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| Auteur | c'est pas clair tout ça... |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
"Inchangé depuis Saint Grégoire le Grand (6e siècle), le Canon romain paraissait désormais immuable. Il a subi cinq modifications essentielles :
1- désacralisation générale (par la récitation à haute voix) 2- banalisation des paroles de la consécration (par la suppression du ton intimatif) 3- modification de la formule consécratoire 4- suppression des génuflexion suivant directement la consécration 5- ajout d'une acclamation ambiguë après la consécration. 1 : Le Concile de Trente recommande que le prêtre récite le canon à voix basse, afin d'en mieux marquer le caractère sacré. Dans la nouvelle messe, comme chez les protestants, l'accent se trouve mis sur la réalité humaine, sur le prêtre en tant que président de l'assemblée, et non sur la réalité divine qui doit mystérieusement s'opérer. La suppression de 24 signes de croix sur 26 va dans la même sens. 2 : Suite logique, mais encore plus grave, les paroles de la consécration peuvent désormais être prises comme un simple récit de la Cène, au lieu d'un Acte sacré, réalisé par le prêtre à travers des paroles rituelles. Dans le Canon traditionnel, cette interprétation protestante est empêchée par 2 barrières : la récitation du Canon à voix basse mais aussi un changement de ton au moment de la consécration : le prêtre abandonne le ton narratif (celui qui raconye un récit) pour prendre le ton intimatif (ton de celui qui intime un ordre). Ce changement de ton est signifié sur le missel par la ponctuation (un point sépare nettement les paroles de la consécration de ce qui précède). Le nouveau canon est récité à haute voix et plus rien n'empêche désormais que les paroles de la consécration soient récitées sur le ton narratif comme ce qui les précède et les suit (le texte précédant les mots de la consécration se termine d'ailleurs par deux points : nous sommes dans la logique d'un récit qui se poursuit). 3 : 3 modifications . Après le "Hoc est enim Corpus meum" (Ceci est mon Corps), le nouveau Canon ajoute "qui sera livré pour vous". Or Luther avait fait exactement le même ajout. "toutes les fois que vous ferez ceci c'est en mémoire de moi que vous le ferez" a été remplacé par "faites ceci en mémoire de moi" ce qui contribue à atténuer l'idée d'action sacramentelle en appuyant sur celle de commémoration. Enfin, l'incise "Mystérieum fidei" qui, au milieu de la formule consécratoire, rappelle nécessairement le Sacrifice du Christ s'opérant de façon mystérieuse par la consécration séparée du pain et du vin, a été déplacée après l'élévation du calice, ce qui permet de lui donner un sens protestant : mystère de la foi des fidèles qui rend Jésus-Christ présent d'une certaine manière au milieu d'eux (Luther aussi avait extrait ces mots). 4 : Dans la messe antique, après les paroles de la consécration, le prêtre fait immédiatement une première génuflexion, qui signifie sans équivoque que le Christ est là sur l'autel réellement présent. Il en fait une 2eaprès l'élévation. Dans la nouvelle messe, la première a été supprimée, mais pas la 2e. Cette 2e génuflexion isolée de la première peut maintenant recevoir une interprétation protestante. Ainsi le célébrant n'adore pas d'abord l'hostie qu'il vient de consacrer, mais il en fait l'élévation et la présente à l'assemblée des fidèles qui engage sa foi au Christ et cette foi rend le Christ présent, et l'on s'agenouille et adore et on peut le faire dans le sens simplement protestant d'une présence purement spirituelle. Un tel rite n'est plus l'expression claire de la foi catholique. 5 : Dans le Canon traditionnel, sitôt la Consécration opérée, le prêtre exprime l'offrande du Sacrifice qui vient de se réaliser et le relie explicitement à la Passion. A la place, dans la nouvelle messe, voici l'exclamation du prêtre et des fidèles : "nous annonçons ta mort Seigneur, et proclamons ta Résurection, jusqu'à ce que tu viennes". Placée juste après la descente du Sauveur sur l'autel sous les espèces du pain et du vin, cette exclamation peut sans difficulté être interprétée comme une négation de la transsubstantiation (surtout lorsqu'elle est traduite, comme en France : "Viens, Seigneur Jésus")." Extrait et résumé d'un passage de "La Messe a-t-elle une histoire ?" Savoir et servir n°55.  13      |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Mais la moitié de tout ça, c'est du chipotage... Que l'on célebre la Messe selon un rite ou l'autre, et tant que l'on respecte la liturgie, ou est le probleme? C'est toujous le coprs et le sang du Christ réellements présents !
