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| Auteur | Le latin, langue de l'Eglise universelle |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, tu as de la chance que j'aime les exercices de décryptage... Mais je ne le ferais pas tout les jours: je suis en prépa et j'ai des choses plus intelligentes à faire (par exemple, réviser les torseurs, les barycentres, les équations différentielles, les nombres complexes, les équations du second degrés -ou plus- dans l'ensemble complexe, les démonstrations par récurrence ou par l'absurde, les déterminants, les systèmes d'équations, les...)
A. "Gloria in excelsis Deo" est ultra-connu. "et in terra pax hominibus bonæ voluntatis" Bon, j'avoue que cette partie n'est pas très compliqué (in/terra/pax/hominibus/bonae/voluntatis). => Gloire à Dieu au plus haut des cieux(Mais en fait, mon dico indique "élevé, haut" comme traduction de "excelsis". J'en conlue que "au plus" et "des cieux" permet de faire "du bon français" -et serait sous-entendu en latin?-) et paix sur la terre aux hommes de bonne volontés. B. "Credo in unum Deum" Voyons... "Credo" => champ sémantique de "Croire" (mais est-ce un nom? un verbe?) "Deum" => "Dieu", visiblement décliné en -um (ou -m?). Un accusatif? "in" => "en", "dans" (Au passage, mon dico indique que "in" est suivi d'un ablatif ou d'un accusatif. Donc, ça colle) "unum" => Voyons... si j'enlève le -um, j'obtiens "un" (ou "unu" si j'enlève simplement le -m). Bon. Ca a l'air d'être l'unité ("un", "un seul",...) => Ce qui donne "Croire/en/un/Dieu" ou, en bon français "Croire en un seul Dieu"? C. "Hoc est enim corpus meum" Dico indispensable ici!! Parce qu'a part "corpus" et "est", je n'y comprend rien! "enim" => "en effet", "car" (merci le dico!) "meum" => "mon", "le miens" (="meus" décliné en -um. merci le dico!) "hoc" => Tiens? Je ne trouve rien dans le dico... Mystère. On va essayer de s'en sortir quand même avec ce qu'on a (il ne manque qu'un mot, on devrait y arriver) On a donc ?/est/car/corps/mon. Serais-ce "Prenez(mangez?) car ceci est mon corps"? (mais ni "manger" ni "prendre" ne semble se traduire par "hoc", alors, j'ai un doute...) D. "In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum" Je passe sur "in" "principio" => "commencement", "origine" (Merci le dico! "au commencement..."? Tiens? Je commence a avoir ma petite idée de la suite...) "Verbum" => "Mot", "Parole" (Merci le dico! - Bon, je ne vois pas trop ce que la parole vient faire là, mais j'imagine qu'il s'agit de l'une des nombreuse abstractions de la Bible) "apud" => "auprès de" (Merci le dico!) "erat" => "était" (merci le web! mais pas facile de trouver que "erat" est l'imparfait de "sum"!) Donc au commencement/était/parole/et/parole/était/auprès de/Dieu/et/Dieu/était/parole Soit "Au commencement était la Parole, et la Parole était après de ("avec" serais sans doute plus juste?) Dieu, et Dieu était (la?) Parole. Ouf! Mais il m'a fallu l'aide du dico et du web, et je n'ai pas envie d'aller à la messe avec un ordinateur portable WiFi! >> le latin d'Eglise est tout sauf compliqué. Comme si une langue était moins compliquée dans un domaine que dans un autre!! C'est la même chose! (et cette fois, la preuve est faite! Je n'ai pas déchiffré tes phrases si facilement...). Il faut connaître vocabulaire et syntaxe pour y comprendre quelque chose (en plus, le latin peut être hyper-compact, ce qui ne facilite pas la compréhension...) Par ailleurs, on a d'un côté "De plus l'Epître et l'Evangile sont lues aussi en français.", et de l'autre "on utilise la même langue pour tout le monde" (cf. premier message) 'Faudrait voir à se mettre d'accord! Si on veut que tout le monde utilise la même langue, il faut célébrer TOUTE la messe dans la langue commune, et pas seulement une partie. A l'inverse, si les lectures sont faites dans la langue nationale, c'est toute la messe qui peut être célébrée dans la langue nationale... Enfin, il me semble l'avoir déjà dit, mais je le répète si besoin: Si les messes étaient célébrées en latin, c'est parce que c'était la langue "vulgaire" (du peuple). C'est à dire que l'on a souhaité rendre la messe accessible et compréhensible par tous. C'est une bonne chose, n'est-ce pas? Seulement, aujourd'hui, ce n'est plus le latin qui est la langue du peuple. Alors, si l'on veut rester dans la logique (à savoir "rendre la messe accessible a tous"), il faut adapter. Sinon, la messe restera réservée à une élite, et il ne faudra pas se plaindre de la diminution des fidèles! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-10-2004 23:45 ]  29       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pas mal.
