Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson,
Dans la suite de ce que tu dis, je recommande vivement la lecture de La blessure. Ce bouquin (aux éditions Clovis) regroupe les notes, le carnet intime, de Jean-Pierre Dickès, alors séminariste à Issy-les-Moulineaux. Il raconte, jour par jour, la dérive, les errements, les bouleversements, les petites révolutions internes du séminaire : la fin du chapelet remplacé par des réunions syndicales, la fin du chant des Complies au profit de soirées télé, l'abandon du grégorien remplacé par des ritournelles, la messe quotidienne devenant facultative, etc. Ce livre n'est pas polémique. Il ne rentre pas dans des débats doctrinaux. Il se contente de raconter. A ce titre, il est un livre historique. Il est très facile à lire. Il permet de mieux comprendre.  129      |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
elle est nombreuse la foule silencieuse qui te lit!! Bien évidemment, en aucun je ne m'aventure plus sur le même terrain de jeux que toi, c'est trop complexe pour moi. Ceci étant c'est très intéressant et "cultivant" , ca pousse à aller se documenter et à comprendre... En revanche , et là je ne m'adresse pas qu'à toi, je regrette parfois que la bienveillance ne soit pas l'une de vos qualité, et avant de condamner nos cadets, aussi jeunes, imprécis etet spontannés soient ils, arrêtons de les briser sans cesse dans leur élan!. FSS 130 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel, comme l'a déjà rappelé Fauvatte, Mgr Gaillot n'a pas été nommé à Partenia et non "Pendora" (et cela se situe bien en Algérie); de plus il n'a pas été nommé évêque "honoraire" (je ne sais pas si cela existe  ), mais évêque in partibus (infedilium), c'est-à-dire évêque d'un diocèse qui n'existe plus géographiquement (c'est ce que ce sont, par exemple, les évêques ayant des fonctions à Rome, à la différence près que Mgr Gaillot n'en a justement pas).
Hérisson, en effet le livre que tu conseilles est très instructifs, de même que Les Nouveaux Prêtres, du même auteur (mais qui est un roman). Il faut pourtant garder à l'esprit en lisant ces ouvrages qu'ils ont 25-30 ans, et qu'ils ne décrivent plus forcément des faits actuels. 131 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
 Oups! Veuillez m'excusez pour ces informations erronées, malheureusement, il se trouve que je les aient divulgué croyant sincèrement qu'elles étaient juste puisque la personne qui me les a donné avait l'air de connaitre un peu le sujet. Je pourrais lui prouver qu'elle a quelques lacunes  .
Néanmois Fauvette, tu a le droit de me le faire remarquer gentiment quand je me plante  , surtout que là j'étais bien "un minimum documenté" mais pas de très bonnes sources.
Alors, excuse-moi encore une foi pour les erreurs mais essayes d tempérer tes propos. 
132 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je n'étais pas du tout emportée Emmanuel... mais çà fait plusieurs fois que tu nous livres ce que tu crois être des vérités sans les avoir vérifiées.... c'est pourtant ultra simple en l'occurence : le site de Mgr Gaillot, cyber-évêque, livre tous ces renseignements....utilise Google.... 133 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Concernant le livre que j'évoquais ("Le ver est dans le fruit") il est claire qu'il relate une situation qui grâce à Dieu s'est sensiblement améliorée même si certaines déviances restent à déplorer et à corriger.
Néanmoins sa lecture permet de comprendre le contexte préoccupant de l'époque qui a conduit à la genèse des mouvements traditionnaliste et "intégriste". FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 17-09-2003 11:59 ] 134 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
"Se former: une nécessité" C'est le titre d'un article du FC de ce matin... Le sous-titre est: "même si la foi ne ne dépend pas des capacités intellectuelles ou des connaissances théologiques, se former n'espas un luxe: c'est une nécessité et un devoir " D'habitude, je ne suis pas une grande fan de FC, mais là, je vous conseille tous de le lire! Et en tout cas merci à Caracal, Zèbre(...et les autres!) de nous aider à sortir de notre ignorance 
FSS Marie 135 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
bonjour à touus j'aimerais revenir sur une chose que oryx nous a fait partager à savoir une lettre de Mgr Lefevre aux évêques qu'il allait ordonné.