j'ai l'impression que "les tradis" sont completement sur leurs positions, persuadés d'avoir raison, et qu'ils ne veulent pas discuter, ou alors je suis a chaque fois tombée sur des cas... Pourquoi est ce que ça a été un mal de vouloir faire évoluer les choses? on n'est plus au Moyen Age... Ce n'est pas parce qu'a certains moments, on peut aplaudir dans une eglise, qu'on n'a pas une athomspere recueuille et de priere a d'autres! Apres, ça convient ou ça ne convient pas, c'est chacun qui voit! Je m'excuse, ça part un peu dans tous les sens... Je dois dire que je comprend de moins en moins bien... 14  |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
C'est pas qu'on est campés sur nos positions, on essaie de pas laisser les Messes se vider de leur sens profond ( et de leur fidèles par voie de conséquence, étant donner que les Messes Tradies sont davantage fréquentées que les autres, l'église est souvent pleine) et de pas laisser faire n'importe quoi. Le mâître-mot je pense est le respect.
Qu'on supprime des génufléxions ou des signes de croix , on pourrait très bien pensé que c'est des broutilles. Néanmoins ces gestes de respect ont de l'importance car ils manifestent le respect des hommes envers Dieu. Je remercie Coati-T d'avoir si bien expliqué les modifications. 15 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: les eglises de communautés nouvelles aussi 16 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Et bien tant mieux ! Deo gratias !
Il en faut pour tous les goûts, mais que les uns n'empêchent pas les autres de pratiquer selon un rite qui leur convient. Je vois rarement des tradis faire des commentaires sur les chachas, l'inverse est plus souvent vraie...  17 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Désolée pour la polémique, mais dans ce cas je pose la question : si vous n'êtes pas sûrs qu'il y ait présence réelle, pourquoi vous agenouiller lors de la consécration lors du rite Paul VI ?
Par ailleurs, pitié, ce débat sur la Messe de Paul VI protestantisée a déjà eu lieu sur ce forum, inutile de redire ce qui a déjà été dit. Mafalda, curieusement, moi, je connais un certain nombre de tratras qui commentent les chachas... Ne généralisons pas. Amodeba 18 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Quant à moi un prêtre m'a expliqué que pour lui le Christ ressuscité veut voir des hommes debout, et qu'en ce qui le concerne au moment de l'élévation avoir les fesses du voisin de devant en face de soi n'aide pas beaucoup à l'adoration. Cela n'enlève rien au sacré. Maintenant, il n'est pas interdit de se placer stratégiquement dans l'église afin d'éviter ce genre de situation un peu grotesque. Sinon, je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Qu'il s'agisse de célébration tradi ou non, nul n'est à l'abri du manque de respect. On peut très bien être tradi, respecter rigoureusement les dizaines de gestes pieux de la liturgie Pie V et jeter avec mépris le Prions en Église du mois que l'éditeur a commis l'insulte de nous envoyer. Évidemment le papier n'est pas consacré, mais bon sachant qu'il y a la Parole de Dieu dans ces pages, j'aurais tendance à faire un peu attention. Enfin chacun ses idoles. Af' 19 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Taguan : tu n'as pas du tout lire... si pour toi le fait qu'il y ait consécration ou juste narration est du chipotage... et bien alors, ce n'est pas la peine de continuer ! Dans l'explication plus haut, il y a justement des choses très graves qui montrent bien pourquoi il est très important de se battre pour que des prêtres puissent toujours dire la Messe St Pie v. Si c'était juste du chipotage, crois-moi j'irai vite à la messe dans l'Eglise du coin au lieu de faire des kilomètres.
