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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ouais je suis en train de le numériser... à la scoute = avec les moyens du bord... je filme avec un appareil numérique (photo). Le début sera disponible dans 10 minutes. Merci France 2  127      |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
--Comme on a dévié, pour ce qui est du reportage, se reporter (lol) dans la section "interscoutisme" fuseau "Scouts la nébuleuse-- 128 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Idem je connais ce reportage qui ne brille pas par son objectivité ni par son impartialité.
129 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, j'ai encore pas mal a dire (et oui, 'faut encore me supporter), vu que j'ai pas écrit hier... j'ai du retard
Citation:les jeunes vont a ces messes parce qu'ils y ont "baignés" depuis leur naissance, et ce par papa-maman qui eux même y ont été baignés par pépé-mémé... Mais parmis ces jeunes, combien ont déjà assisté à une messe en français ? Citation:Alors, ce sera un échange de bons procédés... A la "vis ma vie ? il faudra que tu vienne à une messe animée par les jeunes de l'aumônerie à St-Pierre-St-Paul de Rueil... Ceci dit, on ne m'y reprendra plus aux messes en latin Citation:C'est toi qui affirme... Qui t'as dit que je parlais sur "clichés" ? Les enjeux d'une messe St Pie V, je ne les comprendrais jamais... Mais par contre, j'ai déjà assisté (il y a longtemps de cela, en 1992 ou 1993, mais j'en ai encore des images tellement cela m'avait marqué), à une messe dont une bonne partie était en latin... Ben, on ne m'y reprendra plus ! (par contre, le soir, ça doit être très bien tellement c'est soporifique !) Citation:Mais c'est ce que j'ai dit! Je suis d'accord: s'il y avait des prêtres pour assurer les messes, il y aurait du monde ! Donc, ce n'est pas le français qui a vidé les églises, mais la mauvaise répartition des prêtres (et peut-être aussi le manque de vocations) En ce qui concerne la "rentabilité", je pense que l'on retrouve cette notion économico-politique partout, dans tous las domaines. Le Vatican lui-même tiens compte des enjeux politiques lorsqu'il prend une décision. Citation:L'inverse est vrai aussi... Il faudrait emmener des gens à une messe "festive"... Et d'ailleurs, l'inverse de ce que tu dis est vrai aussi: certains (beaucoup ?) qui allaient à des messes en latin ont changés leur habitudes... Citation:Qu'il as-t-il de choquant à ce que des "laïcs" (j'imagine que tu entends par "laïcs" des paroissiens ni diacres ni prêtres) donnent la communion, ou assurent "des fonctions auxilières" (enfants de choeur?) C'est là aussi une manière de vivre sa foi, car non seulement on assiste à la messe, mais en plus, on y est vraiment actif... Il n'y as aucun mal à cela, bien au contraire... Et ce n'est surement pas un abus. Enfin, je n'ai jamais parlé (les autres non plus d'ailleurs) des "méfaits du latin". Je dis simplement qu'il semble mieux de dire et d'écouter la messe dans sa langue et ce dans le but de mieux la comprendre... Citation:Et voilà... Comme le dis SteJdArc-Montoire, on retombe dans le débat du fuseau "Inter-Scoutisme"... Je te suggère donc de t'y reporter. Je redirais toutefois ce que je pense: tu ne peux pas empêcher quelqu'un de faire du scoutisme parce qu'il n'as pas les même habitudes ou la même religion que ton unité. Aussi, pour que chacun vive au mieux, il est nécessaire que chacun -le scout comme l'unité- fasse des efforts... Ainsi, si un scout souhaite une messe en latin, pourquoi ne pas un jour (mais pas toutes les semaines non plus) y emmener la troupe ? Et ca donnera l'occasion de découvrir un autre type de messe... De meme que le scout doit accepter d'aller à une messe en français avec l'unité. Ben:  Je suis tout à fait d'accord avec tes messages
En conclusion: Citation:Tout à fait d'accord, même si je pense qu'il y a une autre raison à celle que tu donne... En effet, je pense que le problème, c'est que nous débattons sur des faits que nous ne changerons pas. Certes, chacun donne son avis et c'est là tout l'intérêt d'une discussion. Mais il y a des gens POUR, qui pour une majorité, ne changerons pas d'avis, et des gens CONTRE, qui ne changerons pas d'avis non plus... Donc, c'est intéressant de connaître les arguments de chacun, mais, en discutant de faits existant et inchangeables (par nous en tout cas), nous tournons forcément en rond. il y aura toujours du POUR, il y aura toujours du CONTRE... FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 23-04-2004 23:59 ] 130  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je voulais dire, c'est qu'on en avais déjà maintes fois discuté. Mais après tout, c'est à chaque fois différent.
