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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 25-11-2004 20:19 ] Pourquoi tant d'aggressivité Zèbre ? J'ai seulement dit -ou suggérer-, que l'on ne peut donner / transmettre que ce l'on a reçu (Tradidi quod et accepi). Alors, changer les paroisses et les curés qui les occupent... pourquoi pas ? Mais est-ce RELLEMENT sur cela que nous seront jugés plus tard ? N'est-ce pas AVANT TOUT sur la charité ? Et pour pratiquer la charité, ne faut-il pas s'approcher des sacrements et nourrir sa vie spirituelle ? C'est bien là ce que dit Dom Chautard : avant de vouloir faire de l'apostolat, il faut commencer par se convertir soi-même. L'apostolat, ce n'est que le rayonnement de sa foi, ce qui n'a rien à voir avec l'activisme. BP ne disait lui-même pas autre chose : un scout qui n'a pas atteint le niveau technique nécessaire n'est pas utile, car le scout utile est celui qui est capable d'aider son prochain grâce aux compétences acquises. Toute proportion gardée, il parait donc bien difficile, voire utopique, de vouloir tout chambouler dans sa paroisse, de faire une mini-révolution, quand on ne dispose pas au sein de celle-ci de la source de vie spirituelle dont on a tant besoin. Et c'est cela que les fidèles cherchent avant tout dans une paroisse. Quant au reste, je pense que les "tradis" n'ont aucune leçon à recevoir quant au fait de savoir se retrousser les manches : moqués, humiliés, virés des églises qu'ils avaient financé, ils ont tout reconstruit à partir de rien, se sont contentés de moyens misérables, de garages pour célébrer la liturgie de la sainte Eglise romaine tandis que les églises étaient prêtées aux protestants, aux chanteurs de Gospel, ou à d'autres usages profanes, voire profanatoires. Alors je ne comprends pas cette réaction vurilente.  141     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
avant de vouloir faire de l'apostolat, il faut commencer par se convertir soi-même.
je connais bien Dom Chatard, et sa doctrne n'est certaineemnt pas de se convertir en attendant l'apostolat. Sinon, on n'est jamais apôtre ! il parait donc bien difficile, voire utopique, de vouloir tout chambouler dans sa paroisse Oui, c'est pourquoi c'est réservé aux âmes vaillantes et courageuses. quand on ne dispose pas au sein de celle-ci de la source de vie spirituelle dont on a tant besoin. Et c'est cela que les fidèles cherchent avant tout dans une paroisse. Pourquoi suis-je aggressif ? A cause de phrases dans ce genre, ou celles prétendant que nous autres sommes damnés parce que nous manquons d'une vraie liturgie. La source de la vie spirituelle, je la trouve dans l'eucharistie, dans la prière, dans l'adoration. Vous rendez-vous compte de ce que vous suggérez ?? Vous seuls auraient accès à une source de vie spirituelle ?? Il y a de quoi se mettre en colère face à de telles allégations (orgueilleuses, mais ce n'est pas nouveau) je pense que les "tradis" n'ont aucune leçon à recevoir quant au fait de savoir se retrousser les manches La preuve que si ! moqués, humiliés, virés des églises Oui, c'est votre raison de vivre. Si la masse tout entière des fidèles devenait soudain traditionaliste, fréquentant les mêmes églises, les même prêtre que vous, avec son lot de gens superficiels, futiles, avec ces chrétiens de pacotile qu'on retoruve dans toute masse, vous voudriez encore affirmer une certaine identité propre, qui vous distingue de la masse. Rien de tel pour cela que de se sentir persécuté. On a la consolation de se croire plus proche de l'evangile. vous aimez ça, mais quant à retrousser vos manches, non, je suis désolé. Vous ne le faites que pour votre propre intérêt. vous n'avez pas la charité qui vous conduirait à vouloir le bien de l'Eglise. 142  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème dans les paroisses n'est qu'un symptôme et il est vain d'essayer de soigner un symptôme sans chercher à soigner la cause.
143 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
OK, je ne sais pas ce que tu as mangé ce matin au petit-déjeuner, ni quelles sont tes rancoeurs passées ou tes arrières pensées amères, mais je ne compte pas engager un débat qui ne relève que du passionnel.