Amodeba : je n'assiste presque jamais à la nouvelle messe (sauf mariage ou enterrement). J'ai vraiment beaucoup de doutes sur la présence réelle mais je m'incline "au cas où" le prêtre aurait vraiment de bonnes intentions et au cas où je me tromperais. 20 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Af : tu mélanges tout ! Il ne s'agit pas de respect mais de validité !
Je te l'accordes, parfois certains tradis manquent de charité, voir de respect envers ceux qui ne pensent pas comme eux. Cependant ça ne change en rien le problème de la validité et de la religion : est-ce une messe catholique ou protestante ? 21 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: Toutes mes excuses si je me suis mal exprimée. Ce qui est du chipotage, c'est le nombre de signe de croix, et ce genre de choses. Coati, pour toi, dans une messe Paul VI, ce n'est pas une vrai consécration????? j'espere que j'ai mal compri... 22 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
J'ai de grands doutes en effet... même si seul Dieu est vraiment juge.
Vois-tu encore une différence entre la Cène protestante et le rite Paul 6 ? Que penses-tu du fait que dans le nouveau rite, il s'agit d'une narration de la Cène ? 23 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Une messe est par définition catholique. Quant à la validité le rite Paul VI sauf erreur de ma part est reconnu par le Saint-Siège, mais tout le monde n'est pas au courant apparemment.
Af' 24 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: connait pas le Cene protestante, donc je ne peux pas comparer, mais je veux bien que tu m'expliques ce en quoi ça consiste. Et je ne comprend pas tres bien ton histoire de narration, qu'est ce que tu veux dire? 25 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Af : Eh oui, tout le problème est là !!!!! La messe Paul 6 est-elle catholique ? Paul 6 était-il catholique ? etc. etc. 26 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
 27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:
 de rechercher les références exactes, mais personnellement ça me suffit.
Amodeba 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Erreur de logique. "Pas sûr que oui" different de "sûr que non". Citation:C'est une défense, justement... Si on vient montrer du doigt des extrêmes "chez nous" pour diminuer tout le monde, alors il est logique de faire comprendre à l'interlocuteur que son raisonnement s'applique mille fois mieux à ses positions qu'aux nôtres, et que s'il casse quelqu'un, c'est lui... Citation:Saperlotte... Grâce à ce prêtre, l'Eglise va enfin savoir qu'on s'est agenouillé 2000 ans de trop... Vite, rectifions... Citation:  Mathématiquement, ce que tu dis n'a pas de sens... Que toi et le gars de devant soyez à genoux ou debout, ça reviendra au même... Si à genoux tu arrives à ses fesses, c'est que t'es de taille plutôt minuscule, et debout ce sera pire encore (à supposer qu'en plus d'être nano-sized tu sois proportionné...  ) Citation:ouaip... on va faire des églises tout en long... Citation:C'est évident, mais ça n'autorise pas à officialiser le manque de respect... Citation:C'est sûr... On peut aussi se dire pour le dialogue interreligieux, se dire "open" aux autres, "Jesus with me" et tout le bazar, et jeter sans même la lire la "Lettre à nos Frères Prêtres" que les "intégristes" ont envoyée... Ca marche dans tous les sens... Alors à parler de ça, on n'en sortira pas, à moins d'établir des statistiques...  Citation:Aucunement. Tu peux donner ce nom à n'importe quoi... Une messe noire est une messe t n'a rien de catholique. Citation:Ce qui n'exclue pas du tout qu'elle ait pu être reconnue à tort... Citation:Tu peux aussi t'arrêter de lire les commandements au 3ème en te disant que ça te suffit... C'est strictement équivalent. Donc, strictement tu as tort (sauf si, par miracle rien d'autre n'eut été dit à ce propos...). Pense à La Salette, et à d'autres apparitions (les reconnues au moins... et sous réserve les non reconnues officiellement). Et pense aussi à analyser ce qui te suffit... Le tout n'est pas de le citer, il faut encore le comprendre... Est-ce que ça exclue formellement que l'Eglise puisse reconnaître une mauvaise messe ? Ca n'exclue même pas, si tu veux (non, à ne mettre en rapport avec rien, c'est juste pour relativiser ta citation), qu'un Pape puisse être un hérétique confirmé... 29 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En ce qui concerne fesses du voisin de devant qui semblent tant focaliser l'attention de Rantanplan, il s'agit du cas où tout le monde ne s'agenouille pas. Il y a de pauvres mamies qui ont un peu de mal. Je vois d'ici les "puristes" l'obliger à fléchir les genoux à coups de matraque par respect du canon de la "vraie messe".
