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La FSE et le Motu Proprio
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Thibault
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je crois qu'au final nos chers commissaires nationaux auraient mieux fait de ne faire aucun papier...
ca éviterait le basard actuel où tout le monde se tape plus ou moins dessus! Comme volonté d'unifier et de rassembler on fait mieux...
On peut très bien s'entendre entre unités tradies et pas tradies! La province Yvelines en est la preuve!

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Donc, doit-on comprendre que le missel de JEAN XXIII est mieux que celui de PAUL VI ????



Bien sur que oui.
L'ex Cardinal Ratzinger appelait même à la "réforme de la Réforme"...enfin... hors sujet !
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wapiti94
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Bonjour à tous
je viens de lire tout les posts mais vous semblez oublier une partie du motu proprio qui dit que lorsque les fidèles des deux formes seront réunis c'est la forme ordinaire qui sera célébrée.
si nos commissaires ont pris cette décision c'est pour éviter de se trouver avec des CR d'unités qui refusent de célébrer la forme ordinaire de la messe
ils ont réellement voulu ppaix et unité, ce que demande notre Saint Père aux prètres tradis c'est de célébrer la forme ordinaire, ne l'oublié pas !!!
vous ne voulez voir dans le MP que ce qui vous arrange !!!
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Young Cerf
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Nous a rejoints le : 31 Mars 2005
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Allez pour wapiti , une petite explication fraternelle.
ue se passe-t-il chez les Scouts d’Europe ?


L’Homme Nouveau n° 1407 du 27 octobre 2007

Philippe Maxence

Le centenaire du scoutisme (1907-2007), qui a été propice à plusieurs signes de fraternité scoute, va-t-il se terminer par une nouvelle division au sein même du scoutisme catholique français ? Pour surprenante qu’elle soit, cette question est, malheureusement, à poser. Avec clarté et dans l’espoir qu’une solution soit trouvée.

Tout commence avec la publication du Motu proprio Summurom pontificum de Benoît XVI en juillet dernier. Le centenaire du scoutisme bat alors son plein et les unités sont parties rejoindre leurs lieux de camps. On ne refera pas ici l’historique du Motu proprio, de son attente, des discussions, polémiques et pressions auxquelles il a donné le jour. Si beaucoup de catholiques français ne se sentent pas directement concernés par ce texte, en revanche, il suscite chez d’autres une véritable espérance. Ces derniers sont-ils tous des intégristes, rancis par les combats, aigris par l’âge et désireux d’en découdre une dernière fois en criant: « Victoire »?

Le chemin de l’unité

L’image est commode. Elle est même facile ! Est-elle, pour autant, vraie ? Il existe certes une infime minorité qui pourrait être dépeinte par cette caricature.

Pour le reste, en revanche, le geste du Pape marque surtout le changement d’une époque et la possibilité de vivre en paix à l’intérieur de la réalité visible de l’Église : paroisses, mouvements, diocèses. Pour ces catholiques – et nous en sommes – le geste du Pape, loin d’élever une nouvelle barrière entre frères, va permettre de retrouver le chemin de l’unité et de la paix. Nous serionsnous trompés? Avons-nous rêvé ?

Dans ce contexte ecclésial et liturgique, pourquoi évoquer le scoutisme ? Tout simplement parce que l’un des principaux mouvements de scoutisme catholique, l’Association française des Guides et Scouts d’Europe, est directement touché par la question liturgique. Pratiquant un scoutisme classique, fondé sur le système des patrouilles pour la branche éclaireur, les Guides et Scouts d’Europe ont derrière eux un passé qui fait foi de leur réussite. Des milliers de membres, des centaines de vocations sacerdotales et religieuses sorties de leurs rangs et, moins connu du grand public, un approfondissement constant de la pédagogie scoute, toutes branches confondues, qui permet à ce mouvement de réussir la gageure d’être à la fois traditionnel dans ses principes et adapté au besoin de la jeunesse d’aujourd’hui. Cette réussite, l’aura du mouvement, son histoire, ont fait et font que les parents sont souvent attirés avec confiance par les Guides et Scouts d’Europe, dont l’ancrage catholique est par ailleurs incontestable.

