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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elie, je me dois de te contredire : Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte). 
Je ne botte pas en touche pour éviter un débat sur lequel je ne serais pas à l'aise, mais essaie de détendre un peu l'atmosphère. 
 136      |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
J'ai déja fini le camembert, je mangerai le caramel plus tard. 
Pour me faire pardonner, je vais donner des éléments de réponse à l'abbé PH sur le "profond esprit religieux" de Luther. Cher abbé, Louer les qualités naturelles d'un homme est normal, quelle que soit sa religion. Nous devons avoir un comportement conforme à la morale naturelle (honneteté, vérité, justice, etc) avec tous, quelle que soit leur religion. Par ailleurs, il est normal de reconnaitre les mérites de chacun sur le plan naturel ; c'est ainsi que l'on peut reconnaitre à Luther des qualités de tribun, d'organisateur, de sens politique, etc. Sans Luther, l'unité allemande n'aurait probablement pas eu lieu aussi tôt, nous aurions peut-être une sorte de pays balkans à la place de l'Allemagne. (C'est Luther qui, par sa politique, est à l'origine de la Prusse.) Par contre, l'esprit religieux suppose une relation avec Dieu, c'est à dire une relation de vérité et de Charité. Quant à moi, je suis très réservé par ce "profond esprit religieux" qui ne veut pas passer par l'Eglise. 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc sans Luther on n'aurait eu ni la guerre de 70, ni celle de 14-18, ni celle de 39-45.
Décidément il a fait beucop de mal.
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| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Deux conceptions du temps et de l'histoire peuvent s'affronter au sujet de l'Eglise catholique et de l'histoire du salut.
La première part de la Révélation, qui est consignée dans la Bible et dans la Tradition. (Le concept de Révélation veut dire que l'homme, par ses propres forces, n'arrive pas à découvrir lui même les vérités qu'elle contient.)
La deuxième conception de l'histoire du salut inverse le sens de la Révélation. Elle n'est plus passée mais à venir. La Révélation d'origine (ancien testament, puis le nouveau testament) ne sont que des étapes vers une Révélation finale.
Le concept d'erreur, pour la première conception, consiste à voir si l'homme reste fidèle à la Révélation. Plus rien n'est à inventer, mais "tout est à instaurer dans le Christ" (St Pie X). Dans la deuxième conception, la notion de vérité est instable, relative à une époque : ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain. La vérité d'hier est, au mieux, attendrissante mais non opérante pour aujourd'hui. La Tradition ne consiste plus à transmettre, mais à faire prendre conscience du progrès et de l'esprit qui nous parle aujourd'hui en église, à révéler la Foi aujourd'hui, etc. La référence n'est plus la Révélation d'origine mais l'interprétation qu'on en fait aujourd'hui par la communion en église enrichie de les expériences vécues de tout un chacun. Pour la deuxième conception, l'erreur se décèle par la comparaison avec le présent qui sert de référence. (e.g. le moyen âge obscurantiste, la foi naïve des premiers chrétiens, voire la maladresse du Christ qui aurait obtenu un triomphe avec plus de diplomatie ! ) On observe un silence poli sur les "erreurs du passé", certes "regrettables mais compréhensibles" quand on les remet dans le contexte de l'époque. L'inconvénient de cette deuxième conception est qu'elle rejoint les thèses gnostiques. A quelle Tradition appartenons-nous ? En existe-t-il une troisième ? Faut-il nuancer ou affiner le propos ? 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte)."
Descartes, en progressiste, a écrit son Discours de la Méthode en bon français, ce qui ne se faisait point à l'époque où les intellectuels étaient prié d'écrire en latin. Son texte a donc été "traduit" pour les intelelctuels, mais Descartes a bien dit: "quand je pense, je sais que je suis" ! (et rien en latin !!  ) 140 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
"Je pense donc je suis" est bien tiré du Discours de la Méthode, effectivement écrit en français.