Il n'y a pas d'officialisation du manque de respect dans le rite Paul VI car il n'y a pas manque de respect. Que certains aigris considèrent qu'un choix liturgique est un manque de respect n'implique pas qu'ils aient raison (et d'ailleurs il n'en sont même pas sûrs d'où la fameuse "génuflexion au cas où"). Que certains prêtres aient des problèmes de diction ou donnent dans la messe-catéchèse (ce qui m'énerve franchement) ne rend pas la lecture à haute voix objectivement irrespectueuse. Le ton employé est une erreur personnelle mais pas imputable au rite en lui-même. Il ne s'agit pas forcément d'une "narration", d'autant que les prêtres chantent aussi la prière. Le chant est pour le moins peu adapté à la narration. Personnellement je ne ressens pas du tout la prière eucharistique comme une simple narration. Mais il est vrai que je ne viens pas à la messe pour traquer les moindres écarts et faire des procès d'intention toutes les 5 minutes. Chacun sa motivation. Que certains considèrent respectueux de parler à voix basse, pourquoi pas? D'autres considèrent que quand on parle c'est pour être entendu. D'autres peuvent aussi considérer qu'il n'y a rien de plus respectueux que le silence. L'Église a la sagesse d'accepter les différentes sensibilités. A-t-elle tort? Cette question n'a pas de sens pour moi car l'Église n'a pas de compte à rendre à ceux qui la méprisent. Elle trace un chemin, libre à quiconque de la suivre. Af' P.S. Quant à mesurer la valeur d'une messe par rapport au nombre de fidèles présents, je pense que la palme d'or revient à la paroisse polonaise de Paris. Il y a des gens qui prient même à l'extérieur de l'église, qui soit dit en passant, est la seule à manquer de place lors de dimanches "ordinaires". 30 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
RTP, peux-tu, lorsque tu cites, rappeler l'auteur de la citation, parfois ça clarifierait le débat. Je me permets de te le dire parce que ce n'est pas la première fois que tu cites, sans mettre l'auteur de la citation...
"personnellement ça me suffit", donc, ne signifiait pas que je ne lisais que ces passages de l'Evangile (ou même de la Bible), mais que les promesses du Christ me paraissaient des garanties suffisantes. L'Eglise est sainte quoique composée de pécheurs, ou pas ??? Alors, non, le NOM ne fait pas l'objet d'un dogme (en référence à un fuseau portant ce titre), mais s'agissant de la liturgie, je doute quand même beaucoup que les princes de l'Eglise aient vraiment fait n'importe quoi. Amodeba 31 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Il y a une chose qui est quand même marrante. Ce sont des gens qui ne mettent jamais les pieds à la Messe Paul VI qui savent mieux que ses fidèles ce qu'elle est (remarquez, on pourrait dire la même chose sur la Messe St Pie V). Personnellement, quand j'y vais, je n'ai pas l'impression d'aller à une cène protestante (à laquelle je n'ai jamais mis les pieds non plus, je serais donc bien incapable de faire le moindre rapprochement). Le Concile de Trente recommande que le prêtre récite le canon à voix basse, afin d'en mieux marquer le caractère sacré. Le Concile de Trente a aussi demandé la suppression des jubés (pourtant moins gênants que l'iconostase). Pour que les fidèles puissent avoir un meilleur accès aux Saints Mystères. Pour le point 2., j'avoue avoir un peu de mal avec cette histoire de narratif/intimatif. Déjà, je ne doute pas un instant que tu as attentivement compulsé un missel Paul VI pour aussi bien connaître les détails typographiques dudit Missel. Après, j'ai du mal à imaginer que la validité d'une Messe dépende du ton que prend le prêtre. Qui plus est, je n'ai jamais vu nulle part dans les rubriques que, même dans la liturgie tridentine, le prêtre doive prendre un ton "intimatif" ni aucune autre adjectif de votre choix à ce moment. 