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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: La Messe St Pie V n'est pas celebrees face aun tabernacle, mais face a la croix d'autel et face a l'orient aui symbolise le Christ-Soleil. Bien sur le pretre celebre a l'orient symboliquement car les eglises ne sont pas toujours orientees (les bliques ronaines sonts orientees, d'ou l'impression que les papes celebraient face au peuple ce qui n'est pas le cas car ils celebraient face a l'orient). C'est la croix d'autel qui symbolose l'orient, donc Dieu quie constitue l'axe et la refference de la celebration de la Messe. L'endroit le plus convenable pour le tabernacle c'est normalement le centre d'autel (d'ou sa position sous la croix d'autel) car c'est un endroit jouge le plus digne. On peut avoir une imperssion que le pretre celebre vers le tabernacle, mais non car le missel fait le reference a la croix d'autel et non au tanernacle.  270     |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui donc, quand le maitre autel n'est plus celui du fond mais celui "plus devant", il est normal de célébrer vers lui donc potentiellement face au peuple, puisque il est dit que l'on dois pouvoir tourner autour de l'autel (ce qui montre qu'on peut tres bien encore célébrer dos au peuple).
Ce que beaucoup de pretres m'ont dit c'est que dès que la célébration commence, c'est l'autel qui devient la "pièce centrale", d'ou l'inclinaison vers lui, dans ce cas là; l'orientation vers le peuple ne devrait pas géner autant... de plus, des croix, dans une église, y en a plein  271 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: encore que... ça dépend les élgises!! Il y en a pas mal ou bizarrement croix et statues ont disparues... 272  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Célèbrer la Ste Messe face au peuple et dos à Dieu .. je ne comprendrais jamais !
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur comment-faire-perdre-ou-diminuer-la-foi-du-peuple-en-retournant-l'autel voici une très bonne étude qui est sur le site de Salve Regina... 1. Les arguments avancés en faveur de cette réforme L’autel des premiers siècles Au sein du renouveau liturgique, tout un travail de réflexion amenait certains spécialistes à vouloir retrouver ce qu’ils pensaient être des usages antiques. Voici par exemple ce qu’écrivait en 1949 Theodor Klauser dans ses Instructions pour l’aménagement des églises dans l’esprit de la liturgie romaine : « Certains signes font entrevoir que, dans l’Église de l’avenir, le prêtre se tiendra comme jadis derrière l’autel et célébrera le visage tourné vers le peuple, comme cela se fait encore aujourd’hui dans certaines basiliques romaines ; le souhait, que l’on perçoit partout, de voir plus nettement exprimée la communauté de table eucharistique semble exiger cette solution » (no 8). L’avenir lui a donné raison. Nous venons de le lire, la preuve de cet antique usage est conservée dans les basilique romaines, comme nous l’explique le P. Alfons Neugart : « Dans la basilique de l’Église primitive, l’autel était placé au milieu de l’abside du chœur et le prêtre célébrant se tenait derrière lui, le visage tourné vers le peuple. Il n’y avait sur l’autel ni croix, ni flambeaux. Les sièges de l’évêque et des ecclésiastiques étaient disposés tout autour, le long du mur. Ce n’est que plus tard que l’autel fut repoussé contre le mur, comme il l’est de nos jours ».[5] Il serait long et fastidieux de reprendre tous les arguments qui montrent qu’on n’a jamais vu dans l’église de messe « face au peuple ». Voici seulement ce qu’en dit Gamber : « Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive. « Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest. « Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. » Voici pour clore cette section l’avis de plusieurs spécialistes : - Le P. Josef A. Jungmann, auteur du célèbre ouvrage Missarum sollemnia écrit : « L’affirmation souvent répétée que l’autel de l’Église primitive supposait toujours que le prêtre soit