La citation "Ego sum, ego existo" est quant à elle tirée de ses Méditations métaphysiques, écrites elles en latin. 141 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour vous permettre de vous occuper durant mon absence (cf. ici), je me permets de remettre un texte aujourd'hui effacé, sur lequel j'aimerais (sincèrement) avoir l'avis des "tenants" de la FSSPX : Citation: Pie IX, Quartus supra PS : J'avais déjà eu quelques réponses. Si elles aussi ont disparu, j'en ai pris bonne note, mais vous pouvez continuer à réagir. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 11-01-2005 21:48 ] 142 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je me suis d'accord avec Elie, la réponse à ces arguments (excommunication, etc) se fera sur un autre fil. En ce qui concerne le sujet de ce fil ci, (l'Eglise peut-elle se tromper), il semble que le dernier mot soit : Non, l'Eglise ne peut pas se tromper quand elle reste fidèle à la Révélation et à l'interprétation authentique attestée par la Tradition de l'Eglise. Oui, l'Eglise peut se tromper si on en considère le côté humain qui se manifeste dans l'histoire par nombre d'évêques hérétiques, et même par certains papes qui n'ont pas su (pas voulu ?) maintenir ferme la doctrine. A ce dernier sujet, il ne faut pas confondre l'infaillibilité pontificale (définie à Vatican I) avec l'impeccabilité des pontifes romains, pour laquelle ils n'ont reçu aucune promesse. 143 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonne et sainte année à vous tous !
Koudou, la question sur le fait que l'Eglise puisse oui ou non se tromper était en référence au dernier Concile. Alors dans quelle catégorie ranges-tu Vatican II ? L'Eglise est Sainte et guidée par l'Esprit Saint, je ne crois pas qu'elle puisse se tromper, mais les hommes qui la constituent (même au plus haut niveau !) eux le peuvent. La question pour Vatican II est de savoir si c'est un acte de l'Eglise (et donc avec l'assistance de l'Esprit) ou un acte qui n'engage que le pape et les évêques ? La question qui est derrière est celle de la portée d'un Concile oécuménique. Union de prière. Frère yves. 144 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Le concile Vatican II a été déclaré pastoral par Jean XXIII lui-même. Citation: Ce texte pose le problème de la dissociation de la forme et du fond. Le concile Vatican II n'a pas été mené pour définir une doctrine ni condamner une erreur, mais pour parler de pastorale. Toutefois, l'Eglise n'a reçu aucune promesse d'infaillibilité dans le domaine pastoral, (sans quoi le monde entier serait converti depuis longtemps). La garantie d'infaillibilté n'existe que pour la doctrine. En déclarant pastoral le concile, le pape se privait de l'infaillibilité. Le problème n'est pas dans le concile, mais dans l'interprétation du concile, car certains souhaitent lui donner la force et la valeur de la doctrine  , alors qu'il ne s'agit que de pastorale.
Ils veulent dogmatiser la pastorale, au risque d'aller contre la doctrine. 
N'est-ce pas un étrange comportement ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:37 ] [ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:40 ] 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne doit pas y avoir tant de personnes que cela à vouloir dogmatiser la concile, puisque même les plus modernistes cherchent déjà à provoquer un nouveau concile qui aille encore plus loin dans la réforme de la liturgie et de la nouvelle pastorale.
