaient des erreurs déjà dénoncées auparavant par les papes. A moins de refuser le principe de non-contradiction.

Mais l'ordination qu'a célébré Mgr Lefebvre n'était pas "conforme au droit".
Si on considère que Mgr Lefèbvre avait le devoir moral d'ordonner les évêques, si : tu as toujours le droit de faire ce que tu est obligé de faire.
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Tu n'as pas répondu à toutes mes questions, Vincent, entre autres
>n'y aurait-il pas eu d'autres évêques de la FSSPX après Mgr Lefebvre ? A plus ou moins brève échéance, mais bon... >Et puis, les autres communautés Ecclesia Dei ont des prêtres ordonnés par qui, je te le demande ?
>Qu'est-ce que ca change que les prêtres soient ordonnés par des évêques de la FSSPX ou autres, si par la suite ils peuvent rentrer dans la FSSPX ?
> Faut-il obligatoirement sortir d'Ecône pour officier, ou rentrer en tant que prêtre dans la FSSPX ?

Amodeba
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même si l'excommunication était valide, cela ne change rien au niveau des sacrements, les ordinnations restent valide et l'Eucharistie est Sainte
Super alors l'excommunication c'est un joli mot qui ne signifie rien. Je te parle de conscience, quelqu'un qui est excommunié a-t-il le droit moral de continuer a faire comme si de rien était? Je crois pas, mais c'est peut-être personnel, je n'ai pas étudié le droit canon.

Ne mélange pas tout s'il te plait.
je n'ai aps la prétention de tout savoir, je suis plutôt extrêmement ignorante sur la question du droit canon, je suis la pour apprendre. De ton côté tu peux apprendre à dire exactement ce que tu veux dire, pour éviter d'avoir a reformuler après.

Les erreurs dénoncées par Mgr Lefèbvre étaient des erreurs déjà dénoncées auparavant par les papes.
Je comprends pas. Les Papes d'avant V II n'ont pas pu dénoncer les erreurs de V II, que veux tu dire?
En tout cas ce que tu dis la je suppose que c'est ce qui entraine les allusions à la Bible, qui parle d'Antéchrist sur le trône de l'Eglise non? Je ne sais absolument rien de ce que dit la Bible la dessus, mais je crois avoir lu quelque chose dans ce gout la sur le forum, et sincèrement ca me fait tellement halluciner de lire des trucs pareils que je préfère meme pas en parler. Si ce n'était absolument pas ce dont tu parlais je m'excuse.

Si on considère que Mgr Lefèbvre avait le devoir moral d'ordonner les évêques, si : tu as toujours le droit de faire ce que tu est obligé de faire.
Obligé par qui? Devoir moral de désobéir, ok si tu veux mais toujours la même question, en quoi Mgr Lefebvre aurait il plus de chances de détenir la Vérité qu'un Pape désigné par l'Esprit Saint? En quoi toi, petit homme que tu es, tu as le droit de contredire ce même Pape désigné par l'Esprit Saint?

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Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre
CONGREGATION DES EVEQUES
1er JUILLET 1988


Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.


De la Congrégation pour les Evêques,
1er juillet 1988.
† Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet



Moi je trouve que la déclaration d'intention est claire. La peine méritée est énoncée, le Droit personnellement je m'en fout, à faute morale punition morale. C'est un problème de conscience. De toutes facon personne n'ira brûler des excommuniés qui communient, alors ca change rien, c'est vraiment (je le dirai jamais assez) la conscience.


Et Vincent, je t'invite a revérifier la définition canonique de l'excommunication : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P4U.HTM#6.1.0.4.1.0.1331
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Mais c'est que vous allez finir par l'énerver mon petit Vincent !

Je réponds donc à sa place (j'espère qu'il ne m'en voudra pas, et que je ne dirais pas trop d'énormités)

n'y aurait-il pas eu d'autres évêques de la FSSPX après Mgr Lefebvre ?
Si Mgr Lefebvre était mort sans en sacrer ? Perso, j'ai un doute, sauf éventuellement au cas où, Mgr Lefebvre n'avait pas retiré sa signature du protocole d'accord signé avec le cardinal Ratzinger et était mort avant d'avoir pu en ordonner.

Et puis, les autres communautés Ecclesia Dei ont des prêtres ordonnés par qui, je te le demande ?
L'argument classique (et à mon avis il n'est pas totalement faux) consiste à dire que si la FSSPX n'existait plus, ça ferait longtemps que FSSP aurait cessé d'exister. Perso, je pense que ça a sans doute été vrai pendant un temps, mais moins, voire plus du tout, maintenant.