Quant à tes observations, elles sont indiscutables ! 131 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Euh au fait... y a des messes Paul VI en latin aussi... alors pourquoi "revenir" ??? (lol)
C'etait juste pour dire que la langue sacrée, et officielle de l'Eglise Catholique, n'est pas rituellement parlant l'apanage du rite tridentin. De même que dire la messe "dans le bon sens" 132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas de problème, faudra qu'on organnise l'échange. Perso, je fais partie de ceux qui connaissent la messe Paul VI 133 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: La différence entre les deux rites ne se limite pas à la langue, donc on pourrait revenir non pas seulement pour le latin en lui-même, mais aussi pour tout le reste... La raison de l'opposition qu'il peut y avoir entre les deux rites n'est pas due qu'au latin; ça c'est une fausse idée reçue qu'ont malheureusement beaucoup de gens, ils se limitent au problème de forme, sans s'intéresser au problème de fond problème, qui, je pense a plus sa place dans le fuseau "VII vs Trente". Le problème du "sens" de la messe résulte lui aussi d'un problème de fond. je crois que j'ai déjà dit ça, mais ça permet de relancer le fuseau... A mon avis, il faudrait essayer de plus étudier le fond du problème... bien que je pense qu'il devrait aussi être abordé dans "VII vs Trente", et que je ne sache pas s'il faut ouvrir deux débats qui se recoupent parallèlement... ? 134 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mgr Lefebvre disait qu'il valait mieux une Messe de Saint Pie V en français qu'une Messe de Paul VI en latin.
135 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux...
De plus, en ce qui me concerne, une messe en Latin, même selon le rite de Paul VI, me saoulerais... Toutefois, il est entendus que lorsque je parle de "messe en latin", je sous-entends tout le reste... Citation:C'est marrant, je dirais plutot l'inverse... Quitte à avoir du latin, autant que ce soit une messe Paul VI 136 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour Elec Scout, on ne te demande pas de choisir "ta messe", la messe reste la messe... il ne devrait pas y avoir de "ça me saoule" qui tienne...
Moi on m'a dit - mais comme je ne l'ai jamais vérifié et que je suis souvent en vadrouille et que j'aime pas a priori dévisser les ampoules et que ça m'arrange bien je ne me l'applique pas - que normalement on doit aller à la Messe dans sa paroisse. (enfin qu'on n'a pas le droit de "choisir sa messe"...) Qu'en est-il ? Ensuite, Mgr Lefevre n'est pas parole d'évangile. Même si là, il n'a pas tort à mon sens. Seulement le sujet est "pourquoi ne pas revenir aux messes en latin"; et pour moi, il était bon de souligner que latin et messe de Paul VI ne sont pas des choses distinctes, de même que tous les petits détails de forme sur tout le monde offre le sacrifice dans la même direction et pour Dieu et autres évoqués ici ou ailleurs. 137 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux..."
C'est tout simplement que c'est l'un des plus visibles... Mais je le répète, ne nous arrêtons pas là ! c'est d'ailleurs ce que sous-entend la phrase de Mgr Lefebvre... 138 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Elecscout as-tu lu les directives vaticanes concernant le rôle des laïcs pour le service de l'autel? Je te conseille de les lires tout comme les infos contenues dans le fuseau "Vatican II vs Trente".
139 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je pense qu'il serait bien que quelqu'un puisse nous faire un topo comparatif des deux messes, voir ce qui a changé, et pourquoi, ce qui est resté....
ce serait un travail assez fastidieux et qui demande beaucoup de recherches, mais qui nous permettrait de mieux avancer...encore faudrait que quelqu'un de compétent trouve l'envie et le temps de le faire... 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je ne te demande pas ce qui est écrit, mais ce que tu en pense... Pour ma part, je trouve que de faire participer des fidèles au fonctionnement de la messe (en donnant la communion, en étant enfant de choeur) est une très bonne chose. Adheres-tu et fais tu toujours ce que te dis ta hiérarchie (militaire excepté !) Si oui, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus ni tot' ni treillis dans les mouvements scouts (je n'en vise aucun: cela concerne aussi bien les SdE que certains groupes SdF) Il y bien des choses qui ont été dites, mais qui ne sont pas toujours si indiscutables... et malgré ce que dis Jean-Paul II, je préfère "voir" un couple uiliser un préservatif que de "voir" une femme séropositive avorter !!! 141 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais bon sang !!! Le fait de distribuer la communion ne doit être fait par des lâïcs qu'extraordinairement, id est pas de maniere ordinaire. Ainsi, il faut respecter le canon !!!