Pour ma part, je n'ai rien insinué, pas dit que j'étais plus sainte que toi ou quiconque, plus charitable ou développant un meilleur apostolat, plus ceci ou moins cela. Ce serait par trop présomptueux et seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Au contraire, je suis bien persuadée que tu fais partie de ceux qui, sincèrement et avec tous leurs moyens, font ce qu'ils peuvent malgré les obstacles innombrables. Vu tous les fils relatifs à ces débats, je croyais que, à l'instar d'autres participants, tu aurais laissé les préjugés au vestiaire. Ut unum sint. 144 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les propos de Zèbre et de FauvetteO me font penser à une autre période où chacun disait défendre de son mieux la France, si vous voyez ce que je veux dire  (comme l'histoire du glaive et du bouclier). Sauf que là les rôles de FFI ont l'air de s'être inversé...
Pas besoin de se tapper dessus à partir du moment où de l'exterieur ou à l'intétrieur de l'appareil clérical - je n'ose pas dire de l'Eglise! - on combat différemment mais pour le même but. Il s'agit bien de chasser l'occupant moderniste qui a bousillé (entre autre) la liturgie "notre Patrie", n'est-ce pas ? A chacun de voir comment faire pour le mieux, là où il est et selon sa situation, mais pas de guerre civile SVP ! 145  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, on ne devine pas de quoi tu veux parler... Mais le problème de la liturgie selon Paul VI est-il présent essentiellement en France, ou cela existe-t-il dans d'autres pays ? Me semble que la France est un pays fort "gallican", qui n'a que fort difficilement accepté les directives de Rome. Je pense par exemple à la nomination des évêques, leur approbation par Rome sous la royauté n'était qu'une formalité... Quant à toi fauvette, je ne sais pas si tu as suivi les derniers évènements, mais je pense que le comportement de Zebre est tout à fait explicable, compte tenu du ménage qu'il a dû faire ces derniers jours. Amodeba 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La France reste un pays gallican, certes mais elle a accepté immédiatement la réforme de Paul VI à un évêque près : Mgr Lefèbvre qu'on peut difficilement taxer de gallicanisme.
Les innovations trouvent leur source dans le ambigüité tu concile Vatican II. Tant qu'on ne lèvera pas ces ambigüité, les actions menées risquent d'être vouées à l'échec à plus ou mons long terme. 147 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Oui  ambigüités, équivoques...
En effet, c'est toujours le même problème. La subversion est diablement habile pour friser avec l'hérésie, sans s'y faire enfermer ! 148 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"Subversion", vous avez dit "subversion" ?
Tout le problème est bien là... C’est le cardinal Suenens qui disait : "Vatican II, c’est 89 dans l’Eglise". Les papes Léon XIII et St Pie X avaient mis en garde contre le libéralisme qui attaquait l'Eglise en utilisant sa hiérarchie. (cf la subversio capitis, la subversion du chef, de Léon XIII). Loin de toutes les ambiguïtés possibles, il est indispensable de se munir d'un rempart pour la Foi. L'attachement à l'enseignement de l'Eglise ayant donné tant de saints ne peut être une impasse. [ Ce Message a été édité par: Okapi le 27-11-2004 12:33 ] 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca y est on recommence tout le débat de zéro ??
Non, j'espère pas. Relire les pages précédentes svp. Tant qu'on ne lèvera pas ces ambigüité Elles ont été levées, dans tous les ouvrages et encycliques qui ont suivis. (je n'ai pas de liste, c'est simple : tous !) Si vous trouvez encore une ambiguité, ouvrez un fuseau dessus, et on en parlera (et méfiez-vous bien qu'on en a déjà parlé de plusieurs, qui n'étaient donc absolument plus des ambiguités). 150 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 chaque nouveau membre relance son débat, cherchant à en discuter comme sur le chat ; cela devient sopo si on ne prends pas le temps de relire un peu ce qui a été dit plus haut.
On espérait au début de ce fuseau qu'il se limiterait à des réflexions courtes et (im)pertinentes ... [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 29-11-2004 06:49 ] 151 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Original ça, car de nombreux cardinaux prônent aujourd'hui une "réforme de la réforme", à commencer par le Cardinal Ratzinger ! C'est donc bien que toutes les ambiguités n'ont pas été levées... 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 153 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi ce qui m'étonne c'est que la plupart des congrégations monastiques ont suivi la réforme liturgique de Vatican II (Bénédictins de Kergonan ou de Solesmes, Cistercien(ne)s de Rieunette ou de Meilleraye pour les abbayes que je fréquente). Ces moines et moniales, avec la lectio divina, devraient être au courant des "erreurs" ou prétendues telles du concile... Nous avons d'ailleurs ici même un religieux carme qui semble s'y connaître sur le Concile... Y a-t-il des congrégations qui en sont restées au rite de St Pie V ?