5. S'il y a un vase avec d'autres hosties à consacrer, il découvre cet autre vase ou ce calice de la main droite avant de prendre l'hostie. Lorsqu'il a fini les paroles susdites, les coudes posés sur l'autel, il profère distinctement et avec respect les paroles de la consécration sur l'hostie, et en même temps sur toutes les hosties, s'il faut en consacrer plusieurs : tenant son hostie seulement entre ses pouces et ses index, il dit : Hoc est enim Corpus meum. Après avoir prononcé ces paroles, le célébrant, tenant l'hostie entre les pouces et les index sur l'autel, les autres doigts de la main étant étendus et joints ensemble, faisant la génuflexion, il l'adore (laissant les autres hosties, s'il en a consacré plusieurs, au lieu où il les a mises au début de la messe sur le corporal ou dans l'autre vase ou calice). Alors, se relevant, il élève l'hostie aussi haut qu'il le peut commodément et, les yeux fixes sur elle (ce qu'il fait aussi à l'élévation du calice), il la montre avec respect au peuple pour la faire adorer ; et aussitôt, de la seule main droite, il la repose avec respect sur le corporal au même endroit où il l'avait prise pour l'élever, et désormais il ne disjoint plus les pouces et les index, si ce n'est lorsqu'il doit toucher ou manier l'hostie consacrée, jusqu'à l'ablution des doigts après la Communion. Ritus Servandus Je ne vois pas la moindre histoire de ton, si ce n'est que les paroles doivent être prononcés "distinctement" et "avec respect". Ce qui est la moindre des choses. "toutes les fois que vous ferez ceci c'est en mémoire de moi que vous le ferez" a été remplacé par "faites ceci en mémoire de moi" ce qui contribue à atténuer l'idée d'action sacramentelle en appuyant sur celle de commémoration. J'ai du mal à voir la logique. Dans la formulation tridentine, le sacrifice n'apparaît pas plus que dans la formulation "vaticane" ; l'aspect de mémorial apparaît quant à lui dans les deux. Au contraire, la deuxième formulation est plus heureuse, dans la mesure où elle insiste sur l'ordre qui est fait de renouveler le sacrifice eucharistique. Enfin, l'incise "Mystérieum fidei" qui, au milieu de la formule consécratoire, rappelle nécessairement le Sacrifice du Christ s'opérant de façon mystérieuse par la consécration séparée du pain et du vin, a été déplacée après l'élévation du calice, ce qui permet de lui donner un sens protestant : mystère de la foi des fidèles qui rend Jésus-Christ présent d'une certaine manière au milieu d'eux (Luther aussi avait extrait ces mots). Là encore, aucun lien entre les deux parties de la phrase. Faut être tordu pour lire qu'il s'agit du sacrifice des fidèles... On pourrait au contraire dire que la séparation du "Mysterium fidei" de la seule consécration du vin permet de souligner que c'est l'ensemble du sacrifice qui constitue ce "mystère de la Foi". Quant à ce qu'avait fait Luther, grand bien lui en fasse. le célébrant n'adore pas d'abord l'hostie qu'il vient de consacrer, mais il en fait l'élévation et la présente à l'assemblée des fidèles qui engage sa foi au Christ et cette foi rend le Christ présent, et l'on s'agenouille et adore et on peut le faire dans le sens simplement protestant d'une présence purement spirituelle. C'est moi qui souligne. Sur le deuxième point, il est bien connu que les protestants sont des grands adeptes de l'agenouillement, surtout à ce moment-là. Sur le premier, faut arrêter de dire n'importe quoi ! On pourrait faire exactement le même reproche à la liturgie tridentine, en disant que c'est la foi du prêtre qui rend le Christ présent. Ce qui n'a jamais été la doctrine de l'Eglise. Sur le cinquième point d'accord. Cette acclamation est malvenue à cet endroit. Ceci dit, le fait que le Christ se rende perpétuellement présent à l'autel est sans commune mesure avec son retour glorieux. Citation: C'est vrai que les progros (plutôt que les chachas, mais qui peuvent le faire aussi) tapent souvent sur les tradis. Qui le leur rendent bien. Tiens d'ailleurs, j'avais zappé ça... Citation: Pour quelqu'un qui ne fréquente pas les églises "conciliaires", tu es bien au courant de ce qu'y pensent les prêtres... Faudrait que tu songes à me les présenter, ces prêtres, parce que depuis le temps qu'on m'en parle, j'ai du mal à les trouver... Citation: Nan, nan, il était (mais en secret, pour pouvoir noyauter l'Eglise) adorateur de l'oignon. C'est de nombreux cardinaux (eux-mêmes francs-maçons, soit dit en passant) qui me l'ont dit. Citation: Donc l'Eglise hiérarchique, depuis 30 ans, célèbre une Messe (appelons-là plutôt "célébration", voire directement "Cène", puisqu'il est désormais indéniable que ce n'est qu'une vulgaire copie de la cène protestante) qui n'est pas catholique. Merci de l'information. