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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
"C'est en effet de la tradition apostolique que, grâce à Dieu, nous avons reçu le texte lui-même de la prière canonique que nous chérissons plus que tout" (pape Vigile, 537)
Le "canon" romain cela veut dire la règle (invariable) de notre prière eucharistique : entre le Pape St Léon le Grand (+461) et Jean XXIII, sur plus d'un millénaire, seuls 26 mots y ont été ajoutés ! Qui dit mieux... Le canon, dit encore le texte du Concile (de Trente  ), "n'est composé que des paroles même du Seigneur, de la tradition des apôtres et des pieuses institutions des souverains pontifes".
Voilà pourquoi on nous ne nous en fera pas démordre  Na !
 131       |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Hm ? Et le concile de Trente, alors, il a servi à quoi, concernant le Canon ?
Et que pensez-vous de la prière eucharistique number one dans la Messe de Paul VI ? Enfin, pour répondre au message de koudou du 28/10/03 à 13h12, s'il souhaite voir une Messe de rite Paul VI conforme aux instructions du Missel Romain, je lui conseille les monastères bénédictins ou encore certaines paroisses de Paris, ou encore même les Messes de l'Emmanuel, qui contrairement à ce qu'on pourrait penser, restent tout à fait correctes. Concernant la communion sur la langue ou sur les mains, j'ai déjà donné mon opinion dans le fuseau approprié. Amodeba 132 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Ouah ! C'a à l'air finalement plus facile de trouver une messe de St-Pie V qu'une Messe de rite Paul VI conforme aux instructions du Missel Romain...! 133 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est possible en effet.
Mais que vaut-il mieux ? S'enfermer avec la minorité qui fait comme il faut, quitte à s'isoler, ou s'engager auprès des paroisses qui ont à se réformer (vers l'obéissance) et faire bouger les choses. Car soyez bien sûrs d'une chose, la plupart des prêtres aujorud'hui font surtout comme les fidèles militants leur demandent de faire. Si vous voulez laisser la place à ceux qui vont contre l'enseignement de l'Eglise et manipulent leur prêtre en fonction, je doute que vous n'ayez pas à en répondre devant Dieu (le prêtre aussi, sans doute (qui crois bien faire ceci dit), mais ...et vous ???) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-11-2004 21:58 ] 134  |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Car soyez bien sûrs d'une chose, la plupart des prêtres aujourd’hui font surtout comme les fidèles militants leur demandent de faire.
C'est bien le problème ! L'assertion de Zèbre est d'une rare pertinence, mais, est-ce une bonne chose ? Moi, ma conception est que le "pasteur mène ses brebis", pas qu'il les suive ! Il ne faut pas inverser les postulats ! NSJC a dit, me semble-t-il et à en croire St Jean « Paie mes brebis » à St Pierre, je ne me rappelle avoir lu « cours après ». Oui nous, laïcs, avons notre rôle à jouer, mais pas au détriment de notre âme. Qu’on me détrompe si je m’égare, mais je ne crois pas que se damner pour sauver quique ce soit soit une voie royale vers la sainteté (qui est quand même notre fin dernière) FSS Eric 135 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Complètement d'accord, mais, pour ma part, je fréquente d'abord les églises pour y trouver la nourriture spirituelle dont j'ai besoin, avant de chercher à révolutionner le mode de fonctionnement de la paroisse, voire le mode de pensée du clergé. 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Confirmeriez-vous mes pensées ??
Vous ne seriez que des couards, des chrétiens peureux se cachant des milieux où ils peuvent agir, préférant maudire tout un chacun et pester sur le monde qu'ils voient si noir plutôt que de se retrousser les manches !! Ah ils sont beaux les catholiques !! Et ça dit avoir la foi ?! Ca me rapelle un pape qui parlaient des prophètes de malheur (ceux qui ne savent que dire : "autrefois, c'était mieux. Le monde, c'est pourri !" 
Vous êtes pitoyables, je susi désolé d'en arriver à de telles conclusions. En même temps, me dire :je ne crois pas que se damner pour sauver quique ce soit ne pouvais pas me conduire à de la compréhension. Est-ce que je suis damné, moi ???????  
[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 25-11-2004 20:19 ] 137 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Qui ça vous ?
Tout le monde dans le mêm sac ! 138 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, on ne peut pas dire que les tradis n'agissent pas. Il n'y a qu'à voir ce qu'ont Messieurs les abbés L. et H. à B. notamment pour lutter contre le salon du porno.
Après des gens sont contre ces actions et veulent rester dans leur coin et ne faisons pas d'angélisme je n'ai pas pris cet exemple pour rien (comprenne qui pourra). 139 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cela dit, mon cher (ou SER ?) Vincent, il était essentiellement question de la liturgie au cours de la Messe, et du rôle des laïcs dans les changements opérés dans certaines paroisses. Je ne nie pas la valeur de ton exemple, simplement il ne me semble pas adapté...