tourné vers le peuple, s’avère être une légende ». - Louis Bouyer écrit : « L’idée que la basilique romaine serait une forme idéale de l’église chrétienne parce qu’elle permettrait une célébration où prêtres et fidèles se feraient face est un complet contresens. C’est bien la dernière des choses à laquelle les anciens auraient pensé ». Bien plus ils constatent que l’unique préoccupation était de bien orienter les églises : - Le Père Joseph Gélineau, que personne ne taxera d’intégriste, écritdans La Maison-Dieu, 63, 1960, pp. 53-68): «Le célébrant, qui vient à l’autel pour l’eucharistie, ne devrait-il pas officier face au peuple? Il est nécessaire d’observer que le problème de l’autel versus populum tel qu’il se pose aujourd’hui est relativement nouveau dans l’histoire de la liturgie. Durant une période assez longue et pour une bonne part de la chrétienté, la question dominante, au dire de plusieurs historiens, ne fut pas celle de la position réciproque du célébrant et des fidèles, mais celle de l’orientation au sens strict, c’est-à-dire de se trouver face à l’Orient pour la prière. L’Orient symbolisait alors la direction de l’ascension et du retour du Christ ». - Olivier Beigbeder note : « L’orientation des églises vers l’Est est un fait régulier au moins à partir du Ve siècle… Il est assez frappant de noter comment le respect de l’orientation a parfois été aux antipodes de la beauté: il n’est que de contempler, à Lyon, des rives de la Saône, la cathédrale Saint-Jean et l’église de Fourvière, pour constater que l’esthétique ne trouve pas son compte à ce que les églises tournent ainsi le dos à la rivière » - Saint Augustin[11] : « Quand nous nous levons pour prier, nous nous tournons vers l'Orient d'où le soleil se lève. Non que Dieu ne serait que là, non qu'il aurait abandonné les autres régions de la terre, ... mais pour que l'esprit soit exhorté à se tourner vers une nature supérieure, à savoir Dieu. » Et pas les fidèles, cher Fraile ... Le repas communautaire L’idée d’un face à face, à la messe, entre le prêtre et l’assemblée voit le jour pour la première fois avec Martin Luther,lequel notait dans son petit livre Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La messe allemande et l’ordonnance du culte divin) de 1526, au début du chapitre Du dimanche pour les laïcs : « Nous conserverons les ornements sacerdotaux, l’autel, les lumières jusqu’à épuisement, ou jusqu’à ce que cela nous plaise de les changer. Cependant nous laisserons faire ceux qui voudront s’y prendre autrement. Mais dans la vraie messe, entre vrais chrétiens, il faudrait que l’autel ne restât pas ainsi et que le prêtre se tournât toujours vers le peuple, comme sans aucun doute Christ l’a fait lors de la Cène. Mais cela peut attendre ». Bref toute ces idées bizarres viennent .... du protestantisme ! et après on appelle cela le patrimoine de l'Eglise Catholique ! Cette idée a pour fondements le rejet de la messe comme sacrifice pour n’y voir que le renouvellement de la cène : le repas fraternel. Jungmann, que nous citions plus haut, met en garde contre le danger, si l’on préconise l’autel face au peuple, « d’en faire une exigence absolue et, finalement, une mode à laquelle on se soumet sans réfléchir ». Selon lui, la principale raison de cette mode de célébrer tourné vers le peuple est la suivante : « Il y a ici avant tout l’accent exclusif que, de nos jours, on aime tant mettre sur le caractère de repas de l’eucharistie ». En somme il nous faudrait retrouvé tout le réalisme de la cène qu’on a eu tendance à perdre de vue. C’est là une conséquence d’une trop lourde insistance sur la participation active des fidèles à la messe, fondée sur le sacerdoce commun des fidèles. Ainsi a été gommé la différence entre le sacerdoce ministériel du prêtre et ce sacerdoce commun à tous les fidèles baptisé. C’est toute une conception du sacerdoce qui est en jeu, ce que reconnaît le professeur W. Siebel, dans son petit livre intitulé La liturgie aux enchères. Selon lui, le prêtre tourné vers le peuple peut être considéré