Responsabilité historique

Ce panorama rapide implique-t-il que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes du scoutisme européen ? Non, bien sûr ! Comme toute institution humaine, les Guides et Scouts d’Europe ont eu affaire à des conflits internes, à des luttes d’intérêt, à des divisions. L’âme de ce mouvement, Pierre Géraud-Keraod, en fut même évincé. Ces luttes intestines, malheureuses en soi, ne sont que le reflet de l’humaine condition depuis le péché originel. Au passage, cassons d’ailleurs un mythe : le scoutisme n’a jamais été vraiment uni. Son fondateur, Robert Baden-Powell, a connu deux ans après le lancement de son mouvement en Angleterre une première et importante scission. Elle faillit emporter sa propre association. Une deuxième scission, moins importante en nombre mais plus grave sur le fond, devait le menacer à nouveau quelques années plus tard (1). Les querelles au sein du scoutisme n’ont donc rien de nouveau. Les Guides et Scouts d’Europe n’y échappent pas ! On leur reproche également, au contraire de leurs cousins les Scouts unitaires de France, une grande lourdeur hiérarchique. Les décisions partent du haut de la hiérarchie et se répercutent à chaque échelon. Le contraire du principe de subsidiarité ! Dans les moments troubles des années soixante-dix et quatre-vingt, ce type d’organisation a permis pourtant de maintenir la cohésion et la cohérence d’une organisation attaquée de toutes parts.

Mais les conflits rebondissent aujourd’hui après la parution en date du 9 octobre dernier d’une importante décision du mouvement (nous publions les documents page 13 de ce numéro). Signé par les plus hautes autorités, ce document stipule que la forme ordinaire du missel est la seule autorisée par l’Association française des Guides et Scouts d’Europe, en ce qui concerne les activités scoutes, que seuls les conseillers religieux (aumôniers) « qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire du missel » sont autorisés et que « la création d’un nouveau groupe se fait autour de la pédagogie scoute et non d’une spécificité liturgique ». C’est clairement refuser la possibilité à des groupes scouts de profiter de la pédagogie éprouvée des Scouts d’Europe tout en vivant selon l’esprit de Summorum pontificum du pape Benoît XVI.

Les Guides et Scouts d’Europe ont pris là une responsabilité importante qui ne va qu’accroître la division au sein du scoutisme, et plus grave, au sein du catholicisme français. L’Association française avait pourtant un rôle historique à jouer à cet égard. Rôle qu’elle était à peu près la seule à pouvoir assumer en tout équilibre.

D’après nos informations, cette décision a été encouragée par une partie de l’épiscopat français qui vit mal les décisions du Pape en matière liturgique. Le texte des Guides et Scouts d’Europe a d’ailleurs été approuvé par Mgr Rivière, président de la Commission épiscopale pour la Pastorale des enfants et des jeunes. Cette grave décision voit également le jour alors que les tensions montent entre l’Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe (UIGSE) et l’Association française qui en est membre. Là encore, d’après nos informations venant de sources diverses, l’été a représenté un tournant dans les relations entre l’Union internationale et l’Association française. Lors de l’Euro-Moot, rassemblement de la branche aînée du mouvement, venue de tous les pays appartenant à l’Union internationale, une messe en rite gréco-catholique était prévue. L’un des buts des organisateurs était de montrer que l’Église en Europe respire avec deux poumons, selon la belle expression de Jean-Paul II. Cette messe gréco-catholique devait illustrer le poumon oriental avant qu’une autre grand-messe, en rite latin, selon la forme ordinaire, incarne la même chose pour le poumon occidental. Toutes les associations nationales des Guides et Scouts d’Europe assistèrent à cette messe grécocatholique sauf les Français. La raison qui aurait été invoquée: en permettant d’assister à cette messe, les responsables auraient donné acte à la pluralité liturgique et auraient offert ainsi un argument en faveur des groupes désireux de bénéficier de la forme extraordinaire du rite latin, pourtant autorisée par le Pape.

L’affaire éclate à Toulon

Sans qu’il y ait de rapport direct, l’affaire franchit une nouvelle étape quand, à la rentrée, soutenu par son évêque, l’abbé Loiseau, curé de la paroisse personnelle de rite traditionnel Saint-François-de-Paule à Toulon et supérieur des Missionnaires de la Miséricorde Divine, demande l’agrément des Guides et Scouts d’Europe pour le lancement d’une meute. Celle-ci serait confiée à un jeune séminariste, lui-même ancien scout d’Europe dans les Yvelines. Le commissaire de district, plein de bonne volonté, donne son accord avant de devoir transmettre à l’abbé Loiseau le refus du commissaire général, Jean-Michel Permingeat. Une rencontre entre ce dernier et l’abbé Loiseau devait surseoir à la décision, jusqu’à la publication du texte du 9 octobre. De ce fait, la réponse était définitivement négative. Elle l’était pour l’abbé Loiseau, mais aussi pour d’autres groupes qui voulaient aussi rejoindre les Scouts d’Europe comme c’est le cas, par exemple, à Toulouse.