Les ministres ordinaires de la communion sont l'évêque, le prêtre, le diacre. Les autres (et par ordre de priorité acolyte religieux homme religieuse femme) ne sont que ministres extraordinaires de la Sainte Communion. Donc : un laïc ne devrait pas (surtout que dans certains cas c'est pour arranger les prêtres...) apporter régulièrement la Sainte Communion dans la custode aux malades, distribuer régulièrement la Sainte Communion à la Messe (ex. 1 prêtre pour 2000 fidèles pourquoi pas !). De même, seules des mains consacrées devraient ordinairement toucher la Sainte Hostie. La communion dans la bouche se révèle la seule qui respecte le corps du Christ. Extraordinairement, on peut avoir un ministre extraordinaire qui la touche bien sûr, mais ce n'est même pas la peine d'en parler car c'est un cas extraordinaire et qu'on n'est pas là pour faire de la casuistique. J'ai d'ailleurs un tout récent témoignage de deux femmes un peu atteintes qui sont allées au Mont Saint Michel (l'une est musulmane qui cherche à s'en sortir (sic !)) et l'autre a été communier parce que la musulmane lui avait demander de lui ramener un bout. La bougresse dit alors "mmm... c'est pas très salé... hi" Alors que le mode usuel de communion n'aurait pas permis ceci, et la musulmane (qui a les cheveux teints en blond pour le détail...) n'aurait peut etre pas osé aller recevoir le corps du Christ des mains du ministre directement. A toutes fins utiles, je rappelle que la communion dite "dans la main" n'a qu'un statut d'indult et qu'elle est déconseillée par Rome (alors que le rite tridentin que pratiquent la frat. St Pierre par exemple bénéficie du même statut sans être déconseillé). 142 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
euh... moi, c'est comme entre le communisme et le nazisme, le préservatif et l'avortement, la peste ou le choléra ? 143 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Comme il est dit par un chef belge sur le reportage sue je mets à votre dipsosition (voir fuseau inter scoutisme), en dernier recours et si vraiment il ne peut pas faire autrement (euh... je veux dire s'abstenir)(et cela ne serait pas dit ainsi), alors je lui conseillerais, peut-être d'utiliser un préservatif.
Non en fait je lui conseillerais alors d'aller passer 3 jours de retraite quelque part le plus tôt possible et je me mettrais à sa disposition pour en parler avec lui au détriment de mes obligations professionnelles, je pense. 144 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est à chauqe fois pareille: on rappele ce qui est écrit, on rappele ce qui est dit... Mais je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous en pensez réellement...
A moins de ne rien en penser, parce que l'on suit aveuglément ce que dit le Pape? D'ailleurs, à la question "Le pape est-il l'autorité suprême dans l'Eglise", Henri Madelin, père jésuite, répond sans hésiter "L'autorité suprême, c'est d'abord votre conscience" En clair: non, l'Eglise "ne fonctionne pas comme une milice bête et disciplinée; non, elle ne craint ni le dialogue, ni la contradiction". Cette idée est d'ailleurs partagée par Mgr Bernard Lagoutte, secrétaire général de la Conférence des évêques de France, qui rappele d'ailleurs que le pape est d'abord l'évêque de Rome. "A Rome, on ne tait pas nos différences. l'unité, oui, mais pas l'uniformité" 145 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
D'abord permets moi de te dire que quand on cite quelqu'un c'est le contexte qui dit si l'on est d'accord ou pas ; moi ça se voit que je suis d'accord avec lui.
Quant à la conférence des évêques de France... LOL 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire. 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et ?
Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien... Il dit simplement que nous sommes avant tout guidé par notre conscience. 148 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc il faut bien qu'elle se soumette à quelquechose ou quelqu'un pour ne pas être dans l'erreur.