j'avoue ne pas comprendre certains termes et idées que je trouve particulièrement outragent : "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists, la destruction du Règne de Notre-Seigneur se poursuit rapidement à l'intérieur même de Son Corps mystique ici-bas, spécialement par la corruption de la sainte Messe, expression splendide du triomphe de Notre-Seigneur par la Croix: " "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi dans la divinité de Notre-Seigneur Jésus-Christ. "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist. "… je me vois contraint par la Providence divine de transmettre la grâce de l'épiscopat catholique que j'ai reçue, afin que l'Eglise et le sacerdoce catholique continuent à subsister pour la gloire de Dieu et le salut des âmes. "C'est pourquoi, convaincu de n'accomplir que la sainte Volonté de Notre-Seigneur, je viens par cette lettre vous demander d'accepter de recevoir la grâce de l'épiscopat catholique, comme je l'ai déjà conférée à d'autres prêtres en d'autres circonstances. "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique en les mains duquel vous pourrez déposer la grâce de votre épiscopat pour qu'il la confirme. Pardonnez moi les termes employés, mais quand je lis çà, j'ai l'impression d'entendre nombre de gourou de sectes s'exprimant avec les mêmes termes : Dieu m'a envoyé car je suis le plus bon, je vais remettre l'église sur le droit chemin... Mgr Lefevre pense t'il être au dessus du Pape pour juger ainsi de sa "politique" ?? et delà à proclamer que l'église est dirigée par des antéchrist et non catholique, je pense que ces termes sont plus qu'inacceptable !!! Maintenant si quelqu'un est capable de m'expliquer tous çà, j'en serais ravi. Fraternellement 136 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Si tu lis les ouvrages indiqués par SG Mgr Caracal et moi-même tu aurais un début de réponse à ta question.Néanmoins je reste circonspect quant aux deux dernières déclarations que tu mentionnes.C'est en effet ce qui me distingue de Mgr.
FSS Hérisson. 137 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci pour ta réponse mon cher herisson, mais si je pouvais avoir des réponses sans avoir à m'étouffer avec des bouquins (à flemme quand tu nous tiens...) ce serai bien sympathique pour moi même ainsi que toute les personnes intéressées par le sujet.
FSS 138 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La réponse sera brève : Effectivement, il serait plus utile et plus exhautif de lire les bouquins sus-mentionnés.
Je ne te répondrai que succinctement, suscitant légitimement d'autres interrogations : - "La chaire de Pierre et les postes de Rome étant occupés par des antichrists" : à partir du moment où l'on conçoit qu'il n'est plus aujourd'hui enseigné ce qui était enseigné autrefois mais bien le contraire exact... - "La corruption de la sainte Messe a amené la corruption du sacerdoce et la décadence universelle de la foi" : là, pour le coup, il suffit juste d'ouvrir les yeux... - "Dieu a suscité la fraternité sacerdotale saint Pie X pour le maintien et la perpétuité de Son sacrifice glorieux et expiatoire dans l'Eglise. Il s'est choisi de vrais prêtres instruits et convaincus de ces mystères divins. Dieu m'a fait la grâce de préparer ces lévites et de leur conférer la grâce sacerdotale pour la persévérance du vrai sacrifice, selon la définition du Concile de Trente. C'est ce qui nous a valu la persécution de la Rome antichrist." : il ne s'agit pas de savoir qui est bon ou pas, si les uns sont meilleurs que les autres. Il est indicutable que les prêtres de la Fraternité St Pie X ont reçu l'enseignement que chaque séminariste recevait autrefois. Ni plus, ni moins. - "Je vous conférerai cette grâce, confiant que sans tarder le Siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique" : Mgr n'a sacré ces évêques, ne doutant pas que, demain, il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle. Désolé pour cette brièveté. A plus tard pour de plus amples développement. Les interventions plus haut donnent aussi des éléments de réponses. FSS 139 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je te remercie caracal de ta réponse rapide, mais je ne peux hélas être d'accord avec toi, je trouve tes propos très outrageant envers l'église actuelle. même si tu ne partage pas le nouveau rite, sois un peu respectueux je te prie.