Entre la demande de l’abbé Loiseau et la réponse négative des Scouts d’Europe était pourtant paru un texte important, émanant de l’Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe et signé du commissaire fédéral, Jacques Mougenot (cf. p. 13). Dans ce texte, endatedu 25 septembre, l’Union internationale explique qu’il faut recevoir filialement les décisions du Saint-Père et les appliquer. Le texte précise deux choses importantes. La première a une répercussion philosophique dans la mesure où elle touche la conception que l’Union internationale se fait du scoutisme au regard des parents. C’est un rôle auxiliaire et complémentaire. Le scoutisme ne dicte pas une attitude aux parents mais entre en conformité avec leur volonté éducative dès lors que celle-ci est en harmonie avec les principes du droit naturel et chrétien ainsi qu’avec les règles de l’Église. De ce fait, l’Union internationale stipule que « S’agissant de questions liturgiques, est légitime tout rite dûment approuvé par le Siège apostolique ; il convient de veiller à ce que les enfants et les jeunes qui nous sont confiés bénéficient, dans les cérémonies auxquelles ils participent lors des activités scoutes, de liturgies conformes aux textes approuvés par les pasteurs de l’Église, dignes, priantes et conformes à la tradition et au rite dans lesquels les parents, premiers éducateurs de nos scouts, ont choisi de les élever ».

Deuxièmement, en conformité avec les règles de fonctionnement du mouvement, il est précisé que « Chaque association (nationale membre de l’UIGSE, NDLR) est tenue de se conformer à cette mise au point ». Pour autant, l’Union internationale ne fait pas de la forme extraordinaire du rite latin la forme habituelle du mouvement. Celle-ci reste la forme ordinaire, notamment pour les rassemblements internationaux.

Pourquoi ?

Pourquoi l’Association française a-t-elle décidé de faire cavalier seul, au risque de provoquer plusieurs ruptures ? Une rupture interne avec ses membres ne comprenant pas une telle décision. Une rupture avec l’Union internationale qui a édicté des règles contraires. Et, enfin et surtout, une rupture avec la volonté du Pape. L’Association française des Guides et Scouts d’Europe argumente à ce sujet en disant qu’elle est fidèle à l’enseignement de Vatican II et au magistère, qu’elle respecte la volonté des parents choisissant d’élever leurs enfants dans la forme extraordinaire mais qu’elle leur offre en contrepartie « la possibilité de découvrir la beauté et la sainteté du missel de Paul VI ». Surtout, l’association avance qu’en tant que mouvement, elle n’est pas concernée par le Motu proprio Summurom pontificum.

Seules les paroisses le seraient. Or, tel n’est pas tout à fait le cas. Le Motu proprio s’adresse d’abord aux prêtres et aux fidèles, et seulement ensuite aux paroisses. Comme le remarque l’abbé Loiseau, « une association publique de fidèles concernée par cette réalité ne peut s’exclure de son champ d’application » (cf. p. 13). Encore une fois, la question s’impose : pourquoi l’Association française prend-t-elle le risque de tant de ruptures ? Une solution simple aurait été d’édicter, en conformité d’ailleurs avec les décisions de l’Union internationale, que la forme ordinaire était la forme habituelle au sein du mouvement, que les groupes vivant selon la forme extraordinaire étaient les bienvenus à condition qu’ils vivent selon les règles du mouvement et que notamment pour les grands rassemblements, pèlerinages de district, journées nationales ou autres, ils acceptent de suivre les cérémonies selon la forme ordinaire. Impossible ? Les quelques groupes subsistant ayant des aumôniers célébrant selon la forme extraordinaire agissent ainsi aujourd’hui. Prétendre que le mouvement aurait été submergé par des demandes, c’est jouer à contre-argument. Si c’était vraiment le cas, cela donnerait une raison de plus d’appliquer le Motu proprio au sein du mouvement. Mais il n’est pas insensé de penser que cette question ne concerne pas la majorité des groupes scouts. Accueillir ceux qui veulent vivre de la liturgie ancienne, autorisée par le Pape, aurait été un facteur d’unité et de paix.

Abus de pouvoir

Le plus grave ne se situe pourtant pas ici. En stipulant que les « unités du mouvement doivent être accompagnées par des conseils religieux qui célèbrent habituellement selon la forme ordinaire du missel », l’Association française se substitue au libre choix du prêtre et au rôle de l’évêque. Concrètement, cela veut dire qu’actuellement les prêtres qui célèbrent habituellement dans leur apostolat la forme extraordinaire mais qui acceptent au sein des unités scoutes de célébrer la forme ordinaire ne pourront plus être conseillers religieux. Plusieurs prêtres, théologiens et canonistes consultés parlent ici d’abus de pouvoir (cf. p. 13).

Une nouvelle fois : pourquoi ce risque de rupture à un moment où le Pape offrait la possibilité de reprendre le chemin de l’unité et de la paix comme en témoignent ces prêtres de paroisse qui célèbrent selon les deux formes du rite latin ? Un exemple impensable voici plusieurs années et qui montre pourtant qu’au sein de l’Église il est possible de dépasser le réductionnisme des étiquettes faciles, des clivages historiques dès lors que l’on veut servir Jésus-Christ et son Église.

