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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Message bien reçu pour le musée des horreurs. Le seul problème c'est qu'au delà de la libre parole, il s'agit de scandales qui sont souvent servis précisément sous couvert de "messes de JEUNES".  Faudrait-il donc réserver aussi l'accès de nos églises aux + de 16 ans, confirmés, et capables de retrouver le sens sacré de la messe sous ces oripaux ?
Mais comme dirais Panurge, "revenons à nos moutons"... Ca c'est de la Pastorale (ou de la Piménie, si vous préferez le Grec). 
Sans aborder les débats savants de traduction de l'homousios (décidémént je n'arrive pas à trouver les caractères grecs) proclamé de manière hététique dans la Credo chaque Dimanche dans toutes les paroisses de France et de Navare (francophones) , je vais vous en raconter une bien bonne, de même nature : Une histoire vraie (garantie à 100%, parole de scout) que je tiens de ma propre mère qui faisait le catéchisme avec les enfants de ma paroisse. "Madame, vous nous avez menti en parlant toujours du BON Dieu, il est méchant puisqu'à la messe mercredi dernier on a deamandé qu'il ne nous soumette pas à la tentation !.."  Vive l'esprit d'enfance !  22       |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je m'ern fout que les moines de Currière ait leur tabernacle en forme de colombe !
C'est pas ça que je voulais faire remarquer. c'est le fait que le tabernacle soit au dessus de l'autel. Et c'est des moines sérieux et respectieux, pas dugenre "messe sous les oripeaux". 23 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je crois que l'on pourrait s'entendre 11è Choc puisque je constate que tu es un héllèniste distingué (sur ce forum je fais office de latiniste distingué 
Concernant le problème de la traduction hérétique du "consubstantialem Patri" ou plutôt de l'homosios",je crains que tu ne te soit trompé de forum.Tu n'es pas ici sur un forum d'intellos 
24 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Hé mon Hérisson tout piquant, si on parlait du filioque ou de l'utraquisme pour rire?
PS:(comme dirait Archiben!) moi aussi je connais des mots intelligents! 25 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
"De même nature" n'est pas philosophiquement la même chose que "consubstantionem Patri". Il y en a qui se sont étripés pour cela, au temps antiques. Et le Philosophe Maritain ("Paysan de la Garonne") a supplié le Pape de nous épargner une telle bourde d'hérésie dans la traduction française du Credo !
Querelle bysantine ? Je vous l'accorde, si j'ai bien compris l'esprit de ce fuseau, ne nous attardons pas sur ce point de "détail"... 26 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
salut zebre, puis je te poser une question ?? pourquoi dis tu que le forum est en crise de quel départ parle tu ?? je n'ai aps relevé dans les différents messages, pourrais tu apporter plus de précisions stp. car moi yo na pa comprendre.
meme si certains echanges sont un peu houleux, ils restent des echangent. FSS 27 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Habits neufs de l'Empereur (conte d'Andersen)
 Il était une fois, un empereur très vaniteux qui ne s'intéressait qu'à sa mise et négligeait les affaires du royaume. Un jour un futé petit tailleur se présenta à la cour pour offrir ses services à l'empereur: il lui confectionnerait de merveilleux vêtements que seulement les gens intelligents peuvent voir. Il se mit au travail, ou plutôt, il fit semblant de travailler. Comme personne ne voulait avoir l'air bête toute la cour affirmait que les vêtements de l'empereur étaient somptueux et lui seyaient à merveille. Le jour de la parade en ville arriva. Le roi vêtu de vêtements invisibles parcourut la ville en sous-vêtements sous les yeux ébahis de la foule.