comme « le plus parfait symbole du nouvel esprit de la liturgie ». Il ajoute: « La manière en usage jusqu’ici faisait apparaître le prêtre comme le chef et le représentant de la communauté, parlant à Dieu à la place de celle-ci, comme Moïse sur le Sinaï: la communauté adresse à Dieu un message (prière, adoration, sacrifice), le prêtre en tant que chef transmet ce message, et Dieu le reçoit. Mais avec la pratique nouvelle, le prêtre n’apparaît plus qu’à peine comme le représentant de la communauté, mais plutôt comme un acteur qui — en tout cas dans la partie centrale de la messe — joue le rôle de Dieu ». Mgr Gamber avance une autre raison pour expliquer cette insistance sur le « repas » : « Il est très net que l’on voudrait aujourd’hui éviter de donner l’impression que la « sainte table » (comme on appelle l’autel en Orient) puisse être un autel du sacrifice. C’est sans doute aussi la raison pour laquelle presque partout on y pose, comme sur la table d’un repas de fête de famille, un bouquet de fleurs (un seul), ainsi que deux ou trois cierges. On place ceux-ci la plupart du temps du côté gauche de la table, tandis que le vase de fleurs occupe l’autre côté. « L’absence de symétrie est voulue: il ne faut pas créer de point de référence central tel qu’il existait jusqu’ici par la croix avec les chandeliers à droite et à gauche; cela doit rester la table du repas. « Luther, on le sait, a nié le caractère sacrificiel de la messe: il ne voyait dans celle-ci que la proclamation de la parole de Dieu, suivie d’une célébration de la Cène. D’où son exigence déjà mentionnée de voir le liturge se tourner vers l’assemblée. « Certains théologiens catholiques modernes ne nient pas directement le caractère sacrificiel de la messe, mais ils aimeraient le faire passer à l’arrière-plan afin de pouvoir d’autant mieux souligner le caractère de repas de la célébration. Cela le plus souvent à cause de considérations œcuméniques en faveur des protestants, mais en négligeant les Églises orientales orthodoxes pour lesquelles le caractère sacrificiel de la divine liturgie est un fait indiscutable ». Le professeur Cyrille Vogel constate là une rupture : « le problème d’une célébration vers le peuple en vue de le faire participer plus complètement à l’actio eucharistique est un problème étranger à l’antiquité chrétienne, alors que la célébration vers l’Orient est une des grandes constantes du culte ». Conclusion Laissons la parole au Cardinal Ratzinger : « Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de « se tourner vers le peuple », on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration versus populum parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orientation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la liturgie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène. » 273 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
J'ai besoin de précisions sur certains points :
J'ai lu qu'il y avait 2 petites différences entre le missel St Pie V et Bx Jean XXIII dont une phrase à propos des juifs qui aurait été supprimer. Quelqu'un aurait-il le texte de cette phrase ? Certaine communautées (Je pense à St Pie X)utilisent-elles le missel St Pie V (et non celui du Bx Jean XXIII)? 274 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Alors, alors...
Déjà, parler du missel de saint Pie V en opposition au Missel du Bx Jean XXIII n'a pas grand sens. Saint Pie V a codifié un missel qu'il a promulgué pour l'ensemble de l'Eglise. Dans sa structure générale, celui-ci a été utilisé jusqu'en 1970, c'est pour cela qu'on parle de Missel de Saint Pie V (ou de Missel tridentin car il a été publié suite au Concile de Trente). Mais ce Missel a connu au cours du temps des retouches, des adaptations, dont la dernière en date a été en 1962, sous Jean XXIII - en réalité, il y a eu aussi des modifications apportées en 1965, mais on ne rentrera pas dans le détail pour éviter de compliquer encore plus la question  - c'est pour cela que Benoît XVI parle aussi du Missel du Bx Jean XXIII.