Des raisons multiples

Pression de certains évêques, incompréhension de la part de certains responsables français du scoutisme européen de la volonté du Pape, peur injustifiée d’une mauvaise image de marque, les raisons sont multiples qui semblent expliquer le choix actuel des Scouts d’Europe. Une autre raison tient peut-être au fait que l’Association française a décidé de travailler à la constitution éventuelle d’une fédération de scoutisme catholique avec les Scouts unitaires et les Guides et Scouts de France. Selon la confidence d’un responsable, ces derniers auraient indiqué que le Motu proprio était un non-évènement. Est-ce un tel avis qui a influencé les Guides et Scouts d’Europe ? On comprend leur volonté de participer à l’unité du scoutisme en France, comme le leur a d’ailleurs demandé le Saint-Père le 25 juin dernier. Pour autant, ce but, noble en lui-même, reste subordonné à l’unité dans l’Église.

C’est pourquoi nous formulons le vœu, comme catholiques français, et à titre personnel comme ancien scout d’Europe, que l’Association française reconsidère cette décision. Pour la paix et l’unité dans l’Église. Pour le bien des enfants. Pour l’avenir de notre pays. Par respect filial pour les décisions du Saint-Père.

1. Philippe Maxence, Baden-Powell, éclaireur de légende et fondateur du scoutisme, Perrin, 396 p., 22,50 euros
Sur le Motu proprio Summorum pontificum, lire la brochure éditée par L’Homme Nouveau, Autour de Summorum pontificum, 48 p., 6 euros.


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-10-2007 à 00:33 ]
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Rantanplan
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Citation:
Le 2007-10-23 19:00, wapiti94 a écrit

Bonjour à tous
je viens de lire tout les posts mais vous semblez oublier une partie du motu proprio qui dit que lorsque les fidèles des deux formes seront réunis c'est la forme ordinaire qui sera célébrée.
Alors là tu débordes d'imagination
Je te mets au défi de me citer un passage du MP qui dise cela...
Citation:
Ce que demande notre Saint Père aux prètres tradis c'est de célébrer la forme ordinaire, ne l'oublié pas !!!
Alors là aussi, on sombre dans le virtuel
Tu n'as pas dû lire le MP en profondeur... Je te défie encore de me citer un passage disant que le pape demande aux tradis de célébrer selon le rite ordinaire...
Citation:
vous ne voulez voir dans le MP que ce qui vous arrange !!!
Nous au moins on l'a lu
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2007-10-23 14:28, Pierre a écrit

Et bien tout d'abord je note (dans profil) que Vincent était chez les "Europe" un temps ! Donc si c'était possible pourquoi ne le serait-ce plus ?

Tu as dî lire dans mon profil que je suis ENF maintenant. Et a priori j'ai pas l'intenttion de les quitter. Après, si la situation à la FSE change et qu'elle permet l'appartenance à deux mouvements, pourquoi pas ?

Citation:

Citation:
et si on en juge par sa prévoyance, on peut s'inquiéter sur ses capacités à gouverner.

Là c'est gratuit.

Absolument pas, j'ai argumenté là dessus : une des raisons pour lesquelles la création de l'unité n'est pas permise c'est pour que les louveteaux dont les parents assistent au rite du Bienheureux Jean XXIII ne changent pas de meute. Manifestement il n'a pas prévu qu'il y a une forte probabilité désormais qu'ils changent non seulement d'unité mais de mouvement. Désolé mais je trouve ça inquiétant. Alors c'est vrai, il y a une autre hypothèse mais comme je la trouve moins charitable...

Citation:
Donc, doit-on comprendre que le missel de JEAN XXIII est mieux que celui de PAUL VI ????
Lis l'ensemble du forum sur la Tradition, tu verras que je n'ai aucun doute là dessus.

Citation:
En bref donc :

Soit on est pas d'accord, et il faut en argumentant arriver a convaincre les membres de la FSE, pour qu'ils changent d'opinion. (C'est pas gagné non plus !)

Soit effectivement aller dans un autre mouvement !

J'ai choisi la deuxième solution. Ça n'empêche pas de critiquer.

Citation:
Au fait les Europa Scouts sont-ils Bi-rituel ?

Y en a.
De toute façon il n'y a pas de symétrie entre le refus du rite du Bienheureux Jean XXIII et la critique du rite de Paul VI.

Citation:
Le 2007-10-23 19:00, wapiti94 a écrit
ce que demande notre Saint Père aux prètres tradis c'est de célébrer la forme ordinaire, ne l'oublié pas !!!