Amodeba (qui va justement passer le we chez ses chers cousins tratras :) ) 140 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 25-11-2004 20:19 ] Pourquoi tant d'aggressivité Zèbre ? J'ai seulement dit -ou suggérer-, que l'on ne peut donner / transmettre que ce l'on a reçu (Tradidi quod et accepi). Alors, changer les paroisses et les curés qui les occupent... pourquoi pas ? Mais est-ce RELLEMENT sur cela que nous seront jugés plus tard ? N'est-ce pas AVANT TOUT sur la charité ? Et pour pratiquer la charité, ne faut-il pas s'approcher des sacrements et nourrir sa vie spirituelle ? C'est bien là ce que dit Dom Chautard : avant de vouloir faire de l'apostolat, il faut commencer par se convertir soi-même. L'apostolat, ce n'est que le rayonnement de sa foi, ce qui n'a rien à voir avec l'activisme. BP ne disait lui-même pas autre chose : un scout qui n'a pas atteint le niveau technique nécessaire n'est pas utile, car le scout utile est celui qui est capable d'aider son prochain grâce aux compétences acquises. Toute proportion gardée, il parait donc bien difficile, voire utopique, de vouloir tout chambouler dans sa paroisse, de faire une mini-révolution, quand on ne dispose pas au sein de celle-ci de la source de vie spirituelle dont on a tant besoin. Et c'est cela que les fidèles cherchent avant tout dans une paroisse. Quant au reste, je pense que les "tradis" n'ont aucune leçon à recevoir quant au fait de savoir se retrousser les manches : moqués, humiliés, virés des églises qu'ils avaient financé, ils ont tout reconstruit à partir de rien, se sont contentés de moyens misérables, de garages pour célébrer la liturgie de la sainte Eglise romaine tandis que les églises étaient prêtées aux protestants, aux chanteurs de Gospel, ou à d'autres usages profanes, voire profanatoires. Alors je ne comprends pas cette réaction vurilente. 141 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
avant de vouloir faire de l'apostolat, il faut commencer par se convertir soi-même.
je connais bien Dom Chatard, et sa doctrne n'est certaineemnt pas de se convertir en attendant l'apostolat. Sinon, on n'est jamais apôtre ! il parait donc bien difficile, voire utopique, de vouloir tout chambouler dans sa paroisse Oui, c'est pourquoi c'est réservé aux âmes vaillantes et courageuses. quand on ne dispose pas au sein de celle-ci de la source de vie spirituelle dont on a tant besoin. Et c'est cela que les fidèles cherchent avant tout dans une paroisse. Pourquoi suis-je aggressif ? A cause de phrases dans ce genre, ou celles prétendant que nous autres sommes damnés parce que nous manquons d'une vraie liturgie. La source de la vie spirituelle, je la trouve dans l'eucharistie, dans la prière, dans l'adoration. Vous rendez-vous compte de ce que vous suggérez ?? Vous seuls auraient accès à une source de vie spirituelle ?? Il y a de quoi se mettre en colère face à de telles allégations (orgueilleuses, mais ce n'est pas nouveau) je pense que les "tradis" n'ont aucune leçon à recevoir quant au fait de savoir se retrousser les manches La preuve que si ! moqués, humiliés, virés des églises Oui, c'est votre raison de vivre. Si la masse tout entière des fidèles devenait soudain traditionaliste, fréquentant les mêmes églises, les même prêtre que vous, avec son lot de gens superficiels, futiles, avec ces chrétiens de pacotile qu'on retoruve dans toute masse, vous voudriez encore affirmer une certaine identité propre, qui vous distingue de la masse. Rien de tel pour cela que de se sentir persécuté. On a la consolation de se croire plus proche de l'evangile. vous aimez ça, mais quant à retrousser vos manches, non, je suis désolé. Vous ne le faites que pour votre propre intérêt. vous n'avez pas la charité qui vous conduirait à vouloir le bien de l'Eglise. 142 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème dans les paroisses n'est qu'un symptôme et il est vain d'essayer de soigner un symptôme sans chercher à soigner la cause.
143 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
OK, je ne sais pas ce que tu as mangé ce matin au petit-déjeuner, ni quelles sont tes rancoeurs passées ou tes arrières pensées amères, mais je ne compte pas engager un débat qui ne relève que du passionnel.
