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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bonne idée, on pourrait faire un premier condensé de ce fuseau, en évitant les redites, et en numérotant effectivement.
on va essayer (quelqu'un a du temps ??)  263       |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent, ne pourrait-on pas considérer cette évolution comme un point positif du NOM ? (tout comme le cardinal Ottaviani le reconnaissait pour l'introduction du "par omission" dans le Confiteor)
264 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
j'aurais une autre question toujours dans le mem thème :
quelle est a différence entre la Frat St Pierre et la Frat St Pie X ?? car au niveau des messes, j'avoue ne pas beaucoup voir de différence .... 265 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
historique simplifié: La Fraternité Saint Pierre est issue de la Frat St Pie X. En 1988, après le fameux sacre, plusieurs prêtres de la frat St Pie X ont souhaité "régulariser leur situation vis à vis de Rome. Ils se sont donc entretenus avec le Pape, il en est alors ressorti le Motu proprio Ecclesia Dei et la création de la Frat Saint-Pierre.
A l'heure actuelle, La Frat st Pierre est donc directement sous l'autorité du Très saint Père (via la commission Ecclesia Dei), alors que la Frat St Pie X n'est plus sous l'autorité de l'Eglise Catholique. _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 06-10-2003 16:41 ] 266 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
donc la frat st pierre reconnait le pape contrairement à la frat st pie X c'est çà ?? moi pas trompé ??  [ Ce Message a été édité par: nounours le 06-10-2003 16:49 ] 267 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En simplifié c'est celà.
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, je ne comprends pas ta conclusion : « la messe privée est autorisée, mais peu recommandée ». ce qui n’est pas recommandé, c’est la messe où le célébrant est seul, sans servant. Tu le soulignes très bien. Et encore, un indult de Pie XII (je crois, mais à vérifier), les a autorisé. Mais les messes privées, ce sont des messes avec servant !
J’ajouterai que plusieurs papes (je n’ai pas les références en tête ni sous les yeux) ont recommandé au contraire la célébration quotidienne de la messe, en tant que prière par excellence. Ce n’est certes pas une obligation, comme peut l’être la récitation du bréviaire, mais c’est recommandé. A défaut, dans les communautés religieuses, seul le prêtre de semaine célèbrerait la messe ? Il suffit de voir que, dans les abbayes, les prêtres célèbrent leur messe privée puis suit la messe conventuelle. Quant au rôle des fidèles, Zèbre, je te rejoins et ne l’est pas minimisé dans mes précédentes affirmations. Oryx : la présence du Christ par sa parole, c’est la présence spirituelle citée plus haut. Et ce que je soulevais, c’était le manque de précision de l’Instiutio Generalis, qui ne faisait pas la distinction entre présence réelle et spirituelle, ce qui pouvait prêter à confusion et être compris dans un sens non catholique. Enfin, je ne comprends pas pourquoi le terme de « renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix » te gêne, Fraile. Comme il a été souligné, c’est certes un mémorial, mais c’est bien plus encore puisqu’on ne fait pas simplement « mémoire » mais on « renouvelle », c’est-à-dire que le Christ se rend chaque fois présent ; non par la simple présence « spirituelle » mais « réellement ». C’est là-dessus que repose toute la théologie catholique de la transsubstantiation. C’est là le point de discorde avec les protestants. Alors, pourquoi renier ou avoir peur d’un vocabulaire clair ? Nounours : la différence n'est pas tout à fait celle-ci : reconnaître ou pas le pape, car la Fraternité Saint Pie X reconnaît le Pape. C'est surtout d'être ou pas reconnu : la Fraternité Saint Pie X ne l'est pas officiellement tandis que la Frat St-Pierre l'est. 269 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pour info (mais je ne l'ai pas lu) :