de quel droit déclare tu que la doctrine traditionaliste est normale et officielle ?? la doctrine officielle (normale ou pas, nous ne pouvons être juge de cela) est celle signée par le pape et 2500 évêques lors de Vatican II. Je me permetterait de te donner mon avis. le monde change, les mentalitées également. je ne veux pas d'une église hippies où tout le monde est beau et gentil, et où c'est fait n'importe comment, mais pourquoi faire de l'archéologie biblique, était ce forcement mieux avant ?? je pense qu'il y a un juste milieu à adopté. au cours de ce fuseau et de différentes discussions sur ce sujets avec diverses personnes, beaucoup regrettent le libéralisme de l'église d'aujourd'hui (un peu l'église hippie dont je parlais tout à l'heure); et il est vrai que si nous observons d'autres religions tel que l'islam qui est très ferme dans son application ils ont de plus en plus de fidèles, mais je pense très sincerement qu'il y a vraiment un juste milieu à trouver, et je pense nottament à la communauté St Martin qui sait allier français, latin, et respect de la célébration. maintenant chacun est libre de suivre la messe qu'il souhaite, mais qu'une meilleure entente entre cmmunauté, un meilleur DIALOGUE soit instauré, et cela commence d'abord par les fidèles, c'est à dire nous tous. FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 22-09-2003 17:45 ] 140 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne suis en rien outrageant. Je ne suis en rien irrespectueux. Nous ne sommes pas ici pour faire de l'optimisme bêlant mais pour débattre d'idées. La Vérité n'a pas peur de la contradiction.
Le dialogue dont tu parles, nous sommes ici pour cela. Par manque de temps, je ne répondrai pas longuement. Je dirai seulement qu'il ne s'agit pas de sensibilité. Ton juste milieu ne signifie rien si l'on est au milieu d'un tas de fumier. C'est de la juste mesure dont parle Saint Thomas, pas du juste milieu, car il n'y a pas de milieu entre la vérité et l'erreur. Ne prends nullement ceci pour une attaque, personnelle ou générale. Je m'insurge seulement contre ce refus du vrai dialogue, qui devrait être recherche commune de la vérité, sur l'autel du consensus. Ce n'est pas non plus cela la vraie charité. La vraie charité ne peut être sans la Vérité. C'est indissociable. Dans cette affaire, il n'est pas question de sensibilités diverses dans la maison du Père. Si tu ne veux pas te farcir la lecture de gros bouquins (ce que je veux bien admettre), farçis -toi au moins les précédentes interventions. Tu comprendras aisément que je ne peux perpétuellement faire du copier/coller. Nouveau ou ancien rite : ce ne devrait pas être ad libitum . Comme déjà promis, vous aurez droit à des synthèses doctrinales dès que j'aurais plus de temps. En premier, une synthèse (modeste) sur le libéralisme. Quand on étudie un tant soit peu le libéralisme, le Concile, etc., on s'aperçoit que tout cela découle d'un lent mais sûr processus, d'une lente évolution doctrinale. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'on préfère le latin ou le français, le chinois ou le turc, l'autel face au peuple ou face à Dieu, etc. Il s'agit de comprendre et de savoir POURQUOI il y a eu tous ces changements. Ce n'est qu'une fois que l'on connaît tout cela que l'on peut avoir une opinion; en toute connaissance de cause. Avant, en absence de ces connaissances, ce ne sont que des appréciations toutes subjectives. Dans ce cas, je comprends bien que ce puisse paraître futile. J'espère que vous me ferez, non l'honneur, mais le plaisir de lire ce que je publierai; de ne pas me laisser prêcher dans le désert. Non pour moi, mais pour comprendre. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 22-09-2003 18:03 ] 141 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je te rassure, je n'ai pas pris tes termes pour attaques personnel, et je te rassure j'ai lu (pratiquement) toutes les discussions précédentes ou presques, mais à ce propos est ce obligatoire de partir dans des discussions de théologien ? je suis désolé mais je ne comprend pas toujours vos références et (j'espère ne pas être le seul). je m'interesse à ce sujet car j'y suis confronté, mais n'est pas autant de sciences que toi, simplement mon avis et mes faibles connaissances.
pourrais tu simplement me répondre, dès que tu auras un pleus de temps rien ne presse, en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? FSS 142 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
si dans le rite traditionnel le prêtre est dos au peuple, ce n'est pas par plaisir de lui tourner le dos, mais pour une raison plus importante: toutes les vieilles églises ont la nef tournée vers Jérusalem,sauf cas exeptionnel. et le prêtre disait la messe tourné également vers ce lieu témoin de la vie et de la mort du Christ. il pouvait y avoir des cas où le prêtre officiait face aux fidéles, mais en réalité c'était vers Jérusalem. dans ces cas-là, c'était dù à un impossibilité, à cause de la nature du terrain, de bâtir l'église suivant cette orientation...