Quelques indications :
Puisque tu fais preuve de bonne volonté, et pour occuper tes longues soirées d'hiver, je soumets à ta sagacité (c'est beaucoup plus dur !) le début de ce qui est, à mon sens, l'un des plus beaux textes de la liturgie latine :
Revenons à nos moutons : quand je parle du latin d'Eglise, je ne parle pas d'un domaine spécifique, mais d'une forme spécifique de la langue. Je suis absolument persuadé qu'un romain de la fin du Ier siècle avant Jésus-Christ entendant le latin d'Eglise (c'est-à-dire le latin tel qu'il est utilisé dans la liturgie latine) n'y comprendrais rien. Celui-ci a été bien simplifié. Et, de toute façon, je n'ai pas non plus prétendu que le latin était aussi compréhensible que les langues locales, mais que l'effort qu'il suppose n'est pas si gigantesque qu'on l'entend parfois. Une remarque pour finir : il ne faudra pas se plaindre de la diminution des fidèles! C'est donner des bâtons pour se faire battre ! A ma connaissance, le nombre de fidèles (dans les pays déjà christianisés) n'a pas augmenté depuis le développement de la liturgie en vernaculaire, au contraire ! (Je ne dis pas que c'est le passage au vernaculaire qui est la cause de déchristianisation, mais tenir un tel raisonnement se tient à la limité plus que de spéculer sur le taux de pratique si on revenait à une liturgie en latin). 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En général l'Epître et l'Evangile sont lues en latin (au moins par le prêtre à voix basse) et en français. Cela s'explique parceque l'Evangile et l'Epître sont là pour enseigner le peuple. Mais cette traduction n'est pas obligatoire est n'est pas formalisée dans les rubriques. 31 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Oryx dit Je ne dis pas que c'est le passage au vernaculaire qui est la cause de déchristianisation,
Pourtant, dans certain cas, ce n'est pas faux. L'abandon du rite tridentin, donc du latin, a fait chuter considérablement la pratique religieuse catholique en Afrique noire. Les "fidèles" (si j'ose dire)désertant les messes catholiques pour les offices protestants, généralement évangéliques. De là à dire qu'en fin de compte les gens préfèrent toujours l'original à la copie, il y a un pas que je suis pas loin de franchir ... FSS Eric 32 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Même si j'ai quelque doute sur le rapport de cause à effet (abandon du rite tridentin -> passage vers des communautés évangéliques), dans le sens où je ne suis pas sûr que ce soit le principal élément, mes propos concernaient uniquement le latin. S'il avait été conservé dans la pratique pour le rite Paul VI, les fidèles auraient-ils déserté les églises catholiques ? P't'être bien qu'oui, p't'être bien qu'non... On en sait rien, et je sais que faire de la spéculation en la matière ne sert pas à grand chose.
33 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Personnellement je suis assez contre les messes en latin...