Mais oui et c'est d'ailleurs pour ça que dans les statuts de l'Institut du Bon Pasteur, approuvés par le Pape, il est précisé que les prêtre de l'institut doivent célébrer exclusivement dans la forme extraordinaire! Ce qui revient à dire que le Pape leur interdit de célébrer dans le rite ordinaire.
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l'Exeat
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Mon cher Vincent,

je répète ce que j'ai déjà écrit : le départ de différents loups de leurs meutes actuelles pour celle de Saint François de Paule était, dans le cadre d'une éventuelle autorisation d'ouverture, prévue au cas par cas, normalisée et annoncée aux différents CGs concernés.
Cela n'est, ni n'a jamais été, un casus belli.

Dans tous les cas, les seuls enfants dont nous sommes "propriétaires" sont les nôtres !
La décision, surtout lorsque nous parlons de la branche jaune, appartient aux parents : ni aux chefs, ni aux loups.

Et puis, tiens, défendons un peu la FSE !
Pourquoi personne ne parle du refus qu'ont opposé les SUF à l'abbé Loiseau lorsque celui-ci leur a fait la même demande qu'à nous ?
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Dr. Cerf Vincent
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Ben en fait je réagissais à ce propos :
Citation:
nous ne voyons pas pourquoi il faudrait les en retirer pour former un autre groupe dont la seule particularité serait qu’ils assistent à la messe célébrée selon le missel de Jean XXIII.

Le refus SUF avant ou après qu'ils aient déclaré accepter le deux rites ?
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Citation:
Le 2007-10-23 20:29, S.E.R. Dr. Vincent a écrit
Citation:
Au fait les Europa Scouts sont-ils Bi-rituel ?

Y en a.
De toute façon il n'y a pas de symétrie entre le refus du rite du Bienheureux Jean XXIII et la critique du rite de Paul VI.

Demande à Fennec si les Europa laisse leurs scouts aller à une messe de rite oridinaire...


Et surtout Vincent, pourquoi en tant que laïc, les gens se permettent de se croire "mieux" que ces CR qui selon les familles citées ont été choisit car "faute de mieux"...

Pourquoi tout ces gens se croient meilleurs que les autres...!
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Nuance. Ces familles veulent le mieux pour leur enfant, voilà tout !

N'est ce pas compréhensible ?
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Citation:
Le 2007-10-23 22:03, La Quinze a écrit
Et puis, tiens, défendons un peu la FSE !
Pourquoi personne ne parle du refus qu'ont opposé les SUF à l'abbé Loiseau lorsque celui-ci leur a fait la même demande qu'à nous ?



Les SUF ont donné quelle explication?
C'est fou, le MP semble avoir intensifié les tensions, il y a quand m^me un grave problème d'autorité au sein de l'Eglise Française.

Nous pouvons espérer que le papier de Ph. Maxence aura du poids... Il semble respecté à l'AGSE vu sa présence lors du colloque d'octobre.

[ Ce Message a été édité par: balthazar le 23-10-2007 à 23:52 ]
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Question stupide sans doute : que pensent les SGdF du Motu Proprio ? Sont-ils prêts à autoriser une de leur unité à participer (assister ?) à une messe suivant le rite tridentin ?
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Pierre
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Citation:
Le 2007-10-24 08:32, Old GIlwellian a écrit

Question stupide sans doute : que pensent les SGdF du Motu Proprio ? Sont-ils prêts à autoriser une de leur unité à participer (assister ?) à une messe suivant le rite tridentin ?


Moi j'aurais dit : naïve !


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La question n'est pas stupide, elle devrait être normalement posée à toute association de scoutisme catholique : comment comptez vous recevoir charitablement le Motu Proprio?

Mais l'univers scout catholique semble tellement frustré et paranoïaque sur ces questions à l'image de l'Eglise Française que chacun reste bloqué sur le message erroné post-Vatican II en matière de liturgie : chacun fait ce qu'il veut... et se contrefout de la hiérarchie catholique...

Dans une telle ambiance politisée, le scoutisme catho va encore y laisser des plumes... parce que l'enfant ou le jeune n'est pas le centre des décisions.

Un scout de 12 ou 13 ans... fait confiance à son aumônier tant qu'il est charitable, à l'écoute et PRESENT! Le rite, c'est secondaire.

L'objectif 2008 devrait être : un aumônier pour chaque troupe! A l'inverse, la FSE propose un test ADN pour chaque CR pour déceler le chromosome "tradi"!

Est-ce qu'une lettre type à envoyer à la FSE est en circulation pour dénoncer les dernières décisions?

Au fait : pourquoi le forum de l'AGSE est bloqué en ce moment?
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Akela NDE
Akela

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Citation:
Le 2007-10-24 10:04, Pierre a écrit

Moi j'aurais dit : naïve !
T'as autre chose de plus constructif à avancer ?
Parce que c'est bien joli d'avancer des sous-entendus comme ça, mais si tu ne les étaye pas et que c'est juste une façon comme une autre de dénigrer un mouvement scout autre que le tien, c'était même pas la peine de fatiguer tes petits doigts mignons à martyriser ton malheureux clavier qui n'en peut mais ; et dont le commentaire naturel eût amplement suffi à faire avancer la discussion.