143  |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Non Mang, Les Eglises ne sont pas tournées vers Jérusalem ! Tu commets là une graves erreur ! En effet, notre religion a la chance d’être catholique c’est à dire universelle. Contrèrements aux 2 autres monotéismes, elle n’impose pas une culture particulière à ses fidèles (comme l’Islam impose la culture arabe par exemple), elle peut se concilier avec toutes les civilisations.
C’est pourquoi les Eglise ne sont pas tournées vers Jérusalem mais vers l’Est, l’Orient , le lieu où nait la lumière. Caracal, pourrais-tu m’expliquer commet la FSSPX peut reconnaître le pape si elle le considère comme antéchrist ? en effet, n’y a-t-il pas une encyclique (ou quelque chose comme ça) de Paul IV, je crois, qui dit qu’un antéchrist ne peut pas occuper la chair de Pierre. D’autre part, comme je l’ai déjà dit, on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. 144 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! désolée et merci Emmanuel de m'avoir remis les points sur les "i"... visiblement j'en avais besoin, puisque je fais des amalgames inadmissibles... faut que je reprenne les cours, mon cerveau se ramollit dangereusement. 
faut que je surveille...! FSS quand même, Mang 145 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Je ne peux ici que rejoindre Emmanuel à propos de la notion de tradition. Le concile Vatican II est traditionnel, il est issu de la tradition de l'Eglise , ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. Qui n'est pas le même selon les époques. C'est un principe de base de la communication (la com', c'est quasiment la raison d'être de l'Eglise !): fair en sorte que la cible comprenne le message.
Quand à la doctrine de fond, dont tu penses Caracal qu'elle est contredite par le concile, elle est bien évidemment toujours présente. Etudies les encycliques faisant suite à Rerum Novarum, et notamment Centesimus annus, les référence aux enseignements précédents sont présentes. Quand au fait de dire que parce que les prêtres de la FSSPX ont reçue une formation conforme à ce qu'elle était avant le concile, et bien ils sont plus dans la vérité que ceux formés après le concile, je suis désolé mais c'est un argument fallacieux. Cela voudrait il dire que les prêtres ayant eu un enseignement fidèle à ce qu'il y avait avant Trente ou avant Vatican I sont "plus catholiques" que ceux ayant été formés après ces conciles ? Je suis désolé, ça ne tient pas debout, et ça n'est pas parceque Vatican II n'est pas dogmatique mais pastoral que le problème est différent. Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus (lis-le, tu trouvera ces apellations). De plus, les références à Trente et aux autres conciles y sont très nombreuses, garantissant ainsi son caractère traditionnel. Se priver d'une part de l'apport de l'Eglise, c'est se priver d'une part de la Vérité. 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est avant tout le renouvellement non sanglant du sacrifice de la croix et pas un simple mémorial du dernier repas. 147 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La tradition n'est peut être pas immuable, mais la Vérité si. La révélation s'est arrêtée à la mort du dernier apôtre, on ne peut ni ne doit rien n'y ajouter ou enlever. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 22-09-2003 23:50 ] 148 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
La vérité est certes immuable mais elle n'est pas complète avec l'arrêt de la révélation (mort du dernier appôtre). L'eglise a défini des dogmes qui sont la vérité mais ne sont pas dans la révélation (Marie Mère de Dieu, etc.)
149 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais les différents dogmes promulgués explicitent la Révélation.
150 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Mon cher Miles, tu sembles séminariste. Très bien. Je ne sais donc pas en quelle année tu es et si tu as commencé ou pas ton cycle de théologie, mais une chose est bien certaine, c'est que ce que tu dis ne tiens pas du tout a route (Ne prends pas mal, stp...).
