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Auteur | les sacrements et la FSSPX |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ce qui fait la validité du mariage, n'est-ce pas le consentement des époux ; le prêtre ne donnant qu'une bénédiction ?
La matière du sacrement de mariage, si je ne m'abuse, est le consentement mutuel des époux. Les divers procès en nullité considèrent surtout ce point, et pas la qualité du prêtre ayant béni l'union, si mes souvenirs sont bons. L'intervention du prêtre, dans ce cas, fut-il schismatique, excommunié, où Dieu sait quoi encore, n'influe pas sur la validité dudit sacrement, au pire, seulement, sur sa licéité. Un mariage célébré devant un prêtre n'ayant pas juridiction ne saurait donc être nul, le prêtre n'étant pas ici le ministre du sacrement (puisque ce sont les époux). Donc, un mariage béni par un prêtre de la FSSPX a la même validité qu'un autre béni par un prêtre diocésain ou d'une communauté charismatique. Comme avec les mariages des hérétiques, qui sont valides : lorsqu'un couple de protestants ou d'orthodoxes se convertit, on ne procède pas à un nouveau sacrement de mariage, ce me semble ? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben si, puisque la bénédiction n'est pas le sacrement.
Ce sont les époux qui font le sacrement, en échangeant leurs consentements ; c'est de ce consentement que vient la validité ou non du mariage. La bénédiction, c'est la cerise sur le gâteau. Si la cerise n'est pas bonne, ça n'empêche pas le gâteau de l'être : elle n'en fait pas intrinsèquement partie, mais ne lui est qu'accidentelle (pour employer des termes philo !). Pareil pour le mariage. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A ma connaissance, il y a eu des recours en nullité de mariages pour le motif que le prêtre appartenait à la FSSPX, ils ont été rejetés. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Doucement les gars. Lisez d'abord le document cité, avant de déblatérer sur le vice de forme canonique ! Pour le mariage, cela peut entraîner invalidité... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est justement le but de ma question (mais au boulot j'ai pas trop le temps de tout lire... |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi je parle de cas qui ont voulu faire reconnaitre la nullité d'un mariage par Rome au motif que le prêtre était le la FSSPX. Les recours ont été rejetés. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accesoirement, si on accepte de se baser sur un mémoire de license, que doit on penser d'une thèse de doctorat en droit canonique ... (celle du Père Murray en l'occurence). |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème de ce mémoire est qu'il part du principe que la FFSPX est schismatique. Et ça, rien n'est moins sûr ...
Citation: Qu'est-ce qui est le plus grave pour un évêque : ordonner "en marge" 4 évêques qui enseignent la doctrine de l'Eglise ou en seigner publiquement une doctrine contraire à celle de l'Eglise ? Il y a aussi une confusion sur les sacrements : Citation: Les grâces sacramentelles sont attachées au sacrement s'il y a sacrement, il y a les grâces sacramentelles. Or si le sacrement est valide, il y a sacrement (merci M. de Lapalisse), il me semble qu'il y a donc grâces sacramentelles. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Ben si justement, ça c'est sur, non? |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Quelques citations de cette étude canonique (les gras et italiques n'étant pas de l'auteur):
et cette conclusion étonnante, qui semble pousser au schisme le fidèle qui voudrait avoir la certitude de validité de son mariage à la fraternité St Pie X ?
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Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno,
Pour les évêques de France, c'est peut être sûr. Moi personnellement je préfère m'en tenir à l'avis de Rome. Or Rome a parlé par la voix du cardinal Cassidy qui a déclaré que les relations avec la FSSPX étaient un problème interne à l'Eglise catholique. Par la voix du cardinal Castrillon Hoyos : Citation: De plus quand Jean Paul II a voulu réouvrir les discussions avec la FSSPX, il l'a fait par l'intermédiaire de la Sacrée Congrégation pour le Clergé. Rome a parlé, la cause est entendue. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
disons que la je comprend plus, un coup il y a menace de schisme, si il fait ce qu il ne doit pas faire, un autre il y a rupture, et maintenant il y a plus schisme??? la moi y en a plus trop comprendre.... |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Le droit actuel a élargi les possibilités de la communicatio in sacris : c. 844 §2 du Code de 1983 : « Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’est fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Eglise desquels ces sacrements sont valides ». |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Celà prouve juste que l'affaire est bien trop complexe pour qu'on y réponde de manière simpliste en disant la FSSPX est schismatique. Même le Code de Droit Canon ne définit pas l'ordination d'évêques sans mandat comme un acte schismatique, encore moins comme un schisme. Il dit que c'est passible d'une excommunication (possibilité de dispense de peine dans le Code de 1983). Mais une excommunication est nécessairement un schisme ?