Le dernier numéro de La Nef (septembre 2003, 6 €) publie un débat théologique qui se voulait très « positif » sur l’Eglise, animé par Christophe Geffroy et Jean-Marie Paupert entre le P. Serge-Thomas Bonino, op, directeur de la Revue thomiste, et l’abbé Claude Barthe, de la revue Catholica. Le débat montre que les positions des deux interlocuteurs sont loin d’être diamétralement divergentes : elles s’opposent dans le principe sur les questions doctrinales les plus brûlantes de Vatican II, mais elles convergent sur des options pratiques : Sur le magistère de Vatican II Vatican II est défendu par le P. Bonino (c’est le contexte du Concile qui est défaillant), et attaqué par l’abbé Barthe sur les « points de rupture » comme le dialogue interreligieux et la liberté religieuse (Vatican II a opéré une « réforme démagogique »). La pointe de la discussion visait l’autorité du magistère de Vatican II : « Père Bonino – Comme l’a recommandé naguère le cardinal Ratzinger, il faut donc lire Vatican II à la lumière de la Tradition. Les « nouveautés » (et les ruptures apparentes) doivent s’interpréter comme un développement homogène de la Tradition et doivent être mises en œuvre dans un sens traditionnel… » « L’abbé Barthe – Vous évoquez, mon Père, cette nécessité de l’interprétation de Vatican II dans le sens de la tradition. Mais c’est là justement qu’est, à mon sens, la principale difficulté de ce concile. Le contenu de la tradition est donné de manière plus précise par le dernier état du magistère : c’est Trente qui interprète Florence et Vatican I qui interprète Trente dans le sens de la tradition. Ainsi Vatican II devrait représenter l’état le plus abouti de l’explicitation de cette tradition. Or, il n’en est rien et c’est au contraire dans l’enseignement précédent qu’il faudrait chercher une interprétation du dernier concile. A terme, on sortira de la crise lorsque sera donnée de Vatican II une interprétation au sens fort, magistérielle, et donc par définition dans le sens de la tradition. » Sur la question liturgique Il apparaît nettement que le P. Bonino représente les catholiques conciliaires qui sont loin d’être satisfaits par la réforme de Paul VI, l’abbé Barthe prônant des solutions de transition pour rectifier progressivement la liturgie des paroisses : « Père Bonino – Certains aspects de la réforme ont manifestement enrichi la vie du peuple chrétien. Je pense par exemple à la place plus grande faite à l’écoute priante de la Parole de Dieu dans les célébrations. D’autres, avec le temps, ont révélé leurs limites. Comme le nouveau rite n’est pas intangible, ces aspects négatifs peuvent être corrigés par l’autorité compétente… » « L’abbé Barthe – Cette idée de « réforme de la réforme » gagne du terrain à Rome. D’après ce que l’on peut savoir des intentions de ceux qui l’évoquent, elle concernerait, comme l’expression l’indique, le rite de Paul VI, sans toucher au rite de saint Pie V qui resterait une espèce de référence. Je suis bien d’accord avec vous : il faudra que cette réforme se fasse en douceur. Plutôt que vers un biritualisme, on pourrait aller – il serait bon qu’on aille – vers la coexistence entre un rite de référence et une « liturgie ordinaire » progressivement resacralisée en direction de cette référence. En tout cas, cette « réforme de la réforme » liturgique ne peut manquer de s’accompagner d’une « réforme de la réforme » doctrinale. La déficience de la réforme liturgique est le miroir des problèmes doctrinaux et le flou doctrinal s’exprime visiblement dans le flou liturgique. Si donc l’on en vient à corriger en liturgie, le manque de transcendance, le sens de l’autel ou les prières de l’offertoire, on sera amené en même à sortir de ce qui en est l’équivalent en doctrine… » Sur l’avenir : « L’abbé Barthe – Le nombre de vocations est à nouveau en baisse partout. Certes, cette baisse est encore plus angoissante dans les séminaires diocésains. Il reste vrai que les communautés nouvelles ou plus traditionnelles restent les plus riches en vocations, ce qui peut expliquer les bonnes intentions liturgiques d’un certain nombre