À priori, pour les SGdF, la question ne se pose pas, vu qu'aucune unité pratiquant le scoutisme dit réformé n'est intéressée par une assistance régulière à la messe tridentine, et que de même, aucune unité assistant régulièrement à la messe tridentine n'est intéressée par la façon de faire du scoutisme en cours aux SGdF.

Mais rien ne permet de préjuger de la réponse négative du national SGdF à une telle demande si elle lui était formulée.
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Citation:
Le 2007-10-24 10:13, balthazar a écrit
Au fait : pourquoi le forum de l'AGSE est bloqué en ce moment?
Il fonctionne, mais à cette adresse : http://www.scouts-europe.org/forum/
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L'AGSE est contre, les SUF sont contre, les SGdF sont contre, certains évêques (dont celui en charge du scoutisme ?) ne semblent pas être pour. Cela ne vous suggère rien ?
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Etienne S...
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Lu sur http://summorumpontificum.unblog.fr/actions/ag/

Citation:
Actuellement notre meilleure solution semble être les prochaines assemblée générales. Nous examinons quelles sont les meilleures possibilités pour répondre au mieux à cette situation sans que cela ne fasse de tord au mouvement.

Alors dès aujourd'hui, tous nos anciens chefs (jeunes et moins jeunes) qui ont fait un CEP 1 au minimum peuvent cotiser à la Route de la Mission afin d'avoir leur droit de vote pour la prochaine AG.


Lu sur http://manifestonsnous.over-blog.com/article-13242734.html

Citation:
Parce qu'il est nécessaire de diversifier nos actions et que le mouvement a pris cette décision en conseil d'administration, rappelons quelques voies pour agir: on en apprend beaucoup par les statuts mêmes de l'association française.
- ainsi le prochain CA aura lieu en décembre. Le temps imparti pour fixer un autre CA ou une AG anticipée est réduit mais il est toujours possible de le demander pour chaque chef auprès des présidents de branche(nous pouvons faire suivre): il faut 1/4 des chefs (autour de 500 personnes il nous semble).
- il faut discuter intelligemment avec les administrateurs qui ne connaissent pas forcément vos réactions pour leur montrer l'erreur de cette décision (nous n'envoyons qu'au national, n'ayant pas leurs adresses) : contactez vos commissaires de Province ou de districts pour savoir de qui il s'agit chez vous (1 guide et 1 scout).
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[quote] Le 2007-10-24 10:52, Akela NDE a écrit

Citation:
Le 2007-10-24 10:04, Pierre a écrit

Moi j'aurais dit : naïve !
"T'as autre chose de plus constructif à avancer ?
Parce que c'est bien joli d'avancer des sous-entendus comme ça, mais si tu ne les étaye pas et que c'est juste une façon comme une autre de dénigrer un mouvement scout autre que le tien, c'était même pas la peine de fatiguer tes petits doigts mignons à martyriser ton malheureux clavier qui n'en peut mais ; et dont le commentaire naturel eût amplement suffi à faire avancer la discussion."

Aaaah ! Akela NDE, tu connais donc les doigts mignons de Pierre ? Tu es parvenu à percer le secret dont il entoure son identité ? Un nom ! Un nom !


"À priori, pour les SGdF, la question ne se pose pas, vu qu'aucune unité pratiquant le scoutisme dit réformé n'est intéressée par une assistance régulière à la messe tridentine, et que de même, aucune unité assistant régulièrement à la messe tridentine n'est intéressée par la façon de faire du scoutisme en cours aux SGdF."

Là, je trouve, qu'une fois de plus, tu t'avances bien loin et parles au nom des autres : même si ce n'est ni ton cas, ni celui de ton mouvement, il existe des unités pédagogiquement unitaires qui ne sont pas religieusement traditionalistes et réciproquement.
Le scoutisme que TU as choisi n'est pas FORCEMENT le meilleur du simple fait que c'est ton choix.

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[quote] Le 2007-10-24 11:23, Etienne FSE a écrit

Lu sur http://summorumpontificum.unblog.fr/actions/ag/

Citation:
Actuellement notre meilleure solution semble être les prochaines assemblée générales. Nous examinons quelles sont les meilleures possibilités pour répondre au mieux à cette situation sans que cela ne fasse de tord au mouvement.

Alors dès aujourd'hui, tous nos anciens chefs (jeunes et moins jeunes) qui ont fait un CEP 1 au minimum peuvent cotiser à la Route de la Mission afin d'avoir leur droit de vote pour la prochaine AG.