Qu'est-ce que ca change que les prêtres soient ordonnés par des évêques de la FSSPX ou autres, si par la suite ils peuvent rentrer dans la FSSPX ?
Je pense qu'il s'agit ici essentiellement d'assurer la solidité de la formation des prêtres (pour la FSSPX). Il y a peut-être aussi un doute quant à la validité de l'ordination dans le NOM, comme pour la confirmation... (ça, c'est une pique. )

Faut-il obligatoirement sortir d'Ecône pour officier, ou rentrer en tant que prêtre dans la FSSPX ?
Je ne pense pas. Mais je ne suis pas sûr que le cas se soit déjà produit, d'un prêtre ordonné dans le nouveau rite, qui ait voulu rejoindre la FSSPX. Vincent, ou un autre, me corrigera si je me trompe.

l'excommunication c'est un joli mot qui ne signifie rien.
Non, mais l'excommunication est une sanction "juridique". En tout cas, elle ne change rien quant à la capacité d'un prêtre à célébrer la Messe (même s'il n'en a plus le droit).

Les Papes d'avant V II n'ont pas pu dénoncer les erreurs de V II, que veux tu dire?
Il veut dire que les Papes d'avant Vatican II auraient dénoncé des erreurs que Vatican II aurait présentées comme des vérités.

En tout cas ce que tu dis la je suppose que c'est ce qui entraine les allusions à la Bible, qui parle d'Antéchrist sur le trône de l'Eglise non?
Ce n'est pas la Bible, c'est la Vierge à La Salette : "Rome perdra la Foi". En tout cas, je pense que c'est à cela que tu penses, vu qu'on en a déjà parlé sur ce forum.

Et Vincent, je t'invite a revérifier la définition canonique de l'excommunication : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P4U.HTM#6.1.0.4.1.0.1331
Vincent te répondra que l'excommunication, de toute façon, n'est pas valide (ou juste, ou canonique, je ne sais pas quel terme il emploierait, mais je pense que tu vois ce que je veux dire).

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 11-01-2005 21:46 ]
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Maintenant, je me permets de vous remettre en mémoire ce message qui me paraît être à sa place vu la discussion.
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Vincent te répondrait... Eh bien Vincent ferait preuve d'une mauvais foi totale et en plus il ne serait pas cohérent. En bref Vincent aurait gagné le droit que je m'enerve vraiment. Mais comme ca sert a rien et que personne ne convaincra personne, ses arguments me servent juste de motivation pour m'instruire dans un domaine que je connais mal.
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Citation:
Can. 1323
N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte :

(...)

4° a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes ;

Can. 1324
1 L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli :

(...)

5° par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l’est que relativement, ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s’il porte préjudice aux âmes ;

(...)
8° par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au can. 1323, nn. 4 et 5

(...)

3 Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine ‘latae sententiae’.


L'ambiguïté vient du fait que dans ce cas la peine énoncée n'est pas méritée, selon le droit canon.
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agat
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Mais qui décide de quel article s'applique au cas étudié? Si le Vatican a décidé d'une excommunication, il n'y a pas à réviser le jugement de soi même. C'est trop facile! De toutes facons on ne tombera jamais d'accord.

Sache simplement que pour moi il est extrêmement prétentieux (orgueil, tiens c'est pas un péché ca...?) de prétendre corriger les erreurs de celui que l'Esprit Saint désigne comme le plus apte a aider les Catholiques dans leur cheminement spirituel. Et il s'agit pour moi d'un manque de Foi en l'Eglise que de préférer désobéir en vertue de ce qu'on considère comme la seule vérité, au lieu de faire preuve de patience et de confiance en Dieu et l'Eglise (ben oui Mgr Lefebvre pensait peut-être qu'il mourrait avant que l'Eglise ait fait les preuves de sa prétendue bonne volonté, mais il aurait dut, je pense, avoir Foi en Dieu : si ce qu'il défendait était la Vérité, ca n'est pas sa mort qui orait empêché cette Vérité d'éclater au grand jour.)

Voila, c'est un point de vue comme un autre; c'est le mien.
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Frère Yves
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Vincent,

est-ce que un acte schismatique n'est pas intrinsèquement mauvais ?

En quoi monseigneur Lefebvre a agit poussé par une "crainte grave" (il ne suffit pas que lui ait estimé que c'était grave, sinon on aboutit à un relativisme... qui n'est certainement pas de ton gout)?

Union de prière
frère Yves

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Amodeba
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Je rejoins fraile... Et ajouterais qu'en ce cas, c'est le libre examen protestant... Et je n'ai aucun scrupule à employer ce mot, qui revient assez (trop) souvent en accusation contre la messe de rite Paul VI.