149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Cette phrase est parfaitement exacte !! Si l'obéissance à l'Église va réellementcontre votre conscience, c'est à votre conscience qu'il faut obéir. Celui qui est mal informé sur l'Eglise (et la croit auteur de tous els crimes du monde par exemple) aura le DEVOIR de ne pas croire en elle et de se diriger selon sa conscience. Maintenant, la conscience demande à être éduquée et à ne pas en rester à ce qu'elle se donne pour juste ou pour mauvais. La vérité, ça se cherche, et ne pas chercher la Vérité (s'en moquer) est une faute, un péché. Maintenant, tout le monde n'a pas le loisir de trouver toute la vérité, mais tout le monde l'a de la chercher quand même. Elecscout a donc raison là dessus. Quand à ce que je pense personellement, j'ai l'humilité de croire que certaines personnes en savent plsu que moi sur certains sujets, et que je peux même leur faire confiance. C'est pourquoi je préfère toujours me fier en ce que disent mes supérieurs (ou les chefs de l'Eglise) plutôt qu'en mes propres prétentions, toujours trop circonstanciées. Je m'attache donc aux textes parce que je leur fait confiance, et tente de les comprendre évidemment. Mais si je ne les comprend pas (ce qui arrive), je m'y fie quand même, et quand je ne susi pas d'accord (ce qui arrive aussi), je me dis que je ne maîtrise pas tous les éléments pour en juger en toute vérité, et je m'efforce de les faire modifier tout en m'y pliant en attendant. mais s'ils contredisent délibérément ma conscience, j'ai le devoir d'obéir. Le cas ne s'est jamais présenté, et ne présentera pas je suppose. L'Eglise n'est pas une empôtée ! 150 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une conscience peut être faussée, dans ce cas faut il suivre une conscience faussée ?
151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: (si quelqu'un a la citation exacte ...) 152 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:ben non... imagine que la personne à laquelle tu te soumette soit dans l'erreur... Les adeptes d'une secte se soumettent à leur Gourou. Pour autant, sont-il hors de l'erreur ? Citation:Idem que le message ci-dessus... Si tu ne te soumet pas à ta propre conscience et que tu suis quelqu'un, c'est que tu te soumet à la conscience de quelqu'un d'autre... Qui peut aussi être faussée. Par ailleurs, si tu crois que ta conscience est faussée, c'est vraiment que tu manque de confiance en toi... Citation:Je n'ai pas la citation exacte...Citation: Mais je suis d'accord avec cette phrase. Comme tu le disais "Aux yeux de leur conscience, Hitler et Staline ne comettaient rien de mal, au contraire.", et comme je t'ais répondu "Par cette phrase, Henri Madelin ne dit pas, mais alors pas du tout, que "l'autorité suprême" (notre conscience), fait toujours bien..." Nous n'avons pas dit que notre conscience nous indiquait le droit chemin. Nous n'avons pas dit que c'est notre conscience qui nous dit si l'on est ou non dans l'erreur. Nous avons simplement dit que nous sommes guidé par cette conscience. Tu peux difficilement faire (a moins d'y être physiquement ou psychologiquement forcé) quelque chose qui va à l'encontre de ta conscience. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 25-04-2004 23:22 ] 153 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On nage en plein subjectivisme.
La conscience doit être quand même se soumettre à la réalité. Si je suis en voiture dans avec un mur en face de moi et que ma conscience me dit fonce la voie est libre, je vais mm planter. 154 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
La citation exacte est dans la première épître de St Paul aux Corinthiens, IV, 1-5. (épître du 4e dimanche de l'avant pour ceux qui ont les missels d'ancienne génération). "Ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien ; mais je ne suis pas justifié pour autant. Mon juge, c'est le Seigneur". Elecscout, tu dis Citation: C'est intéressant comme position, mais comment fais-tu pour peser le bien et le mal d'un acte avant d'agir ? Citation: Zèbre, c'est étonnant que tu sois d'accord avec cette phrase : tu devrais savoir que l'autorité suprême, c'est le bon Dieu (n'en déplaise à Henri Madelin s.j.) ; d'où la nécessite d'éducation de notre conscience comme tu le dis plus loin. Pour placer le bon Dieu dans la conscience humaine, il faut être un brin panthéiste ou bien suivre Rousseau qui s'écrie "Conscience, conscience, instinct divin". Avec de tels illuminés, nul doute qu'on ne fasse des économies d'électricité... En outre, le problème demeure entier Citation: Et que fait-on dans les cas de consciences ? A partir de quand une chose va-t-elle réellement contre ma conscience ? Ne vaut-il pas mieux utiliser un autre étalon de mesure que le subjectivisme? La doctrine des chevaliers Jedi ("fie toi à ton intuition") n'est pas encore (Dieu merci) reconnue par l'Eglise catholique. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 26-04-2004 22:21 ] 155 |
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Ecussons
Posté le: 23-04-2004 à 13:47