Pour ma part, je n'ai rien insinué, pas dit que j'étais plus sainte que toi ou quiconque, plus charitable ou développant un meilleur apostolat, plus ceci ou moins cela. Ce serait par trop présomptueux et seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Au contraire, je suis bien persuadée que tu fais partie de ceux qui, sincèrement et avec tous leurs moyens, font ce qu'ils peuvent malgré les obstacles innombrables. Vu tous les fils relatifs à ces débats, je croyais que, à l'instar d'autres participants, tu aurais laissé les préjugés au vestiaire. Ut unum sint. 144 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les propos de Zèbre et de FauvetteO me font penser à une autre période où chacun disait défendre de son mieux la France, si vous voyez ce que je veux dire  (comme l'histoire du glaive et du bouclier). Sauf que là les rôles de FFI ont l'air de s'être inversé...
Pas besoin de se tapper dessus à partir du moment où de l'exterieur ou à l'intétrieur de l'appareil clérical - je n'ose pas dire de l'Eglise! - on combat différemment mais pour le même but. Il s'agit bien de chasser l'occupant moderniste qui a bousillé (entre autre) la liturgie "notre Patrie", n'est-ce pas ? A chacun de voir comment faire pour le mieux, là où il est et selon sa situation, mais pas de guerre civile SVP ! 145 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, on ne devine pas de quoi tu veux parler... Mais le problème de la liturgie selon Paul VI est-il présent essentiellement en France, ou cela existe-t-il dans d'autres pays ? Me semble que la France est un pays fort "gallican", qui n'a que fort difficilement accepté les directives de Rome. Je pense par exemple à la nomination des évêques, leur approbation par Rome sous la royauté n'était qu'une formalité... Quant à toi fauvette, je ne sais pas si tu as suivi les derniers évènements, mais je pense que le comportement de Zebre est tout à fait explicable, compte tenu du ménage qu'il a dû faire ces derniers jours. Amodeba 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La France reste un pays gallican, certes mais elle a accepté immédiatement la réforme de Paul VI à un évêque près : Mgr Lefèbvre qu'on peut difficilement taxer de gallicanisme.
Les innovations trouvent leur source dans le ambigüité tu concile Vatican II. Tant qu'on ne lèvera pas ces ambigüité, les actions menées risquent d'être vouées à l'échec à plus ou mons long terme. 147 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Oui ambigüités, équivoques...
En effet, c'est toujours le même problème. La subversion est diablement habile pour friser avec l'hérésie, sans s'y faire enfermer ! 148 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"Subversion", vous avez dit "subversion" ?
Tout le problème est bien là... C’est le cardinal Suenens qui disait : "Vatican II, c’est 89 dans l’Eglise". Les papes Léon XIII et St Pie X avaient mis en garde contre le libéralisme qui attaquait l'Eglise en utilisant sa hiérarchie. (cf la subversio capitis, la subversion du chef, de Léon XIII). Loin de toutes les ambiguïtés possibles, il est indispensable de se munir d'un rempart pour la Foi. L'attachement à l'enseignement de l'Eglise ayant donné tant de saints ne peut être une impasse. [ Ce Message a été édité par: Okapi le 27-11-2004 12:33 ] 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca y est on recommence tout le débat de zéro ??
Non, j'espère pas. Relire les pages précédentes svp. Tant qu'on ne lèvera pas ces ambigüité Elles ont été levées, dans tous les ouvrages et encycliques qui ont suivis. (je n'ai pas de liste, c'est simple : tous !) Si vous trouvez encore une ambiguité, ouvrez un fuseau dessus, et on en parlera (et méfiez-vous bien qu'on en a déjà parlé de plusieurs, qui n'étaient donc absolument plus des ambiguités). 150 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 chaque nouveau membre relance son débat, cherchant à en discuter comme sur le chat ; cela devient sopo si on ne prends pas le temps de relire un peu ce qui a été dit plus haut.
On espérait au début de ce fuseau qu'il se limiterait à des réflexions courtes et (im)pertinentes ... [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 29-11-2004 06:49 ] 151 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Original ça, car de nombreux cardinaux prônent aujourd'hui une "réforme de la réforme", à commencer par le Cardinal Ratzinger ! C'est donc bien que toutes les ambiguités n'ont pas été levées... 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: 153 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Moi ce qui m'étonne c'est que la plupart des congrégations monastiques ont suivi la réforme liturgique de Vatican II (Bénédictins de Kergonan ou de Solesmes, Cistercien(ne)s de Rieunette ou de Meilleraye pour les abbayes que je fréquente). Ces moines et moniales, avec la lectio divina, devraient être au courant des "erreurs" ou prétendues telles du concile... Nous avons d'ailleurs ici même un religieux carme qui semble s'y connaître sur le Concile... Y a-t-il des congrégations qui en sont restées au rite de St Pie V ?