- Bravo! Criait le peuple admiratif (pour ne pas avoir l'air bête). Mais un enfant s'écria: 
- Regardez, l'empereur se promène tout nu! 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
nounours: je te répond en privé
Au sujet de l'hérétique "de même nature", on m'a fait remarqué qu'aux JMJ de Paris, la Pape avait bien prononcé "de même substance". Enfin, ce n'est pas réellement une hérésie, c'est simplement tout à fait incomplet. Le père et le Fils sont bien et réellement de même nature, mais ça on s'en fiche. Ce qui est important, c'est qu'ils sont de mêem substance (si j'ai bien compris). On s'est en effet étripé à ce sujet à l'époque de l'Arianisme. 29  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Depuis une trentaine d'année,tous les ctholiques français qui récitent le Credo dans sa version française récite un Credo formellement arien,donc condamné par le Concile de Nicée.L'Eglise animée et soutenue par St Athanase(patriarche d'Alexandrie et docteur de l'Eglise),s'est battue longtemps au IVè siècle pour cela.
Les rapports du Fils avec le Père sont,une fois pour toute,définis comme des rapports de consubtantialité (homoousia en grec).Le Fils est consubstantiel au Père(consubstantialem Patri comme il est dans le Credo récité en latin),et non pas seulement,de même nature que le Père selon lea traduction fautive en français.La formule "de même nature que le Père" est très exactement la formule arienne hérétique puisqu'elle se borne à accorder au Fils la nature divine et non la consubstantialité fondement du mystère trinitaire et de la procession des trois personnes. D'aucuns penseront certainement qu'il s'agit de finasseries théologiques de querelles byzantines.Non il s'agit de la Vérité enseignée par la sainte Eglise catholique apostolique et romaine à laquelle tout catholique doit croire. 30 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
AMEN  (quand tu seras Pape, Hérisson, faudra faire attention  à tes discours)?
Mais revenons à des réalités plus prosaïques,  si vous le permettez.
Question pour un champion  : Le Christ est-il plus présent dans les grandes hosties que dans de petites parcelles ?
Je vois d'ici les réponses qui vont pleuvoir, et me traiter d'ignare  .
 Mais alors qu'on nous explique pourquoi le prêtre se lave les doigts après avoir distribué la sainte communion, et les fidèles eux se mettent les mains dans les poches (  oserais-je écrire "les doigts dans le nez" ? ). Que répondriez vous à un enfant auquel vous avez donné la communion dans la main, et qui monte ensuite au coin de l'autel  exiger lui aussi son "lavabo".  Soyons logiques !
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-10-2003 21:54 ] 31 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Précisément, il me semble que c'est pour mettre leurs gestes en cohérence avec leur Foi que nos anciens ont abandonné la distribution du "Pain de Vie" dans la main, préfèrant commnunier directement dans la bouche.
Si nous n'étions pas trop orgeuilleux pour apprécier le symbole, j'aurais envie de dire : "comme un petit oiseau qui reçoit la becquée de son père nourricier". 32 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Choc 013, tu soulèves un nouveau problème: la distribution de la Sainte Communion.
Il faut tout d'abord être convaincu que Dieu est totalement présent dans la moindre parcelle d'Hostie et dans la moindre goutte de vin. Ceci explique pourquoi l'Eglise est très stricte sur les matériaux utilisés pour fabriquer les ciboires et les calices: matières nobles et non poreuse. C'est aussi pour cela que le rite des ablutions est (sensé être) très important... Historiquement, au moment du Concile Vatican II, la pratique de la communion dans la main c'était déjà introduite dans différents diocèses; aussi a-t-il était décidé d'autoriser cette pratique dans les diocèses où elle existait mais pas dans les autres. C'est encore un exemple d'une mauvaise interprétation du dernier Concile. 33 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je vais encore prendre le risque de choquer certains  mais la communion DANS LA MAIN n'a jamais existée ! 
Si pour un malade (ou un allergique au gluten) on a toujours pu donner la communion sous la forme du précieux Sang, à ma connaissance l'Eglise ne l'a jamais administrée par perfusion 
Il n'existe pas de "communion dans la main" parceque c'est toujours par la bouche qu'on communie. Est-ce naïveté que de le rappeller ? 
On pourra toujours déposer l'hostie sur la main, sur le coude, le bras ou l'épaule ( ) c'est toujours sur les lèvres que tout le monde communie.