Premièrement les 3/4 des gens n'y comprennent rien, même les personnes agées qui avaient les messes en latin dans leur jeunesse car ils connaissent les formulation par coeur masi aucunement leur signification!!!! Deuxième, pour ceux qui osent affirmer que le latin est notre culture : archifaux, au tant de la Rome antique seule l'ellite parlait le latin!!!....dans la province on parlait patois et des langues étrangères telle le germain!! Du Moyen-Age à nos jours, seuls les elites connaissent le latin...alors bon un peu de nuance dans vos thèses svp!! Troisièmement, étant une latiniste confirmée, je peux affirmer que le latin liturgique se transforme la plupart du temps en un "baragouinage" incompréhensible!!!! 34 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Maya, je ne pense pas que la prière doit être si intellectualisée. La compréhension des paroles canoniques est importante mais elle doit être acquise en dehors de la messe, c'est-à-dire au catéchisme, au cours alpha ou dans les formations diverses. Du reste je ne suis pas sûr que tous les paroissiens soient conscients de la portée des mots qu'ils prononcent (même en français) à la messe. Et pourtant ils prient. A la messe, quand je prie je ne réfléchis pas trop, j'essaie de m'abandonner à Dieu à travers les différentes prières liturgiques, les chants et le silence. Il est vrai qu'une difficulté de prononciation ne m'aide pas vraiment à me recueillir d'où ma réserve à propos du latin.
Pour le latin, si à l'époque gallo-romaine les gens parlaient d'autres langues, c'est bien le latin qui a réussi à s'imposer comme principe fédérateur. D'ailleurs, l'unité de la Gaule a été je crois réalisée par les Romains (la fameuse pax romana?). Pour moi, il ne suffit pas qu'une langue soit parlée à une époque pour qu'elle puisse identifier la culture de tout un peuple. Encore faut-il que cette langue édifie ledit peuple et permette son émancipation. Il faut qu'elle puisse être transmise et qu'elle dure... Aujourd'hui, les gamins des banlieues parlent "verlan" ou "texto" ou inventent leur propre vocabulaire. Considères-tu pour autant que ces langages soient représentatifs de notre culture? Quoiqu'il en soit, ton expérience de latiniste m'intéresse car faisant beaucoup de chant choral j'ai besoin de connaître les prononciations de certains mots en latin du répertoire classique notamment le répertoire sacré. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 23-10-2004 00:48 ] 35 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
"seuls les elites connaissent le latin...alors bon un peu de nuance dans vos thèses svp!!
Troisièmement, étant une latiniste confirmée, je peux affirmer que le latin liturgique se transforme la plupart du temps en un "baragouinage" incompréhensible!!!! " Les élites, un grand mot! je ne pense pas faire partie d'une élite!c'était la langue de la science, de la culture et ça le reste toujours. Désolée de te rappeler que notre langue et latine!!! je suis aussi une latiniste "confirmée", en faisant depuis 8ans, je commence a bien posséder la langue. De plus, le latin est notre culture et ça, tu ne pourras pas m'en faire démordre! Ensuite, ne pas prendre les personnes agées pour des andouilles, elles savent ce qu'elles disent. Ok pour dire qu'elles ne vont pas traduire du mot-à-mot (quoi que...)! Et puis, baragouinage...hum...on appelle baragouinage quand on ne comprend pas, ce qui me parait être ton cas. Pour finir, aujourd'hui, l'élite, ce sont ceux qui arrivent a parler français correctement... Oula mais On en revient aux temps Antiques !!!!! 36 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sur la compréhension du latin aujourd'hui, ça fait plusieurs pages sur ce forum qu'on ressasse la même chose. Mais bon, admettons (même si je considère que ce n'est pas le problème).
>>> pour ceux qui osent affirmer que le latin est notre culture : archifaux, au temps de la Rome antique seule l'élite parlait le latin!!!.... Ah ouais ? Le latin n'est pas la principale source de notre culture ? J'attends avec impatience votre démonstration, mademoiselle l'historienne... "Nos ancêtres les Gaulois" ne parlaient pas latin ? La belle affaire ! Venant d'une "latiniste confirmée", je me permets de rigoler... Sur la beauté du latin classique par rapport au latin d'Eglise, c'est exactement ce que j'exposais plus haut. Mais, une fois de plus, ce n'est pas le problème ! Parce que le français qui est utilisé à la Messe, c'est de la belle langue ? Là, ça ne compterait plus ? _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 23-10-2004 03:39 ] 37 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Au rapport ! Maya, Mon grand-pèe vient de lire ton post et j'avoue qu'il est monté sur ses grands chevaux quand il a vu que tu disais que le latin n'est pas notre culture.