Le problème que tu soulèves n'est donc pas celui du dogme. La liturgie tridentine n'était d'ailleurs pas, elle non plus, infaillible 
Mais un concile, qu'il soit doctrinal ou pas, n'enseigne pas que du dogme, et n'invite pas ses fidèles à ne suivre que ce qui relève de son infaillibilité. C'est quoi cette religion ? On n'y prendrait que ce qu'on est bien forcé de prendre ? (à ce régime là, le célibat des prêtres non plus ne relève pas de l'infaillibilité de l'Eglise, devrais-je donc n'en faire qu'à ma tête ??) Non, un concile est une décision de toute l'Eglise pour ses fidèles, et les invite à se plier aux nouvelles normes qui ont été décidées pour le bien de totue l'Eglise; Que certains membres n'en voient pas le besoin ou le bien n'empêche pas qu'ils doivent se soumettre à la même norme que tout le monde s'ils prétendent aider l'Eglise. L'autre problème, que nous connaissons bien , concerne la bonne application des vraies décisions de l'Eglise (ceci est un autre débat). Ceux qui n'en font qu'à leur tête ne servent pas l'Eglise, qu'ils soient modernistes ou traditionnalistes intégristes. L'un et l'autre tombent pour ce cas dans le même panier !! Aider et servir l'Eglise demande d'autres réponses. 146 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
On m'a posé une question, j'ai répondu. Montre mon erreur si elle existe. 147 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
je suis heureux de t'endendre dire qu'il n'y a pas de problème dans le Concile Vatican II. Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe un problème au niveau de son interprétation. Mais cela ne répond pas vraiment à la question, même si le Concile n'est pas frappé de la note d'infaillibilité, il est un acte officiel de l'Eglise et nous devons le recevoir comme tel dans l'obéissance. Si le Concile est un acte de l'Eglise, et qu'il n'est pas infaillible, cela veut-il dire qu'il peut contenir des contre-vérités ? Ou cela signifie-t-il que ses enseignements ne sont pas irréformables ? Union de prière frère Yves. 148 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Fraile.
Ne nous méprenons pas. Je n'ai pas voulu dire que Vatican II était exempt d'erreurs. J'ai voulu dire, c'est que si Vatican II acceptait d'être discuté, il n'y aurait pas de problème. Mais, de fait, on ne peut pas en discuter ; tout se passe comme si c'était un document dogmatique à recevoir avec obéissance. L'enseignement de Vatican II doit être compris comme un concile pastoral dominé par l'œcuménisme et réformable. 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
tout comme 50 % du Concile de Trente ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-01-2004 23:58 ] 150 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
le fait que Vatican II soit un Concile pastoral ne nous dispense pas du devoir d'obéissance. Si son enseignement n'est pas infaillible l'Eglise pourra revenir dessus (peut être !). Nous pouvons discuter certains points du concile, mais tout en restant dans l'obéissance. Union de prière frère Yves. 151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et quand le concile contredit le magistère ordinnaire de l'Eglise à quoi faut il obéir ?
152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
toujours el même débat;
s'il contredit le DOGME, alors il y a problème (hypothèse toujours non prouvée). S'il contredit l'usage, c'est qu'il y a eu évolution, le concile de Trente n'étant pas plus que la Concile Vatican II immuable en ses directives ! Seuls les dogmes étaient immuables ! 153 |
| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
Ben pour moi l'église peu se trompé aprés tout l'erreur est humaine. Ne sont ce pas des etre humain comme vous et moi qui forment le clergé. Mais bon voyé bien comme exmple dans la Bible on dit que Josué a arrété le soleil donc on en a conclu que la terre était le centre de l'univers donc que le soleil tourné autour de celle-ci mais au 16éme siècle un scientifique du nom de Galilé a prouvé a la face du monde que la terre tournée autour du soleil et c'est toujours cas donc on peu dire que jusqu'a une certaine période le monde a vécu dans l'erreur. Comme quoi tout le monde peut se tromper
(J'ai mis cet exemple parce que c'est le seul que j'avais en tête) 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bienvenue, Gnome.
Je ris en lisant ton exemple ! 