Cela ne me parait pas très honnête de cotiser dans un mouvement auquel on n'appartient plus (donc auquel on ne donne plus de son temps, même si on y reste sentimentalement attaché) à la seule fin d'obtenir une voix à l'AG.

Je suis ancien SUF.
Penses-tu que ce serait scout de ma part de recotiser dans le mouvement pour pouvoir proposer à la prochaine AG (avec l'appui de plein de copains, anciens SUF, qui pensent comme moi) un changement de pédagogie pour introduire la réforme "pionniers/rangers", par exemple ?
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La Quinze, desole de devoir te le dire mais non, la reaction d'Akela NDE n'a rien de choquant dans la mesure ou en dehors du traditionnalisme religieux, tu peux deja te faire virer pour traditionnalisme scout chez les SGdF. Ensuite, je crois que les deux vont de mise, je vois pas trop un scout tradi religieusement se comporter comme un scout pas tradi "scoutement", donc il y a en effet peu de chance qu'il soit toujours chez les SGdF.
De fait la question ne se pose pas trop.
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Alors, j'ai besoin d'une explication : qu'est-ce qu'un scout "traditionaliste" (et zut : 2"n" dans mon post précédent !) pour toi ?

Je suis, me semble-t-il, "scout traditionaliste" car attaché à la pédagogie unitaire et au système des patrouilles, mais pas au niveau du rite extraordinaire ...
Je ne suis quand même pas le seul dans mon cas ?

Ensuite, dans le nombre de mes amis, je connais des fidèles de paroisses ou de chapelles utilisant le rite du bienheureux Jean XXIII qui sont Scouts de France, convaincus du bien-fondé de l'abandon de la pédagogie unitaire au sein de leur association.
Attention à ne pas créer de nouvelles cases pour mieux y ranger les gens.
En faisant cela, nous renforçons le mythe du "tradi-scout-FNJ-pétainiste-royaliste", ce qui ne rend service à personne.

Un incroyable scoop : on peut entendre messe à Notre-Dame des Armées et voter à gauche ! Effrayant !
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ben pour se faire virer des SGdF pour Traditionalisme scout, il suffit de porter un 4 bosses ou une cape le soir a la veillee d'une AG, avec short beige et chemise dedans...
Ensuite tant que tes amis tradis ne demandent rien au national et que ceux ci sont pas au courant, pas de probleme ils ne seront pas inquietes, par contre si le national voient qu'ils revendiquent le droit de le faire, ils vont se faire emmerder comme jamais jusqu'a ce qu'ils degagent pour motif : ne correspond pas a notre image du scoutisme.
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La Quinze, puis-je me permettre quelques petites suggestions amicales ?
Oui ?
Donc voilà :
  1. Quand tu lis un message qui te fait réagir, essaye d'abord de te calmer, et une fois que c'est bon seulement, réponds-y. Sinon, tu risques de commettre une réponse brouillonne faite d'attaques gratuites et dénuée d'arguments, ce qui n'aide pas tellement à faire avancer le schmilblick.
    En plus, ça t'aidera pour les points suivants.
  2. Quand tu réponds à plusieurs messages, contentes-toi d'un seul post : pas besoin d'un message par réponse, un seul commun à toutes remplira aussi bien le même rôle, et facilitera la tâche du lecteur.
  3. De même, quand tu éprouves l'envie de citer le message auquel tu réponds, à laquelle je ne t'engage d'ailleurs à céder que lorsque le message concerné est vraiment éloigné du tien et que ce qui y est dit est très important pour qu'on comprenne ta réponse, tâche de limiter la citation à l'unique, ou aux quelques seules phrases sur lesquelles portent ta réponse.
    Il peut aussi être utile, toujours dans un esprit de procurer du confort au lecteur, ou même au contradicteur éventuel, de penser à fermer les balises de citation. [QUOTE] tout seul ne sert à rien, il faut mettre [/QUOTE] après le texte cité pour vraiment indiquer que c'est une citation.


Ceci ayant été posé, quelques réponses tout de même à tes propos :

Akela NDE, tu connais donc les doigts mignons de Pierre ? Tu es parvenu à percer le secret dont il entoure son identité ?
Je suppose que s'il entourait son identité d'un secret quelconque, en effet, je devrais pouvoir me débrouiller pour la percer, si ça avait un quelconque intérêt. Ça en a peut-être un, d'ailleurs, mais je ne le vois pas.
Par contre, corrigez-moi si je me trompe, mais voyant que ce brave Pierre écrivait des choses sur le forum, j'en ai simplement et plus ou moins logiquement conclu que, comme la plupart des autres forumeurs, il était équipé d'approximativement une dizaine de doigts qui n'ont a priori aucune raison d'être moches.
Mais je présume qu'il est assez grand pour réagir lui-même sur ce point s'il le juge nécessaire.

tu t'avances bien loin et parles au nom des autres
C'est possible en effet, je n'ai pas la prétention d'être parfait. Pourrais-tu m'indiquer en quoi je me laisse aller à ces travers répréhensibles ?

il existe des unités pédagogiquement unitaires qui ne sont pas religieusement traditionalistes et réciproquement
Je crois même que c'est le cas de la majorité des unités de l'AGSE dont nous parlons ici (et des SUF ou des ENF, accessoirement, et entre autres.). Mais c'était gentil de me le préciser.
Quant à la réciproque, tu penses à qui ?