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 06-09-2005 à 22:35 ] 32 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Oryx, juste un truc avant d'aller me coucher. J'ai dit que je ne mettais plus les pieds depuis longtemps à des messes Paul 6, ça ne veut pas dire que je ne les ai jamais fréquentées à une époque ! Et ça n'est pas pour ça non plus qu'il ne m'arrive pas de discuter avec des prêtres. J'en ai connu un, entre autres, qui disait une messe d'indult au Havre. Je connaissais son enfant de coeur (déjà grand !) qui a été témoin un jour qu'il n'y avait pas assez d'hosties consacrées du fait que ce prêtre est allé chercher des hosties dans le placard de la sacristie et de les distribuer comme ça... Et je pense que les cas sont nombreux. J'en connais un, pas loin de chez moi qui affirme sans complexe que la Présence Réelle c'était un truc d'autrefois, quand les gens étaient crédules...
Bref, à mon avis ce ne sont pas des cas isolés. Malheureusement ! 33 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
A vous lire, on a du mal à savoir ce que vous pensez de la liturgie. Pourquoi l'Eglise s'est elle efforcée de l'unifier, de la réglementer, de l'orner, pendant des sicles, et que soudain, au XXème siècle, on a décidé de la vider de son sens, la tournant non pas vers Dieu, mais vers l'homme. Maintenant, ce n'est plus l'homme qui révère Dieu, son créateur et sauveur, mais l'homme qui pense comme il le veut à un Dieu qu'il imagine. C'est le "je sens Dieu en moi" qui m'exaspère.
La liturgie, les génuflexions etc. ce n'est pas du "chipotage", c'est l'expression d'une révérence envers son créateur. Oui, il peut y avoir plusieurs manières (on le voit dans les us et coutumes de chaque peuple, par exemple, la manière de saluer n'est pas la même), mais il y a un code, et ce code doit être respecté. Même au XXIème siècle ! 34 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
il y a un code, et ce code doit être respecté. Même au XXIème siècle !
Il ne me semble pas que quiconque ait dit le contraire ici. En revanche, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur les affirmations péremptoires du style au XXème siècle, on a décidé de la vider de son sens, la tournant non pas vers Dieu, mais vers l'homme. Maintenant, ce n'est plus l'homme qui révère Dieu, son créateur et sauveur, mais l'homme qui pense comme il le veut à un Dieu qu'il imagine. Sur l'orientation, il y a déjà tout un fuseau qui en parle. Je rappelerais juste l'exemple de Saint Pierre de Rome qui, quelles que soient les raisons de l'"occidentation" de l'autel, montre bien que le prêtre peut faire face aux fidèles tout en étant tourné vers Dieu. Dieu est présent à l'autel. Sur la deuxième phrase, montre-moi que tel est le cas dans la liturgie de 1970 (et tant qu'à faire, avec les textes actuellement en vigueur). Honnêtement, je considère que la liturgie tridentine permet mieux d'appréhender ce qu'est la Messe. Mais cette considération ne doit pas s'accompagner d'une critique systématique et outrancière du rite romain actuellement en vigueur. z.B., dire que l'aspect sacrificiel ressort plus nettement dans une Messe "Pie V" ne veut pas dire qu'il est nécessairement absent de la Messe Paul VI. C'est le "je sens Dieu en moi" qui m'exaspère. Là, nous sommes plus d'accord. Mais ce n'est pas l'objet ici. 35 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Voilà qui m'étonne de toi... Une erreur de raisonnement comme ça... "Ce qui n'exclue pas que oui" (fondamentalement) différent de "Ce qui implique que oui"... (j'ai d'autres trucs à répondre à différents forumeurs... vous m'excuserez, mais je suis "grave dingue à la bourre"  ) 36 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Peut-on parler de "plus" de "moins", de "je pense que" ? Appelons un chat un chat. Ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas 37 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, on ne peut pas parler de "je pense que". On doit se contenter de "l'Eglise pense que". Et l'Eglise n'est pas schizophrène.