A mon sens pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait une volonté délibérée de rompre avec Rome. Quiconque connaissant vraiment la FSSPX sait que ce n'était pas la volont de Mgr Lefèbvre. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je rajouterai que ce qui est vraiment significatif de l'opinion romaine (qui est la seule qui compte) c'est que les discussion aient lieu avec la Sacrée Congrégation pour le Clergé. Parce que c'est cette congrégation qui s'occupe du clergé de l'Eglise catholique. C'est une reconnaissance, au moins implicite, que les prêtres de la FSSPX font partie de l'Eglise catholique. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il semble que le fond de l'argumentation des partisans de la Fraternité st Pie X repose encore une fois sur l'appréciation de l'état de nécessité, qui les affranchiraient des règles communes du droit écclésiastique.
Il y a incontestablement risque de dérive subjectiviste, mais il faudrait inviter un de leur prêtre à présenter ses arguments sur ce fuseau, à défaut d'un forum sur Dici... |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
autre dilenme :
vaut il mieux assister à une Messe célébré par un curé soixante huitard convaincut qui massacre la Divine Liturgie et se permet de faire n'importe quoi ou par un prêtre de la FSSPX qui , avec toute l'humilité qu'il se doit met toute son âme pour célébré avec gloire et respect le St Sacrifice ? bref d'un coté irrespect caracterisé et indifference grave , de l'autre véritable action de grâces et respect et honneur du à la Divine personne de NSJC .... Que faire ? Un sacrement , si je me rappelle bien ne dépend pas de la personne "l'administrant", donc dans tout les cas il y a bien Présence Réelle ... alors ou est la séparation ? dans la communion avec l'Eglise ? |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
C'est un sujet qui revient souvent sur d'autres fils de discussion. Ici nous parlions des difficultés du sacrement de Mariage (et de la Pénitence) qui exigent en plus pour leur validité une juridiction déléguée par l'Eglise.
La simple assistance à une messe "tradi" ne pose pas autant de problèmes. |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
pour la messe tradi , je savais,
et j'ai relu le fuseau, donc maintenant c'est ok . |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais dis moi aller contre ce que JP2 demandait c'est, de fait, aller contre Rome car il en etait le représentant. Critiquer (plus que la moyenne) V2, c'est aussi aller contre Rome puisque ce sont les autorité de l'Eglise qui l'ont "mis en place" (je ne connais pas l'expression). Aller contre Rome, n'est pas chercher à rompre avec elle? |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sauf qu'il n'ont pas l'impression de lutter contre Rome mais contre une fausse Rome gangréné de Modernisme et hérétique .
de ce fait ils ne considèrent pas cette Rome contre la Véritable Rome . quand à critiquer V2, cela ne veut pas dire que l'on est hors de Rome ...cela peut être considéré comme une "correction fraternelle dans la charité".... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: C'est pour cela que j'ai précisé "plus que la moyenne" |
Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Critiquer (plus que la moyenne) V2, c'est aussi aller contre Rome puisque ce sont les autorité de l'Eglise qui l'ont "mis en place"
Le Vatican n'est pas le Soviet Suprême ... Quand on n’est pas d’accord, ce n’est pas la Sibérie, forcément … Sinon, comment Arno classe-t’il St Paul ? comme dangereux schismatique ? Pourtant, il me semble bien que St Paul se soit « violemment » opposé à son pape (St Pierre … excusez du peu) sur la nécessité, ou non, de la circoncision avant le baptême chrétien. Il se trouve que l’Eglise a tranché, St Pierre, le pape, avait tord et St Paul avait raison, et c’est tout. Pour VII, que tous les enseignements du Concile soit soumis à un procès en infaillibilité, et o verra qui a tord, qui a raison. FSS Eric |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Un procès en infaillibilité, c'est quoi encore que cette invention ?