Quant à savoir quel missel utilisent les différentes communautés, je crois malheureusement que chaque prêtre fait un peu à sa sauce, même si les communautés Ecclesia Dei devraient utiliser le Missel de 1962 (donc celui appelé "du Bx Jean XXIII"  ) ; pour la FSSPX, je n'en sais rien.
En ce qui concerne la "phrase à propos des Juifs" dont on reparle régulièrement et encore plus aujourd'hui que Benoît XVI a modifié l'oraison pour les Juifs du missel de Jean XXIII, elle a connu elle aussi plusieurs modifications. Il s'agit, lors de l'office du Vendredi Saint, des "grandes prières catholiques", l'une d'entre elles concernant les Juifs. Pour faire simple, en 1959, l'oraison était la suivante : Texte: Au début de son pontificat, Jean XXIII a décidé de retirer les deux mots en italique dans la traduction à savoir perfidis et perfidiam, le sens de ces mots en langues vernaculaires ayant pris une connotation fortement péjorative (c'est quasiment devenu un lieu commun de le dire, tellement tout le monde le répète à l'envi, mais le sens initial n'avait pas cette connotation ; j'ai ainsi sous les yeux un missel de 1952 qui les traduit par "infidèles" et "incrédulité"). Tu as tes réponses ? 275 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
Donc selon certaine personne, le rite habituelle ne serait pas valide??
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais n'a t'on pas réfléchi avant le concile? A moins qu'a l'époque tout les pretres soient des progressistes ou futurs soixantehuitards. Le pape et l'Eglise ne sont ils pas inspirés par Dieu? Dieu aurait il laissé son Eglise faire une énorme "boulette" (si je puis me permettre l'expression..) qui dure depuis bientot un demi siecle? Cela signifie que seuls quelques privilégiés ont accés a une véritable messe, une vrai communion? (les messes dans le rites extraordinaires, je dois avouer qu'ils n'y en a pas des masses) Que des milliers de pretres n'ont jamais communié veritablement puisqu'ils ne celebrent pas selon le bon rite? Otez moi d'un ENORME doute SVP.... PS: j'ai cru comprendre que certains disaient que Jean XXIII n'etait pas catholique, et j'ai entendu dire que son corps avait été conservé intact. Notre Seigneur aurait il permi un miracle a un ""hérétique? 276 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Hou-là, faut se calmer, l'ami, d'où tu sors ? 
Pas la peine de hurler des questions qui n'ont aucun sens, personne n'a jamais dit nulle part que le rite Paul VI n'était pas valide, réveille-toi ! 277 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc selon certaine personne, le rite habituelle ne serait pas valide??
Je ne comprend pas d'où tu sors ton "donc". De plus, sais-tu que selon certaines personnes Dieu n'existe même pas et que la religion est un opium pour nous divertir de la réalité ! Si ça doit te conduire à des conclusions, j'ai hâte de les découvrir !! Et puis on continuera de jouer, j'ai plein de "selon certaines personnes" très rigolos ! (on ira voir Raël, puis les engrammes, ok ?) 278 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
on ne peut pas remettre en doute le vadilité de la messe Paul6 si et seulement si elle ne tourne pas à la messe cirque! et les réticences qui naissent au sujet de ce rite viennent de ce qu' il permet trop facilement les dérives! je parle en général parce que j' ai connu des pretres bétons qui disaient une messe paul 6 béton mais les faits sont là! avec le latin, la liturgie traditionnelle pas de possibilités de dérives: c' est parce que ce rite à un caractère solennel qui manque à l' autre rite!Et cette solennité aide au receuillement de l' ame. cette solennité aide à la profondeur de la prière!
D' ailleurs les messes bétons célébrées en rite paul 6 comportent souvent beaucoup de latin!! 280 |
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Ecussons
Posté le: 31-05-2007 à 17:31