"ce qu'il défini en matière pastoral n'est effectivement pas dogmatique et c'est donc bien normal (n'est ce pas le propre de la pastorale) il s'adapte au public visé. " : ça ne veut strictement rien dire !!! Tu me parles de Communication : quels est le rapport avec ce dont nous parlons ??? Je ne comprends pas ! Tu me parles de références à des textes plus anciens : et alors ? Je peux te pondre 6 pages sur la culture des bananes en Ouzbékistan en te citant toutes les 10 lignes une encyclique... ça ne changera rien ! Ton argument n'en est pas un ! "Un Saint Concile Oeucuménique est un Saint Concile Oeucuménique, il n'y a pas à transiger là dessus " : peux-tu me dire ce que cela signifie sur plan canonique et théologique ? Rien. Absolument rien. Et si tu veux un exposé sur la porté doctrinale des conciles, je peux aussi. - Quel est le rapport entre la qualification du Concile et la formation des prêtres ? J'ai simplement dit que l’enseignement reçu par les séminaristes des Fraternités St-Pierre ou St-Pie X était le même que celui reçu autrefois. Que la vie du séminaire, la règle de celui-ci était la même… et que ce n’est plus le cas ailleurs !!! Tout le monde, Miles, tout le monde, évêques, cardinaux... (Ratzinger pour ne citer que lui) reconnaîssent la pauvreté de l'enseignement actuel dans les séminaires. Je pourrais te citer les témoignages de séminaristes de Toulouse qui racontent les soirées télé, bôites de nuit, et plus si affinités ! Ils racontent aussi des choses pires dont je fais grâce ! Ce n'est pas moi qui invente, ce sont eux qui racontent ! Je ne dis pas que ce soit partout ainsi. Je dis juste que nombre d'évêques et cardinaux se sont plaints du niveau médiocre. Avant Vatican II, on ne connaît pas, on n'apprend rien. L'Eglise est née avec Vatican II. Combien d'amis séminaristes me l'ont raconté... (Issy les Moulineaux, etc.). Dans les séminaires "tradis", pas de télé, pas d'internet, etc. Chapelet, lectures et conférences spirituelles, oraisons, etc. Voilà. C'est cela que j'ai dit. Rien de plus. 151 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
A Nounours :
"en quoi peu tu affirmer que le rite tridentin est normal et officiel ? ou autrement dit dans la vérité par rapport à Vatican II. " : Je n'ai jamais dit cela; je me suis peut-être mal fait comprendre. Le rite tridentin n'a jamais été abrogré. C'est un fait. Tous les canonistes le disent. La Commission formée par J-P II pour répondre à cette question est allée en ce sens. Et la promulgation du nouveau rite n'a pas de facto aborgé l'ancien. En revanche, la question est celle de la légitimité du nouveau rite. C'est une autre affaire... pour un autre jour. "comme la dit zebre, l'église à évolué avant le concile de trente, pourquoi devrait t'elle restée figée ensuite ? " : Il ne s'agit pas de la laisser figée ! Qu'elle évolue, oui. Mais en quoi et dans quel sens ? C'est là la vraie question. Elle peut évoluer dans la façon de "faire passer le message"; mais son message en lui-même de ne peut et ne doit pas changer. La Révélation, la Vérité, sont immuables. Et le problème est bien là : le message a changé, pas seulement la façon de le faire passer ! "quand au problème du curé face aux fidèles, j'entends souvent les tradi dire que c'était comme avant. la concécration n'est t'elle pas "l'imitation" (pardonnez moi ce terme) du dernier repas du christ avec les apôtres en souvenir de lui ?? Jésus était à table à coté de ces fidèles, au milieu de son peuple. sans aller jusque là, je ne vois pas en quoi le curé tourné vers les fidèles n'est pas conforme ?? " : Emmanuel t'a bien répondu. On peut opposer face au peuple / face à Dieu ou dos aux fidèles / dos à Dieu. Je te recommande un bouquin récent que je n'ai pas encore lu mais qui est certainement remarquable car je connais bien l'auteur : de l'abbé Claude Barthe, aux éditions François-Xavier de Guibert, sur la liturgie (plus le titre exact en tête). Il fait le point sur beaucoup de choses dont cela et tous les faux mythes liturgiques (d'après la critique que j'ai lu). 152 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
à Emmanuel :
- "on ne peut opposer Vatican II à la Tradition qui n’est pas quelque chose d’immuable mais un patrimoine qui ne cesse de se constituer et de s’enrichir de ce qu’il y a de bon dans chaque époque. " : tu énonces là un syllogisme. On peut tout à fait opposer Vatican II et la Tradition de l'Eglise quand l'un va à l'encontre de l'autre. - Quand à ton encyclique de Paul VI, il m'intéresserait de savoir de laquelle il s'agit... La Sainte Vierge n'a-t-elle pas dit : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist." Je ne dis pas que ce soit le cas. Je dis juste que la Sainte Vierge a dit que ce serait un jour le cas. Mais si Paul VI a dit le contraire de ce qu'a dit la Sainte Vierge... celle-ci n'a plus qu'à s'incliner ! 153 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je ne remet pas en cause ce que tu ddis sur les paroles de la vierge marie. Mais n'a t'elle pas dit cela pour annoncer le retour du seigneur sur terre ? un jour un prêtre des petit gris à qui nous avions poser la questions de savoir quand le christ reviendrai sur terre, il nous a répondu très justement que cela se ferait au moment où le monde ne sera plus du tout chrétien ou au contraire à partir du moment où le monde entier aura reconnu son excistence.