de prélats. Quant à l’organisation pratique de la pastorale, il faudra sans doute imaginer des solutions diverses. De fait, on vit largement aujourd’hui selon un système de réseaux qui fait que chacun va vers la communauté, la sensibilité de son choix. Le système des paroisses devra être maintenu autant que possible. Mais on peut aussi penser à des lieux vers lesquels se regrouperaient les fidèles, et à partir desquels des prêtres rayonneraient. En tout cas, le nombre de prêtres ne permettra plus dans quelques années de maintenir le système en l’état. Il est clair que, de ce point de vue, la vraie crise est devant nous… » « Père Bonino – Je constate avec joie, après des décennies où les sciences humaines régnaient en maître comme propédeutique à une théologie délibérément éclatée, que les nouvelles générations de clercs, certes trop réduites, sont généralement soucieuses d’une solide formation métaphysique et théologique à l’école de saint Thomas d’Aquin, pour mieux structurer leur identité chrétienne. » Les deux interlocuteurs se sont accordés sinon sur les solutions ultimes (l’abbé Barthe propose de faire subir aux textes novateurs de Vatican II la « mise entre parenthèse » qu’a subie la doctrine du concile de Constance affirmant que le concile est supérieur au pape ; puis cette doctrine a été condamnée par Vatican I), du moins sur la nécessité d’opérer la « mise à plat » des problèmes doctrinaux : « Il ne faut pas des solutions de replâtrage à des déchirements de cet ordre. Il vaudrait mieux, pour ainsi dire, circonscrire d’abord la névrose, et bien s’entendre sur ces points qui font difficulté, qui sont à interpréter. Le "respect" des religions non chrétiennes pourrait en être un » (l’abbé Barthe). Ce thème de « la réforme de la réforme » liturgique et doctrinale devrait gagner de plus en plus de terrain. 270 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal,
Je suis d'accord avec toi sur le manque de précision de l'Institutio Generalis (et d'autres textes) laissant la porte ouverte à des interprétations hérétiques (et là je rejoins le message de Louis Fruchard dans le fuseau "le roi est nu"). A propos de la présence du Christ à la Messe, je soulignais (mais je parle sous le contrôle de théologiens plus avertis que moi) qu'elle est triple : réelle par la transsubstanciation, par Sa Parole (Evangile surtout, textes bibliques d'une façon plus large) et enfin spirituelle ("Là où deux ou trois d'entre vous...") 271 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal, au sujet des messes privées, je ne parlais pas des canons concernant la messe sans fidèle, mais du paragraphe 27 de Sacrosanctum Concilium:
Citation: Les prêtres en communauté et les séminaristes expérimetnés préfèrent souvent dire leurs office de leur côté. C'est peut-être plus agréable, mais ce n'est pas écclesial. C'est la même chose pour la messe ! 272 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
j'aimerais demander des précisions de formes aux personnes adeptes et avertis de la messe sSt Pie V. j'avoue ne pas comprendre certains points  :
(si jamais j'ai déjà posé ces questions veuillez m'en excuser mais je n'ai pas retrouvé le message). 1- pourquoi s'assoitons en plein milieu du "credo" et du "notre père" ?? je trouve que cela est un manque de respect envers nos paroles et le seigneurs, là dessus la messe Paul VI respect cela. 2- ne trouvez vous pas que faire les annonces entre l'évangile et le sermon casse l'esprit de réflexion le fidèle est en écoutant l'évangile ?? j'avoue que ce ne sont que des questions de formes, mais lorsque je me rend à ces messes cela m'interpelle sans trouver de réponses. si quelqu'un pouvait éclairer ma chandelle... çà serait très gentil !! 
273 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, tout à fait d'accord avec toi pour la récitation commune de l'office. Mais, concernant la messe, la concélébration n'existe pas dans le rite de St-Pie V. D'où la nécessité de messe privées... qui n'excluent pas, du reste, l'assistance (la "participation", osons le mot) à la messe de communauté.