Le scoutisme que TU as choisi n'est pas FORCEMENT le meilleur du simple fait que c'est ton choix.
Je suis heureux que tu m'en informes. J'aurais autrement risqué de passer à côté de cette évidence capitale, ce qui aurait tout de même été couillon.
Si je puis me permettre, tout de même, je constate qu'il est beaucoup question dans tes propos, et plus largement dans ce fuseau, du scoutisme que j'ai choisi, de mon mouvement, etc. Disposerais-tu à ce sujet d'informations intéressantes, que tu serais à même de nous faire partager ? Vois-tu, ça m'intéresserait un brin, j'avoue ...
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C'est peut être justement parce que cette image dont nous parle La Quinze est encore prégnante auprès du grand public et d'une partie non négligeable de l'épiscopat (il suffit de participer aux journées d'Amitié Française pour y voir des personnes classées (à tort ou à raison) comme proches de l'extrème droite pour comprendre que cette image à quelques fondements) que l'AGSE qui cherche à cultiver son image de respectabilité préfère ne pas donner des gages à des gens dont l'image est (toujours à tort ou à raison) comme particulièrement connotée. L'AGSE a longtemps souffert de son image catho tratra, bourgeoisie, proche des thèses de l'extrème droite, manifestant avec le FN. Même si nous savons la part de désinformation et d'amalgame qu'il y a dans cette caricature il n'en reste pas moins qu'il a fallu des années à l'AGSE pour s'en débarrasser. Paraître comme proche des catholiques de tradition remettrait en cause ce long travail.

C'est un calcul politique : la grande majorité des catholiques français se trouve très bien avec la messe de Paul VI en langue vernaculaire, les tenants de la tradition ne sont pas assez représentatifs en France. Dans quel sens va l'histoire ? On ne dirige pas une association scoute en seule fonction de la Loi Scoute mais avec du bon sens et une aptitude au compromis.
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Le 2007-10-24 14:47, La Quinze a écrit
Cela ne me parait pas très honnête de cotiser dans un mouvement auquel on n'appartient plus (donc auquel on ne donne plus de son temps, même si on y reste sentimentalement attaché) à la seule fin d'obtenir une voix à l'AG.
Ce qui est honnête, c'est de respecter la règle :
Il est prévu dans les statuts de l'AGSE que ceux qui cotisent et ont un CEP1 peuvent voter.

- Je connais des tas de "chefs hors cadre" qui cotisent juste pour le plaisir d'avoir une carte scoute. En cotisant ils ont toute légitimité pour participer aux prises de décisions de leur mouvement (même s'ils n'ont pas le temps de rendre service).
- Il y a aussi des gens qui rendent beaucoup de services mais ne cotisent pas (ceux là ne font pas partie du mouvement, donc ne peuvent pas voter).
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Tout à fait d'accord avec toi, Etienne !

Mais le blog invite à battre le rappel d'anciens chefs pour que ceux-ci cotisent à la route de la mission (c'est donc qu'ils n'y sont pas ou plus) afin de pouvoir voter à l'AG. En cela, je trouve le procédé indigne de scouts.
Soit on est dans un mouvement, soit on n'y est plus.
Si on sert, on vote, sinon ... non !
Les chefs dont tu parles (j'en connais aussi) sont un peu puérils à mon goût.
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Akela NDE, je te remercie de tes conseils amicaux, mais, comme tu peux le lire, je m'en passe.

Quant à tes réponses (que je ne te demandais pas, il me semble), tu devrais faire profit de tes propres conseils ...
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Le 2007-10-24 20:37, La Quinze a écrit

Soit on est dans un mouvement, soit on n'y est plus.
Si on sert, on vote, sinon ... non !

Ben en même temps si on n'y est plus, rien n'interdit d'y revenir. Et voter n'est-ce ps une manière de servir ?
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Le 2007-10-24 20:55, S.E.R. Dr. Vincent a écrit
Ben en même temps si on n'y est plus, rien n'interdit d'y revenir. Et voter n'est-ce pas une manière de servir ?
C'est mon avis.
Et j'ai pas mal d'amis qui rendent service au mouvement depuis des années, sans cotiser, je vais leur demander de le faire cette année.
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