C'est très bien de citer le droit canon, mais de même qu'il faut manger pour vivre et non vivre pour manger, je dirais que le droit est fait pour la vie et non la vie pour le droit.

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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fraile, est-ce qu'ordonner un évêque est intrinsèquement mauvais ?

Parceque l'acte en question c'est l'ordinnation des quatre évêques. En soi ce n'est pas une mauvaise chose. L'acte peut éventuellement devenir mauvais en raison des circonstances (le refus du pape) mais les circonstances ne peuvent rendre un acte intrinsèquement mauvais (quand bien même l'acte serait intisèquement mauvais, il n'y a pas de peine laetae sententiae).

La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave.

Amodeba, le droit est fait pour la vie et non l'inverse mais on ne peut condamner en dépit du droit. On peut éventuellement être plus clément que le droit mais non pas plus sévère, sinon on tombe dans l'arbitraire.

agat, effectivement le legislateur peut décider de dire qu'un article du droit ne s'applique pas mais dans ce cas là il doit le dire. De plus le droit est écrit pour que chacun sache ce qu'il peut faire ou non, c'est pour cela qu'en général un durcissement n'est pas rétroactif, sinon on tombe dans l'arbitraire.


Maintenant, il serait étonnant que le décret d'excommunication ait été promulgué en connaissance de ces articles (après tout c'est Jean-Paul II qui a promulgué le code). Alors pourquoi faire un décret d'excommunication laetae sententiae et pas ferendae sententiae qui aurait été moins ambigüe. Ce qui est sûr, c'est que la FSSPX peut dire de bonne foi que les évêques ne sont pas excommuniés et que les autres peuvent dire le contraire de bonne foi aussi.
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Zebre
Zebra One

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Ma foi.
si la bonne foi suffit, alors toutes les religions seront sanctifiées, et personne ne peut être excomunié.

Tien au fait, que pensez-vous des autres église shismatiques, comme la "petite église" par exemple ?
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alisk
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Moi je pense qu'il faut arrêter de se quereller, finallement, arès avoir lancé ce débat, j'en tire qu'une conclusion, chacun pense comme il l'entend et se receuille comme il lui va. Il n'y a qu'un dieu, mais, personne que je sache, ne lui a parlé ou quoi que ce soit, donc personne n'a la preuve que son point de vue est juste. Ce débat ne mène à rien. Suivez chacuns votre chemin de chrétien et n'imposez pas vos points de vue.
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agat
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La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave.

Désolée mais pour moi il s'agit là d'un manque de Foi. Je l'ai déjà dit mais apparemment tu n'as pas voulu répondre à cela alors je recommence : si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour. Nul ne peut se prétendre essentiel à cet avènement. Chacun est utile, mais personne ne peut prétendre être essentiel. Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait.


Zèbre je ne sais pas ce qu'est la petite Eglise, mais justement il pourrait etre interessant d'en parler...
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Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait.
Eh bé dis-donc...c'est chouette, comme doctrine, ça...
"ça sert à rien de se fouler, de toutes façons on va gagner"..."pas besoin de missionnaires, car si Dieu veut convertir, il le fera"..."pas besoin que je dise la vérité, si Dieu veut la faire dire, il le fera par quelqu'un d'autre"..."je sais ce qu'il faut faire, mais je le fais pas, quelqu'un d'autre le fera"...
Si tout le monde pensait comme toi, il n'y aurait jamais eu de saints ou de grandes choses dans le monde...
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Rantanplan,

Curieux comme nous ne comprenons pas les propos d'agat de la même manière... Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable... Dieu nous associe à son plan divin dans sa grande bonté. Il ne s'agissait pas pour Mgr Lefebvre de ne rien faire, mais d'avoir confiance, et surtout de ne pas pécher en désobéissant à l'Eglise. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer...

St Louis-Marie Grignon de Montfort avait fait construire un beau calvaire à Pontchâteau. On lui a demandé de le détruire (et c'était un ordre émanant du roi, et non du Pape). Aurait-il été canonisé s'il avait dit envers et contre tout que son oeuvre était bonne ? Nous devons accepter les épreuves que Dieu nous envoie, même si c'est difficile...

Amodeba

*je souligne bien le "parce que"... L'humilité consiste à dire qu'on reçoit tout de Dieu, tout en reconnaissant les dons qu'Il nous a faits... Ce qui n'est pas la même chose que de nier ses talents évidents au piano par exemple. On reconnaît ce talent comme venant de Dieu.
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Parle nous de Saint Athanase Amodeba.

Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour.

C'étais l'idée, globalement de Lamenais.
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