Il faut revoir ton histoire ma fille sinon tu vas te faire taper sur les doigts !Si ton prof de latin voyait ça il te mettrait un double zéro pointé!! En gros, d'ou vient le Français, L'Italien, L'espagnol...???? je suis curieuse de savoir! Ensuite, nous avons hérité de beaucoup de chose des pays latins tel que l'Italie (les vignes par exemple). 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé Maya mais il me semble qu'à Rome, la plèbe parlait latin et l'aristocratie parlait grec.
39 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
donc....! rien a redire!
40 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Maya dit vrai : la latin n'est compris par personne aujourd'hui; il faut des messes que les gens comprennent, et surtout les jeunes.
Je propose donc le dimanche : 9h00 : messe en verlan : "le gneursei soit avec oit' " 10h00 : messe en langage texto : "le Cnieur soi avek vou" 11h00 : messe en rap : "zy va, yo', avec oit, le Seigneur !" 41 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Je n'ai jamais affirmé que le latin ne faisait pas partie de notre culture...il ya beaucoup de langues latines etc...je pense m'être très mal exprimée...et j'avoue qu'après avoir relu mon post j'ai fait quelques faux sens...
Excusez -moi donc 42 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
FauvetteO, il ne faut pas faire d'amalgame. On peut faire du rap sans parler verlan. Ce que je remarque c'est que dans le rap on n'inverse pas forcément les syllabes, mais on les accentue de façon contraire à l'usage, en français en tout cas. Par exemple (souvenir des JMJ 2000 à Rome), un rapeur ne dirait pas la saGESSE de Jean-Paul II, mais la SAgesse de Jean-PAUL II.
Af' 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation::mdr: 
Citation:Là, tu parles de langues, et pas tout à fait de culture. Un Français, un Italien et un Espagnol ont des cultures différentes les uns des autres... (Un Français n'est pas Romain, mais Gaulois jusqu'au bout des ongles) La langue d'origine est pourant la même. Citation:Ah non! Les Gaulois ne parlaient pas latins... D'ailleurs "Les Gaulois", c'est vague: il y avait plusieurs peuples qui, parfois, se tapaient dessus les uns les autres... Et chacun avait plus ou moins sa langue (ou en tout cas, son dialecte) en fonction de sa région, de son peuple d'origine. 44 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai transcrit il y a deux ou trois ans un livre de Roger Caratini (Jules César je crois). Il était effectivement question des différentes "Gaules": la Gaule germanique, la Gaule celtique, la Gaule helvétique, la Gaule aquitaine (...) sans oublier (surtout pas) la Gaule belgique. 
Af' 45 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
je suis désolée mais la langue, c'est la culture!
L'espagnol par exemple est une langue latine 46 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, en effet, mon message n'était pas forcément très clair.
Ce que je voulais dire, c'est que le fait que les Gaulois ne parlaient pas latin (et encore, j'ai quelques doutes ; à la fin du Ier siècle avt J.-C., je veux bien, à la fin du IV°, j'en suis moins sûr) ne change rien au fait que la culture latine soit la principale source de notre culture. Par rapport à "nos ancêtres les Gaulois", il fallait noter l'usage des guillemets ; pour Af', nous avons déjà eu un débat sur la Gaule Belgique dans ce fuseau : Hommage à nos amis belches. 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis sans doute hors sujet, mais je me pose une question un peu naïve: est-il possible que le latin "ressuscite"? Techniquement, qu'est-ce qui empêcherait aujourd'hui le latin d'être couramment employé comme toute langue vivante? Ne suffirait-il pas de créer de nouveaux mots afin de s'adapter à la vie moderne? Je sais que du temps des Romains le chewing-gum, les avions ou les ordinateurs (...) n'existaient pas, mais est-ce un obstacle insurmontable?