 Arrêtons donc de parler (même chez les tradis) comme si on pouvait communier dans la main, mais adoptons un vocabulaire clair : communion dans la bouche directement ou INDIRECTEMENT distribuée ![ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 05-10-2003 21:52 ] 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Choc, tu finasses, mais soit. Et si on disait communion AVEC les mains ou communion aux lèvres, ça te va comme ça ? 
Hérisson, St Athanase est certainement mon héros préféré, mais ce qui est hérétique n'est pas de dire que le père et le Fils sont de même nature (car c'est la plue pure vérité), mais qu'il ne sont QUE de même nature. Tu saisis la nuance ? Je peux donc très bien dire "de même nature", tout en pensant qu'ils sont aussi de même substance, si je préfère le préciser. Choc Le lavabo est d'abord un rite symbolique, sur le retrait du péché. Il n'est pas illogique que seul le prêtre exerce ce rite. Il est assez peu normal que tout le monde communie avec les mains sans se soucier du tout des miettes qu'il récolte. Mais si on s'en soucie, on peut communier avec les mains, puis récolter avec les lèvres (comme un baiser), les miettes sur ses doigts (ce que font du reste les prêtres qui distribuent la communion sans être le célébrant qui préside.) On va faire un Quizz avec tes questions ?[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-10-2003 23:48 ] 35 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
Choc parlait, j'imagine, non pas du lavabo, mais des dernières ablutions. En effet à quoi riment-elles si elles sont imposées au seul célébrant (qui ne touche l'hostie que du bout des doigts) et non aux fidèles qui reçoivent l'hosite au creux de la main. 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 06-10-2003 00:47 ] 36 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pourquoi pas un Quiz (un peu trivial , ce genre de poursuit ) mais j'ai peur d'ajouter à la désespérance ou à la  . Je m'éforce de garder un ton enfantin, quelque peu  , à défaut d'être aussi naïf.
Bien reçu pour les ablutions après la communion ; je ne savais pas  que "les prêtres qui distribuent la communion sans être le célébrant qui préside" n'osent même plus demander un peu d'eau à l'autel,  et qu'ils en sont à devoir se lêcher les doigts (s'ils y croient encore  )...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé Zèbre mais les théologiens opèrent une distinction entre nature et substance.En outre ce n'est pas moi qui déclare que la formule française "de même nature que le père " est hérétique mais des théologiens.
Je vais essayé de retrouver leur argumentation.Avis aux connaisseurs (l'appui de SE Mgr Caracal est demandé d'urgence)
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Si on s'en tient là , cela peut être tout à fait insuffisant et donc hérétique par omission . Cela me semble typique des ambiguités modern(istes). On pêche par insuffisance, tout en ne disant pas le contraire formellement. 39 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Bien vu l'ancien.
A propos ton nom me dis quelque chose, ne serais - tu pas parent avec ce Louis Fruchard  qui anima une chouannerie trop méconnue dans les Flandres à l'époque de Cadoudal ? Dans ce cas là, "nous sommes du même sang toi et moi"...
Pour revenir à ta remarque fort importante, c'est en effet une technique de la subversion à bien connaître que le mensonge par omission  . C'est le gros plan de la caméra qui se fixe sur un détail (qui peut être vrai) mais pour masquer l'intégralité de la Vérité
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
C'est en partie le débat qui remplie de nombreuses pages sur l'interessant fuseau (parrallèle) "Messe Paul VI et messe Traditionaliste".
Si je dis que la messe est un Mémorial, est-ce suffisant pour rendre compte de toute ses dimensions ? Il est vrai qu'elle est AUSSI un repas, une fête etc... mais est-ce d'abord cela ? Une définition doit rendre compte de l'aspect principal, et non mettre en avant des aspects secondaires. [ Ce Message a été édité par: Louis Fruchard le 06-10-2003 21:47 ] 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
J'ai du mal à imaginer Notre Dame "à la fête" au pied du Calvaire, avec St Jean jouant de la guitare
Si on essaye d'attirer les jeunes à la messe en la leur présentant comme une fête, je connais un Loulou qui va nous répondre que dans ce cas là il préfère faire la fête avec ses copains le samedi soir  Et le pire, c'est qu'il aura diablement raison le bougre  42 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Entretien télévisé du cardinal Joseph Ratzinger avec Raymond Arroyo, directeur des informations au réseau de télévision EWTN, le 5 septembre 2003.