Y en a marre de nous rappeler à longueur de temps les oppositions entre saint Paul et saint Pierre, comme si Mgr Lefebvre, après avoir été le nouvel Athanase, était le nouveau Paul ! A ce sujet, une question : comment ces oppositions ont-elles été réglées ? Par un Concile ! Et tu sais quoi ? Ce concile, il a jamais dit qu'il était dogmatique, infaillible et tout le tralala ! Y EN A MARRE DE CES CATHOS QUI S'ERIGENT EN JUGES DE L'EGLISE ! |
aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: C'est faux. Un schisme n'est pas forcement voulu deliberement par les personnes mais peut etre une consequence de leurs actes. Il y a eu pas mal de schisme au debut de l'Eglise, dnas les premiers siecles. De petits schismes sans importance capitale mais schismes tout de meme... Je pense (entre autres) aux nestoriens, ariens, jansenistes et autres gnostisques (liste non exhaustive...). Leur volonte n'etait pas de se separer de l'Eglise mais bien d'approfondir la reflexion sur Dieu et le Christ. Apres, ils se sont plantes quelque part, ont ete heretiques puis on a assite a un schisme. La nouvelle religion (qui avait, pour ses detenteurs, le nom d'Eglise), s'eteignait parfois. PArfois, elle subsistait plus longtemps. A l'image du jansenisme ou de la gnose... |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble qu'Oryx a tout dit. Juste pour mon information, pourrais-je avoir les références du passage où est relatée cette "altercation" ?
Amodeba |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La gnose et le jansénisme n'ont pas survécu à leur schisme.
Plus sérieusement aurochs, tu confonds l'hérésie et le schisme. L'hérésie est une atteinte à l'unité de la Foi. Le schisme est une atteinte à l'unité du gouvernement de l'Eglise. La première entraine généralement la seconde (sauf pour l'hérésie moderniste). Les doctrines condamnées que tu cites ne cherchaient pas au départ à rompre avec l'Eglise et leurs sectateurs se sont retrouvés en situation d'hérésie sans l'avoir cherché (pour simplifier parcequ'avant la condamnation d'une doctrine même fausse il n'y a pas hérésie). En revanche une fois leurs erreurs dénoncées par l'Eglise ils ont délibérément choisi de rompre avec l'Eglise. Il n'y a eu schisme qu'à partir de ce moment. Autant pour la rupture de l'unité de la Foi, je conçois qu'on puisse y arriver sans l'avoir voulu, autant pour l'unité de gouvernement ça me parait inconcevable. En admettant qu'un sacre épiscopal sans mandat soit une rupture dans l'unité de gouvernement (ce qui n'est pas dit dans le droit canon) cette rupture n'aurait eu lieu que le temps de ce sacre. Et donc même s'il y avait eu schisme, ce ne serait plus le cas. |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Par rapport à l'opposition entre Pierre et Paul,
la référence est en Ga 2, 11 et suivants. Paul reprend Pierre pour sa conduite, et non pour sa doctrine, en effet celui-ci se tient à l'écart des convertis venus du paganisme. Le problème est donc ici une question de correction fraternelle et non pas une opposition doctrinale. Ce texte doit être mis en lien avec les Actes des Apôtres (chap. 10 et 11) ou Pierre est envoyé par Dieu chez le cnturion (païen) Corneille, ainsi qu'avec Actes 15 et ce que l'on appelle le premier Concile de Jérusalem. L'épitre aux Galates est en général considérée comme postérieur à l'assemblée de Jérusalem. Sur le point du schisme, il faut que j'étudie la question. Mais si il ya schisme, il est normal que cela relève de la congrégation du clergé, car c'est encore une affaire interne à l'Eglise. En effet la plupart des acteurs sont, de par leur Baptême, membres de l'Eglise Catholique. C'est la différence avec les autres églises chrétiennes dont les membres n'ont pas quittés l'Eglise Catholique (ceux qui naissent aujourd'hui dans le protestantisme par exemple). Vincent, je ne comprend pas bien ta thorie de la rupture qui ne dure que le temps de l'acte ! Union de prière Frère Yves |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je viens d'aller faire un tour sur le site du Vatican, le document Ecclesia Dei est clair, il parle d'acte schismatique.
Après on peut discuter tant que l'on veut, mai la plus haute autorité de l'Eglise c'est le Pape... |
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