Amodeba 154 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: C'est tout à fait pertinent, Amodeba, de souligner cela. Il faut comprendre que les communautés monastiques n'ont pas les mêmes impératifs pastoraux que les clercs séculiers. Beaucoup ont donc pu adopter le rite réformé tout en conservant le chant grégorien et la célébration face à Dieu. En outre, l'obéissance fait partie des trois voeux monastiques et les communautés, tout en étant rattachées aux supérieurs de l'Ordre auquel elles appartiennent, dépendent aussi -directement ou indirectement- de l'Evêque du lieu (sauf situations canoniques particulières). Il se comprend donc assez facilement que les communautés monastiques n'ont finalement pas eu beaucoup le choix dans l'adoption du rite de Paul VI et ont donc donc plutôt tenté de sauver les apparences liturgiques. Pourtant, certaines communautés ont tout fait pour refuser la réforme. L'abbaye de Fontgombault et son abbé de l'époque, Dom Roy -qui entretenait une profonde amitié avec Mgr Lefebvre-, a ainsi conservé le rite de St-Pie V, a dû l'abandonner quelques années pour finalement le reprendre. Et je pense qu'il s'agit d'une des abbayes bénédictines les plus florissantes avec ses nombreuses filles : Gaussan, Triors, Randol, etc. Citons aussi l'abbaye de Flavigny, en Côte-d'Or, et l'abbaye du Barroux. Et puis, évidemment, l'abbaye de Bellaigue, récemment rescucitée. Cela fait quand même beaucoup d'abbayes bénédictines ayant gardé le rite de St-Pie V !!! D'autres communautés refusèrent également le rite de Paul VI et il existe aujourd'hui la plupart des ordres représentées dans des communautés traditionnelles. Des dominicains, ceux de Chéméré-le-Roi et ceux d'Avrillé, des dominicaines enseignantes, de Fanjeaux, de Saint-Pré, Brignolles et de Pontcallec avec leurs innombrables écoles de filles dans le monde entier. Ajoutons à celà des capucins, à Morgon, fondés par le Père Eugène de Villeurbanne, qui sont en train de fonder à Castelnau-d'Arbieu, et puis des Rédemptoristes... Mais encore, des carmélites, à Eynesse et à Bas-en-Basset(et en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux USA, etc.), les soeurs de la FSSPX, les clarisses, les bénédictines, les Disciples du cénacle, les religieuses du Rafflay toutes dévouées aux personnes âgées, les dominicaines contemplatives d'Avrillé, les pères de la Fraternité de la Transfiguration, les Soeurs Basiliennes... avec des couvents, des monastères en France, en Europe, dans le monde entier... Quelques sites : Les bénédictins de Bellaigue : http://www.bellaigue.com/home.php Les capucins de Morgon : http://www.geocities.com/franciscanismo/ingreso.html Les bénédictins de St-Joseph de Clairval à Flavigny : http://www.clairval.com/index.htm#sommaire Les bénédictins de l'Abbaye Notre Dame de Fontgombault : http://www.abbayes.net/aujourd'hui/benedictins/fontgombault.htm 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterai pour les capucins que le Saint Padre Pio a toujours refusé de célébrer la messe selon le nouveau missel.
156 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Comme tu le dis, fauvette, les ordres monastiques sont tenus à l'obéissance... Aussi célèbrent-ils la Messe de rite Paul VI avec toute la rigueur et l'obéissance voulue au Missel Romain, me semble-t-il.
En outre, il ne faut pas oublier que la réforme liturgique a ouvert sur un cycle de 3 ans la Bible pour ce qui concerne les célébrations dominicales, sur un cycle de 2 ans pour les célébrations en semaine, sans compter bien sûr les mémoires de saints... Pour avoir feuilleté un Missel de rite Pie V, il me semble que les célébrations de Messes en semaine, hors mémoires et autres fêtes de x classe, reprennent les mêmes textes... Peut-être me trompé-je, mais si ce n'est pas le cas, c'est bien dommage... Amodeba 157 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai pas tout à fait dit cela. J'ai dit qu'ils étaient tenus, de par leurs voeux, à une obéissance stricte; il est donc vrai qu'ils n'ont pas, souvent, voulu contester le rite réformé. Néanmoins, la journée du moine (et de la moniale) étant toute centrée sur l'action liturgique et ayant compris les faiblesses du nouveau rite, les communautés n'ont pas sombré dans les abus que beaucoup de paroisses ont connu et connaissent encore. Cependant, cette affirmation n'est pas absolue car certaines communautés n'ont pas été en reste en matière d'innovations liturgiques diverses et n'ont pas brillé par leur respect strict du NOM. Il suffit de voir la différence entre Saint-Wandrille ou Solesmes et la Pierre-qui-Vire ! 158 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'avais bien compris que tu faisais allusion à l'obéissance concernant le rite réformé... J'ajoutais simplement que le voeu d'obéissance permettait en théorie d'éviter les abus...