Je reprends : la Bible dit que Josué a arrêté le Soleil; l'Eglise en a conclue que le soleil tournait autour de la Terre; heureusement, Galilée a montré que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil, donc la Bible se trompe. Vois-tu, c'est complètement l'inverse ! Galilée a repris ce même exemple (Josué) en expliquant que l'héliocentrisme l'expliquait mieux ! Par rapport au sujet, pour reprendre ce qui a pu être dit, l'Eglise ne peut pas se tromper en matière de doctrine (sous-entendu "religieuse"), mais en effet, elle n'a aucune prétention à l'infaillibilité en matière scientifique (c'est pas son boulot). 155 |
| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
oui mais elle s'est quand mm planté  156 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Gnome, le sujet du fil n'est pas étendu à tous les domaines ; pour bien cerner la question, je te suggère de lire l'intervention du Fraile (auteur de ce fil) du 4 janvier. En ce qui concerne Galilée, il n'a fait que reprendre les thèses héliocentristes de Copernic, lequel Copernic était moine polonais. Comme quoi tu vois que, même en science, l'Eglise est de bon conseil. 
Fraile, pour ce qui concerne le devoir d'obéissance, Vincent t'as répondu avec brio. Merci, Vincent, de l'avoir fait pour moi. 
Zèbre, le concile de Trente fut avant tout un concile dogmatique qui a aussi parlé de pastorale, tandis que Vatican II ne fut que pastoral. C'est pourquoi la comparaison n'est pas tout à fait adaptée. Vatican II est vraiment un concile atypique. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-01-2004 22:11 ] 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
en terminologie, sans doute.
En terme de contenu, pas trop. Vatican II ne défini aucun dogme... comme bien d'autres conciles, il me semble. Cela ne change rien à son statut de Concile valable pour toute l'Eglise et à l'obéissance qui lui est dûe. Ou bien serais-tu élitiste au point de n'accepter que les conciles qui contiennent une tranche de dogme ?
Gnome, ce n'est pas l'Eglise qui s'est plantée, c'est le monde entier... dont fait partie l'Eglise. Personne ne croyait Galilée, et certainement pas les rois, qui refusaient de ne plus gouverner le centre du monde ! (et d'ailleurs, sur le plan scientifique, le monde continue de vivre dans l'erreur, sans quoi il n'y aurai jamais de ces découvertes scientifiques qui remettent en cause tout ce qu'on croyait jusqu'à présent
(Gnome, merci de soigner ton orthographe) 158 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Bonsoir Koudou !
Le Concile Vatican II n'a certes pas ennoncé de nouveaux dogmes, en engageant l'infaillibilité de l'Eglise et du Pape. Ceci reste d'ailleurs assez rare. Pour autant, dire que le concile Vatican II n'est que pastoral me semble erroné , si cela veut dire qu'il n'a aucune portée doctrinale, et donc que son autorité serait quasi-nulle. La fin ( = le but ) du Concile était pastorale, le contenu est doctrinal : Le Concile en effet s'engage à de nombreuses reprises sur des questions de doctrine et de morale. Il fait donc partie du Magistère Ordinaire Universel, pour lequel le droit ( et le catéchisme traditionnel aussi d'ailleurs...) réclame l'assentiment de l'intelligence et de la volonté : Citation: Rappelons aussi les constitutions "DOGMATIQUES" comme "Lumen Gentium" et "Dei Verbum". Nous retrouvons par exemple dans Lumen Gentium de nombreux exposés doctrinaux, ou des expressions à caractère doctrinal. Idem dans "GAudium et spes" pour la morale conjugale. "Le saint Concile enseigne expressément cette doctrine catholique..." (LG n°67) "Le saint Concile s'adresse donc avant tout aux fidèles catholiques. Il enseigne, pourtant, en s'appuyant sur la Sainte Ecriture et la Tradition, que cette Eglise voyageuse est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est Médiateur et voie du salut, lui qui se rend présent pour nous dans son Corps, qui est l'Eglise. Enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Me 16, 16; Jn 3, 5) le Christ lui-même a du même coup affirmé la nécessité de l'Eglise, dans laquelle on est introduit par le baptême comme par une porte. Aussi ne pourraient-ils pas être sauvés, ceux qui, sans ignorer que Dieu, par Jésus-Christ, a établi l'Eglise catholique comme nécessaire, refuseraient cependant d'y entrer ou de demeurer en elle. " (LG n°14 ) "Cette doctrine de l'institution, de la perpétuité, de la valeur et de la raison de la sacrée primauté du Pontife romain et de son infaillible magistère, le saint Concile la propose de nouveau à tous les fidèles pour qu'elle soit crue fermement; et poursuivant le même dessein, il a décidé de professer et de proclamer publiquement la doctrine concernant les évêques, successeurs des Apôtres, lesquels, avec le successeur de Pierre, Vicaire du Christ (2) et Chef visible de toute l'Église, gouvernent la maison du Dieu vivant. " (LG n°18) etc... Comme l'écrivait Marcel Clément : Citation: 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourtant, il y a contradiction avec le magistère ordinaire de l'eglise (dites moi si je me trompe mais je crois qu'il est aussi infaillible), par exemple sur la liberté religieuse.