Raymond Arroyo – Je sais que vous travaillez sur le nouveau texte juridique dont le pape a parlé dans son encyclique sur l'eucharistie. Nous avons entendu parler à plusieurs reprises, notamment par le cardinal Arinze et par d'autres publications, que ce document pourrait être précurseur d’un indult universel pour la messe de St-Pie V. Envisagez-vous vraiment cela? Cardinal Ratzinger – "Je voudrais distinguer deux choses. Le document à venir et le problème des indults. Le document à venir n'est une nouvelle législation mais une interprétation des normes actuelles. Donc nous avons seulement à interpréter ou clarifier ce qui constitue un abus et ce qui constitue réellement la mise en oeuvre de la liturgie. En un sens, la portée de ce document est très limitée - une clarification des abus et une clarification des normes – limitée au moment présent. L'autre est un problème différent. Je pense en gros que l'ancienne liturgie n'a jamais été interdite. Nous avons seulement besoin de normes appliquées dans la paix, application où la liturgie réformée est la liturgie normale de la communauté de l'Eglise mais où l'autre est toujours un usage valide dans l'Eglise mais dans l'obéissance aux évêques et au Saint-Père." 43 |
| Bertrand du Guesclin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Juil 2003 Messages : 77 Réside à : ANGERS |
Si vous voulez d'autre interrogation ou plutôt observation trés desagréable mais sans jugement sur leurs acteurs :
pourquoi des prêtres ne portent ils plus la chassuble pour dire la Ste Messe ? pourquoi y a t il des filles qui servent la Ste Messe ? pourquoi les ministres extraodinaires deviennent tellement ordinaire? pourquoi les prêtres ne portent plus la chape lorsque les rubriques le disent? pourquoi les fidéles ne saluent ni le Christ qui est present dans le Tabernacle, ni l'Autel qui repressente le Christ (cf. Jeudi Saint)? pourquoi les fidéles reçoivent la communion, cad la Trés Sainte Hostie, sans le moindre signe de respect? (un texte biblique de l'AT condanne ceux qui ne se mettent pas à genoux devant Dieu...) Pourquoi les fidéles ne se mettent plus à genoux et ne se signent plus lorsque le St Sacrement passe àcôté d'eux lors de la communion? Pourquoi les prêtres, évêques et cardinaux à Rome sont en soutane et en surplis comme tennue de Choeur et que nos prêtres se balladent entre le Choeur, la sacrisite et la nef ??? pourquoi lors des Messes et offices liturgiques l'inclination médiocre devant l'évêque est systématiquement ommise ? pourquoi lors de la Messe des enfants de choeurs lors de leur pèlè à Lourdes on pour la plus part tous assisté à la Messe en casquettes (oui, pour les filles...) ?? la listes déjà trop longues est loin d'être exhaustive et il y a des fois où en effet il faudrait se lever et aller expliquer au prêtre qu'il est vrai que la Messe ne dépand pas de sa sainteté personnel mais qu'il y a un rite de déférence et de respect en vers Dieu à respecter. PS : Excuser moi, mais sa fait du bien. J'ai peut être manqué de Charité et de Misericorde dans mes propos que notre Seigneur daigne m'en pardonner. 44 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Devant l'Evêque, c'est l'inclination profonde de rigueur, par la médiocre
Pour le reste, désolé, mais ce n'est pas moi qui vais justifier ce que tu signales. 45 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Une des réponses aux multiples "pourquoi" de Bertrand est à mon avis le manque d'humilité et d'obéissance.