Af' 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Malgré la chute de l'Empire romain les universitaires et autre esprits cultivés ont enrichi le latin de termes nouveaux.Du reste l'Eglise propose des néologismes latins!
49 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Quel intérêt? Au fur et à mesure du temps et de l'histoire, les langues auraient plutot tendance à se simplifier... Revenir au latin, langue complexe, serait un retour en arrière... Alors, quel intérêt? 50 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
ElecScout, l'"intérêt" n'est pas l'objet de ma dernière question. Je laisse la réponse à d'autres pour cela. J'étais simplement curieux de savoir si le latin est aussi mort qu'on le croit (vu qu'on utilise encore des locutions).
Je trouve que la culture, comme l'art, est belle aussi par son côté gratuit et désintéressé. A-t-on besoin systématiquement d'envisager un "profit" derrière chaque démarche intellectuelle? Je ne le crois pas. On peut très bien agir librement et sans arrière-pensée comme des inventeurs sans savoir si le fruit de nos recherches sera exploité ou non. S'il n'y a pas d'intérêt (l'avenir le dira), il n'y a pas de mal à se cultiver, par curiosité et pour le simple plaisir de connaître. Af' 51 |
| smeagoll Membre
Nous a rejoints le : 02 Nov 2004 Messages : 27 |
vive les tradi les autre on les     
[ Ce Message a été édité par: smeagoll le 02-11-2004 18:22 ] 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Eho, calmos Carlos.
Malgré certaines prises de position plutôt en faveur du latin, je ne me considère pas comme "tradi". Mais si tu pointes tes canons dans ma direction et celle d'ElecScout, fais attention. N'est-ce pas Muscardin, ElecScout, Bélouga, Rapace et Cie?
Af' 53 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
tout à fait
En ce qui concerne le latin, cela ne me gêne pas que certain l'apprennent par plaisir/par curiosité... Mais je ne comprend pas qu'ils le fassent dans le cadre de la scolarité: c'est pour moi une perte de temps. Moi, lorsque je souhaite apprendre quelque chose "par curiosité", je le fais en dehors des heures de cours: 1. Je peux le passer en second plan => laisser en priorité les études. 2. Je ne suis pas noté => Pas d'influence sur mon parcours scolaire. 3. Je progresse à mon rythme. 4. J'arrête si je veux, quand je veux. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 02-11-2004 22:06 ] 54 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La scolarité n'a pas pour but premier d'apprendre un métier. Elle a d'abord, il me semble, pour mission d'éveiller la curiosité des enfants à la culture et de former progressivement leur esprit critique (même si de nos jours les enseignants doivent souvent jouer les gendarmes). Le latin ou le grec comme d'autres matières peuvent sembler sans intérêt immédiat pour l'élève. Pareil pour les maths. Est-ce pour autant une perte de temps? Je dirais plutôt un investissement à long terme. Et puis indépendamment de la discipline enseignée, l'élève en tire toujours un bénéfice intellectuel ou plus généralement humain.
Dans le scoutisme, beaucoup de techniques n'ont pas forcément d'intérêt immédiat. Quel intérêt en effet d'apprendre à faire des install' et construire des meubles quand la technologie moderne nous offre tellement de produits pratiques? Et pourtant nous sommes d'accord pour reconnaître l'importance de la technique scoute, n'est-ce pas? De toute façon, la plupart du temps il me semble que le latin est une option. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 03-11-2004 07:58 ] 55 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
Les langues n'ont pas tendances à se simplifier, regarde les dialectes africains par exemple. 56 |
| kangourou Progressant
Nous a rejoints le : 20 Juil 2004 Messages : 15 Réside à : paris |
le latin à la messe, c'est sûrement la solution pour l'Eglise. quand on va à l'étranger et qu'on réussit à dégoter une messe en latin, on est bien content, on se sent en union de prière avec l'autoctone.
enfin, c'est sans doute pas la chose la plus importante; ce qui compte c'est que la liturgie soit la même partout, et là il y a sans doute un travail. 57 |
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Ecussons
Posté le: 19-10-2004 à 23:42