Il n'y a pas d'erreur de raisonnement. A implique B. Je considère (oui, je sais, on ne peut pas dire "je considère", mais en l'espèce, je n'ai jamais entendu l'Eglise enseigner le contraire de ce point) que B n'est pas possible. C'est donc que A n'est pas. Appliqué à notre cas : Si l'Eglise a reconnu à tort le rite de Paul VI, c'est que le rite de Paul VI n'est pas valide*. [préliminaire] Si le rite de Paul VI n'est pas valide [A], l'Eglise hiérarchique célèbre une Messe qui n'est pas catholique[B]. [je pense que là, nous sommes d'accord] Or, je considère qu'il n'est pas possible que "l'Eglise hiérarchique célèbre une Messe qui ne soit pas catholique"[B]. C'est donc que la proposition "le rite de Paul VI n'est pas valide" [A] est fausse. Je ne dis pas que tu as affirmé [A], mais tu l'as suggéré comme une possibilité. Une possibilité qui a comme conséquence une impossibilité [B]. Donc ton [A] n'est même pas une possibilité, c'est une erreur. * Après, il y a peut-être un malentendu sur le préliminaire. Qu'entendais-tu exactement par elle [a] pu être reconnue à tort... ? 38 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Malentendu sur le préliminaire (déjà... pour le reste on verra après...). Je dis que ça peut être un tort de reconnaître ce rite, mais sans forcément aller jusqu'à dire que le rite est non valide... Ce n'est pas précisé...
(en clair, si tu veux, pour "matérialiser" (je vais donc plus loin ici que ce que je disais avant), si le rite est valide mais dangereux, alors il y a tort à le plébisciter...) 39 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vite fait moi aussi...
Qu'entends-tu par "dangereux" ? Le rite officiel de l'Eglise catholique serait dangereux ? Comment ça donc ? La liturgie par laquelle l'Eglise renouvelle le sacrifice du Christ pourrait être un danger pour la Foi ? Et pourtant se serait une vraie Messe ? (Il est bien entendu que nous parlons ici non pas de telle ou telle Messe célébrée par tel ou tel curé, mais du Missel dit de Paul VI en lui-même.) La distinction me semble bien spécieuse. 40 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le problème de l'interprétation du Missel Romain de Paul VI vient àmha qu'on cherche la petite bête. Pour ma part, je pense qu'il faut lire ce genre de document sans la chercher, en faisant confiance à l'Eglise pour être dans la continuité de la Tradition.
Il est dommage qu'on puisse mal interpréter les textes, mais après tout, on peut aussi faire de mauvaises interprétations des textes sacrés (en prenant tout trop au pied de la lettre, par exemple). Or, on fait confiance à la Tradition et au Magistère, qui enseignent ce qu'on peut en comprendre. Et ici, il me semble que l'Eglise a publié tout récemment un document qui enseigne quels sont les abus à réformer concernant le rite Paul VI redemptionnis sacramentum, pour mémoire. quelqu'un sait-il s'il y a eu besoin de documents pour réformer les éventuels abus de la codification du rite de St Pie V ? Amodeba 41 |
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Posté le: 06-09-2005 à 14:12