Dans ce cas que doit on croire ? 160 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ben on doit penser qu'en fait il n'y a pas de contradiction, et que c'est nous qui ne comprenons pas.
Sinon, le Magistère n'est plus tel, et c'est du sédévanctisme. 161 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Exact Oryx (sauf que c'est du sédévacantisme et non du sédévanctisme !)
Il faut lire à se sujet l'article du père Courtney Murray sur la déclaration de Vatican II Dignitatis humanae (celle qui traite entre autre de la liberté religieuse), article ou il montre que si il semble y avoir contradiction avec le magistère précédent en réalité cela n'est pas le cas. C'est d'ailleurs intéressant de voir que certains utilisent une phrase de cet article pour montrer que le père Courtney Murray voit une opposition entre Vatican II et le magistère qui lui est antérieur. Je rappel que comme théologien le père Courtney Murray a participé à la rédaction de dignitatis humanae. Union de prière. frère Yves. 162 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour.
Le concile Vatican II énonce des vérités de Foi, c'est vrai. Mais il y a également des contradictions entre ce concile et l'enseignement traditionnel de l'Eglise. J'en veux pour preuve toutes les contradictions relevées ci-dessus. Les réfutations les plus fréquemment avancées sont :
Pourtant, il y a une contradiction relevée par Fraile lui-même et qui n'a pas encore reçu de réponse. Voyez le message du 13 novembre, c'est une contradiction avec le syllabus. Je suis curieux de savoir ce que dit Courtney Murray à ce sujet. 163 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
c'est vrai que ce paragraphe du Syllabus ne me semble pas facile à concilier avec Vatican II, mais en même temps je dois dire que son interprétation n'est pas non plus évidente. Le texte dit (Syllabus n°78) : "Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers." C'est quoi un pays catholique ? Un pays ou il n'y a que des catholiques ? Alors pourquoi les papes (Cf Innocent III) ont toujours demandé à ce que l'on respecte la liberté de culte des juifs ? De toutes façons nous posons mal le problème, il ne s'agit pas de chercher des preuves de contradictions pour pouvoir dire que l'Eglise peut se tromper ou que tel document n'est pas infaillible. Il faut d'abord savoir comment d'un point de vue théologique nous concevons l'Eglise. Ensuite il nous faudra relire son enseignement à la lumière de cette perspective à la foi croyante et théologique. Nous croyons que l'enseignement de l'Eglise est cohérent. C'est ainsi que nous croyons aussi que la Bible est cohérente (malgrès les oppositions qui existent dans les textes, comme par exemple entre les quatre évangiles). Et nous croyons aussi que la tradition de l'Eglise est conforme à l'Ecriture, même si l'évangile nous dit de ne donner à personne sur terre le nom de père et que l'Eglise donne ce titre à un certain nombre de personnes (prêtres, père abbé, pape ...). Union de prière frère Yves. 164 |
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Posté le: 24-11-2003 à 01:59