Amodeba 154 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: C'est tout à fait pertinent, Amodeba, de souligner cela. Il faut comprendre que les communautés monastiques n'ont pas les mêmes impératifs pastoraux que les clercs séculiers. Beaucoup ont donc pu adopter le rite réformé tout en conservant le chant grégorien et la célébration face à Dieu. En outre, l'obéissance fait partie des trois voeux monastiques et les communautés, tout en étant rattachées aux supérieurs de l'Ordre auquel elles appartiennent, dépendent aussi -directement ou indirectement- de l'Evêque du lieu (sauf situations canoniques particulières). Il se comprend donc assez facilement que les communautés monastiques n'ont finalement pas eu beaucoup le choix dans l'adoption du rite de Paul VI et ont donc donc plutôt tenté de sauver les apparences liturgiques. Pourtant, certaines communautés ont tout fait pour refuser la réforme. L'abbaye de Fontgombault et son abbé de l'époque, Dom Roy -qui entretenait une profonde amitié avec Mgr Lefebvre-, a ainsi conservé le rite de St-Pie V, a dû l'abandonner quelques années pour finalement le reprendre. Et je pense qu'il s'agit d'une des abbayes bénédictines les plus florissantes avec ses nombreuses filles : Gaussan, Triors, Randol, etc. Citons aussi l'abbaye de Flavigny, en Côte-d'Or, et l'abbaye du Barroux. Et puis, évidemment, l'abbaye de Bellaigue, récemment rescucitée. Cela fait quand même beaucoup d'abbayes bénédictines ayant gardé le rite de St-Pie V !!! D'autres communautés refusèrent également le rite de Paul VI et il existe aujourd'hui la plupart des ordres représentées dans des communautés traditionnelles. Des dominicains, ceux de Chéméré-le-Roi et ceux d'Avrillé, des dominicaines enseignantes, de Fanjeaux, de Saint-Pré, Brignolles et de Pontcallec avec leurs innombrables écoles de filles dans le monde entier. Ajoutons à celà des capucins, à Morgon, fondés par le Père Eugène de Villeurbanne, qui sont en train de fonder à Castelnau-d'Arbieu, et puis des Rédemptoristes... Mais encore, des carmélites, à Eynesse et à Bas-en-Basset(et en Belgique, en Allemagne, en Suisse, aux USA, etc.), les soeurs de la FSSPX, les clarisses, les bénédictines, les Disciples du cénacle, les religieuses du Rafflay toutes dévouées aux personnes âgées, les dominicaines contemplatives d'Avrillé, les pères de la Fraternité de la Transfiguration, les Soeurs Basiliennes... avec des couvents, des monastères en France, en Europe, dans le monde entier... Quelques sites : Les bénédictins de Bellaigue : http://www.bellaigue.com/home.php Les capucins de Morgon : http://www.geocities.com/franciscanismo/ingreso.html Les bénédictins de St-Joseph de Clairval à Flavigny : http://www.clairval.com/index.htm#sommaire Les bénédictins de l'Abbaye Notre Dame de Fontgombault : http://www.abbayes.net/aujourd'hui/benedictins/fontgombault.htm 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ajouterai pour les capucins que le Saint Padre Pio a toujours refusé de célébrer la messe selon le nouveau missel.
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| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Comme tu le dis, fauvette, les ordres monastiques sont tenus à l'obéissance... Aussi célèbrent-ils la Messe de rite Paul VI avec toute la rigueur et l'obéissance voulue au Missel Romain, me semble-t-il.
En outre, il ne faut pas oublier que la réforme liturgique a ouvert sur un cycle de 3 ans la Bible pour ce qui concerne les célébrations dominicales, sur un cycle de 2 ans pour les célébrations en semaine, sans compter bien sûr les mémoires de saints... Pour avoir feuilleté un Missel de rite Pie V, il me semble que les célébrations de Messes en semaine, hors mémoires et autres fêtes de x classe, reprennent les mêmes textes... Peut-être me trompé-je, mais si ce n'est pas le cas, c'est bien dommage... Amodeba 157 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Je n'ai pas tout à fait dit cela. J'ai dit qu'ils étaient tenus, de par leurs voeux, à une obéissance stricte; il est donc vrai qu'ils n'ont pas, souvent, voulu contester le rite réformé. Néanmoins, la journée du moine (et de la moniale) étant toute centrée sur l'action liturgique et ayant compris les faiblesses du nouveau rite, les communautés n'ont pas sombré dans les abus que beaucoup de paroisses ont connu et connaissent encore. Cependant, cette affirmation n'est pas absolue car certaines communautés n'ont pas été en reste en matière d'innovations liturgiques diverses et n'ont pas brillé par leur respect strict du NOM. Il suffit de voir la différence entre Saint-Wandrille ou Solesmes et la Pierre-qui-Vire ! 158 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'avais bien compris que tu faisais allusion à l'obéissance concernant le rite réformé... J'ajoutais simplement que le voeu d'obéissance permettait en théorie d'éviter les abus...
159 |
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Ecussons
Posté le: 17-11-2004 à 12:24