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| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Si nous nous sommes compris, alors tout est parfait  160 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Un petit cadeau : la photo de l'ordination d'un capucin, assisté pendant son ordination par un père bénédictin :  161 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Et puis celle de la bénédiction des malades, à Lourdes, en octobre dernie, par un père capucin :  162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et ? ...  163 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
 c'est peut-être son père... 164 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Vous connaissez sans doute ces Nouveaux Missels du Dimanche qui paraissent chaque année en édition de poche il y aurait beaucoup à dire sur ce concept de "missel jetable"  mais ce n'est pas là mon propos.
Si vous retrouvez l'édition de 1983 (p.139 ), mettez là de côté, car elle restera un témoignage monstrueux pour ceux qui rédigeront l'Histoire de l'Eglise demain ! L'infiltration culturelle du communisme dans les rouages de l'appareil de l'Eglise de France nous y a gratifiée d'une notice le jour de la mort de St  Karl Marx
"Le 14 mars 1883, à Londres, mort de Karl Marx, économiste et philosophe allemand. Certains s'étonneront de voir mentionner dans un missel le représentant le plus connu de l'athéisme moderne. Mais le retentissement du mouvement qu'il a lancé est d'une telle importance qu'on ne peut le passer sous silence. L'athéisme marxiste a été condamné à plusieurs reprises par les papes, tandis que l'appréciation de la valeur de l'analyse socio-économique proposée par le marxisme relève des sciences humaines. Nombreuses sont les interprétations de la pensée de Marx. La plus courante, celle qui est officielle dans les états marxistes, continue à voir dans la religion une aliénation dont l'homme doit s'affranchir." (Nouveau Missel des Dimanches, ed. de 1983, p.139. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-12-2004 08:58 ] 165 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Et ces évêques qui donnent leur imprimatur à de telles commémoraisons  auraient -ils oubliés le 30 avril, jour de la mort d'Hitler ? 166 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
167 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le débat a l'air vraiment stoppé, alors moi je souhaite repartir de ce message de Zebre qui en son temps avez soulevé un tolé général.
Citation: Il me semble clair en effet qu'aller dans les paroisses où la liturgie suit les normes en délaissant sa paroisse normal est une solution de facilité. J'en suis parfaitement conscient, pourtant quand de retour dans la maison familiale, je vais à la Messe avec mes parents, je passe une petite heure bien difficile à supporter. Je ne fais pas un dessin, mais j'ai du mal à me dire que j'assiste à un office catholique. J'admire donc mes parents qui font l'effort de s'investir dans leur paroisse sans savoir s'ils ont vraiment raison:je pense à mes frères et soeurs qui inévitablement sont de grands laissé pour compte quand le sacré et la doctrine font défaut. Mes quelques expériences de vie investie dans les paroisses, ne sont guère réjouissante. Lorsque M.le Curé doit faire sans cesse de la politique et de la diplomatie à cause de ses ouilles sûres de leur bon droit (mais qui n'ont jamais ouvert un missel), on peut vite être écoeuré et éprouvé le besoin d'aller ailleurs afin de pouvoir construire une vie spirituelle correcte qui ne soit pas géné par une liturgie horizontale ou/et l'entétement de quelques laïcs. Reste qu'il faut que des laïcs qui soient bien former interviennent dans leur paroisse. Mais seul on ne peut pas grand chose. Il faut créer des réseaux, des groupes d'étude sérieux qui proposeraient des améliorations... 168 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le lien que tu sites est à pleurer Choc 013
Quand on pense qu'on jette le haro sur les tradis , je pense qu'eux respectent la tradition, et ont un profond respect de Notre Seigneur. Aucun commentaire sur le biscuit apéro qui sert d'Hostie je vais en faire des cauchemars. 169 |
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Ecussons
Posté le: 26-11-2004 à 08:30