Nounours : - Le fait que l'on s'assoit pendant le Credo : Je ne sais trop que te répondre si ce n'est que je peux regarder dans mes bouquins de liturgie. Ordinairement, on s'assoit quand le célébrant l'ayant lu à l'autel se rend à la banquette. Et l'on s'agenouille à l'Incarnatus est. Les 25 décembre et 25 mars, le célébrant s'agenouille sur le premier degré de l'autel et non à la banquette. Je serai assez d'accord avec toi pour dire que ce serait peut-être mieux debout. - Le Pater : pour le coup, c'est toujours debout. Jamais assis. Ne serait-ce que parce que c'est à la fin du canon et que NSJC se trouve sur l'autel. - Les annonces : là, en revanche, il y a une explication claire. Les annonces sont très importantes dans la vie paroissiale. Les bans doivent être proclamés solennellement. C'est une obligation canonique. Bref, cela va plus loin que la lecture fastidieuse des horaires de la semaine. (Et encore, ceux du rite Pie V doivent se farcir l'annonce des fêtes de 1ère, 2ème, 3ème classe, vigiles, etc.). 274 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je vois avec plaisir que tu es d'accord avec moi au moins pour le credo 
mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication sur le Pater. et pour avoir assisté à une messe st pierre pas plus tard que dimanche dernier, je t'assure que nous nous sommes assis au milieu car, comme tu le dis, le curé s'assoie, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi ! les annonces sont importantes pour la vie paroissiales, mais est ce génant de la faire à la fin ? la liturgie et son explication ne sont t'elles pas plus importantes pour la formation des fidèles que de savoir qu'une vente de gâteau est faite par el club du 3ème age à la sortie de l'église  ??
en tous cas merci pour tes réponses. 275 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Nounours, je ne vois que deux explications :
Je penche plutôt pour la première solution, dans la mesure où
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 14:52 ] 276 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
est ce que comme le credo, il peut dire le pater de son coté pendant ques les fideles le disent plus lentement et à voix haute et une fois finis le pretre va s'assoir et les fideles le suivent. ce que je trouve absurde et non respectueux à mon sens. 277 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Que prescrivent les rubriques ? Citation: Donc : le célébrant récite à voix haute (ou chante) le Pater et les fidèles répondent à la fin; il n'est en aucun cas prévu que le prêtre aille s'asseoir. Si tu as vu ça, c'est une erreur du prêtre (d'autant plus étonnante que cela ne rime à rien  )
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:36 ] 278 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
oryx : je ferais plus attention une prochaine fois, et te redirais çà. 279 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Nounours.Je suis très étonné que l'abbé C.(je pense que nous parlons du même) chante le Pater assis.J'ai assisté à une de ses messes il y a un mois environ pendant le pélé de Loubelande prés de St Laurent /Sèvre et je n'ai pas remarqué cela.Bizarre,bizarre vous avez dit bizarre!
280 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
en fait ce n'était pas l'abbé C. mais un autre.
en fait comme je l'ai dis à Oryx, n'est t'il pas possible, qu'il le dise dce son coté, et aille s'assoire en attendant que les fidèles finissent ?? 281 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Normalement, non.
282 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les fidèles ne chantent pas le Pater.
283 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as raison Vincent, mais c'est un abus qui se rencontre en certains lieux. Chanter le Pater est une innovation du rite de 1969 (je ne crois même pas qu'on le rencontre dans celui de 1965-à vérifier). Mais à des messes de certaines communautés "Ecclesia Dei", le Pater est chanté... alors que ce sont les livres de 1962 qui sont en usage selon ce même Motu Proprio...
284 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
il peut êter parlé, non ? 285 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Oui, aux messes lues. Aux messes chantées, il est... chanté !
286 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ... 287 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
288 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ... 289 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)
Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI. 290 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint. 291 |
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Posté le: 05-10-2003 à 23:53
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