il reviendra en pleine gloire ou dans la déchéance pour "remettre de l'ordre". c'est comme ça que je vois les paroles de la sainte vierge. caracal, tu me dis dans ta réponse que tu n'as pas dis que le rite traditionnel était normale, alors je me permet de faire un copier/coller de tes paroles : "il seront reconnus, dès que Rome aura retrouvé la doctrine jusque là officielle, normale... en un mot : traditionnelle.". est ce moi qui est mal compris ? c'est possible mais tâche de me l'expliquer. FSS 154 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je soulignais en disant ceci que ce qui est enseigné aujourd’hui n’est pas ce qui était enseigné hier. Cela se traduit par la Messe, mais pas uniquement. C’est vrai également concernant la liberté religieuse, etc.
Mgr Lefebvre a donc sacré des évêques afin que ceux-ci puissent ordonner des prêtres continuant à professer ce que l’Eglise toute entière a professé jusque là. Pour assurer la continuité. Pour lui, il en allait du salut des fidèles, du dépôt intégral de la foi, non altérée, non édulcorée. Vincent reprenait la devise de Mgr Lefebvre, tirée de St-Paul : « J’ai transmis ce que j’ai reçu ». Au fond, cela résume toute l’optique dans laquelle l’archevêque s’est toujours placé : transmettre ; transmettre la foi, transmettre le sacerdoce, transmettre l’épiscopat pour que l’Eglise demeure. C’est une des raisons pour lesquelles je réfute à grands cris le parallèle opéré par Zèbre, comparant Mgr Lefebvre à Luther ! Quel rapport ? Mgr Lefebvre n’a jamais fait qu’enseigner et professer ce que l’Eglise avait toujours dit. Rien de plus ; sans rien omettre ; sans rien ajouter. Et c’est cela qui lui était reproché : de ne pas accepter l’évolution libérale de l’Eglise. De vouloir transmettre intact le flambeau de la foi catholique. 155 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, au risque de mon répéter, je suis désolé mais l'église à évoluée pour en arriver au concile de trente pourquoi cette logique ne peut se tenir après ce dit concile ???
Vatican II fut pensé, réfléchi et concerté entre un pape et 2500 évêques. Mgr Lefevre a suivi le concile durant un moment comme même. c'est l'application de vatican II qui fut surement mal mis en place a une période où le monde était bousculé. mais je pense que c'est revenu a peut prêt à la normale. FSS 156 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Nounours,
Au risque de me répéter, l'Eglise peut évoluer dans la façon de faire passer son message. Elle peut changer les termes de la doctrine professée; c'est de l'apostolat. Mais elle ne peut en changer la substance ! La Vérité professée est inaltérable, inchangeable. Jusque là, je pense que tout le monde est d'accord. Le problème réside dans le fait que l'Eglise a changé son "message" depuis le Concile. Ce ne sont pas les applications du Concile qui sont déviantes, comme beaucoup de bonnes volontés le croient; ce sont les textes eux-mêmes qui sont viciés ! Dans ce cadre, il est intéressant de faire une comparaison en s'en tenant au texte seul, nonobstant les applications plus ou moins conformes, plus ou moins farfelues. Le premier épisode : le libéralisme. (Le problème, c'est que ma disquette a l'air d'avoir un virus... pas certain que ça marche donc aujourd'hui...) 157 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-09-2003 à 14:48