On a vraiment du mal ( peut être surtout dans nos pays européens, et même en France, en particulier ) à recevoir humblement la liturgie que nous donne l'Eglise, dans un esprit d'obéissance filiale. "Je sers l'Eglise non comme je pense devoir la servir, mais comme Elle veut être servie". Avouons que cela n'est pas toujours facile, et demande vraiment ce sens de l'obéissance et de la fidélité à l'Eglise. Il est si facile, même pour des bons cathos, même pour moi hélas !, d'être parfois tenté de se faire juges de ce que dit l'autorité romaine, y compris dans des documents du magistère. Notre orgueil intellectuel à nous gaulois est assez développé... Il faut que notre sens de l'Eglise soit exemplaire pour pouvoir ensuite regretter le manque d'obéissance de certains de nos frères... Cela me semble toujours hallucinants de voir des simples fidèles de moins de 30 ans, sans grande formation théologique, et même de simples prêtres (!), remettre en cause, avec beaucoup d'assurance et une belle suffisance tel ou tel concile, telle ou telle encyclique !!! et ce, à "droite" comme à "gauche". on ne se rend même plus compte de l'énormité de notre prétention... ce libre examen, en matière liturgique, doctrinale, ou morale montre bien la "protestantisation" des esprits. Seule l'obéissance de la foi, parfois crucifiante, il est vrai, et l'humilité nous en guérira. NB : ce problème n'est pas complètement nouveau ( cf. le mouvement gallican au XIXème siècle , et même bien avant...). 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Si la Messe est en plein air, c'est pour éviter les insolations. 47 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: dis tu cela pour certain de nos compatriote de ce forum par rapport à des discussions sur un autre fuseau similaire ??? 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Exit les pseudos arguments "vous êtes bien jeunes pour en juger".Je n'ai pas trente ans (seuil de l'âge de raison?) mais je crois avoir un minimum de culture théologique, cathéchistique et liturgique pour avoir une opinion argumentée sur les différents problèmes abordés tout au long de ce forum.En outre il n'est pas besoin d'être grand clerc pour constater ladite protestantisation.
49 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Pardonne moi Hérisson. je ne voulais viser personne ici, ou plutôt je me remettais moi le premier en cause ( à plusieurs titres : je n'ai que 25 ans, et j'ai fait mention aussi des prêtres, alors que je ne suis que diacre...).
Je ne refuse pas la possibilité ( même aux "jeunes" ! je devrais me taire sinon...) de chercher à comprendre les textes du magistère, y compris les éventuelles contradictions ou faiblesses apparentes dans certains documents, ni la possibilité de se plaindre légitimement des scandales de l'hérésie ou de la désobéissance morale, liturgique, doctrinale observés ici ou là.... Mais je dois, et là je persiste, absolument avoir cet à priori positif, quand j'étudie le magistère romain, qu'il y ait une lecture catholique possible. Que l'incompréhension vienne sans doute de moi , et non de la foi de l'Eglise ou du Souverain Pontife. Je dois étudier ce que me demande l'Eglise avec un coeur humble et obéissant. Sinon, je risque ( et je me mets dans le lot ) d'être aveuglé par mon orgueil intellectuel, de juger l'enseignement de l'Eglise ou ses décisions uniquement avec mes critères humains, et de perdre ainsi le regard de foi que je dois tenir sur le magistère de l'Eglise. Tous, "du jeune de 20 ans" au théologien de 70 ans, en passant par le "diacre de 25", nous sommes concernés par ce risque de libre examen... et nous souffrons de voir certains clercs y tomber effectivement, entre autres, pour revenir au sujet, en relativisant les normes liturgiques, et même en s'en "libérant"... pour s'emprisonner dans un créativisme toujours plus délirant ! J'espère que je me suis fait mieux comprendre. Pardon à ceux qui se seraient sentis accusés... Fraternellement, Abbé PH Grosjean. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 15-10-2003 01:24 ] 50 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-10-2003 à 11:42
(et Dieu sait si on pourrait en accumuler, la liste est longue de ces scandales)... Gardons la Charité : la haine du péché avec l'amour du pécheur ( et non 
