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| Auteur | Pourquoi ne pas revenir aux Messes en Latin ? |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
hypocam, et pourquoi aps l'inverse aussi ???
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si tu veux dire emmener des tradis à la Messe Paul VI, merci j'ai déjà donné.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et encore une fois, nous avons fais un grand cercle et avons bien tourné en rond.
Hérisson, Rantanplan & Co, quand un sujet est lancé sur un domaine qui vous chatouille un peu, l'idéal serait quand même de ne pas rebondir sur des maladresses périphériques, qui en reviennent toujours à vos vieux poncifs, et bloquent toujours et encore le débat. il y avait des choses intéressantes sur le port des vêtements distinctifs du prêtre, qui demandaient à être argumenté (et j'avais quelques éléments), de même qu'il y avait pas mal de chose dites sur le latin à revoir... mais tout ça dans un climat d'apaisement qui consiste aussi à laisser tomber certains points de détails qui ne faisant pas partie du sujet direct avaient droit à quelques maladresses. Le fuseau me semble dériver à présent, il me semble qu'il ne va pas tarder à mourir d'indigestion. 117 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Une anecdote et une ptite question :
- L'anecdote : dans mon entourage proche, je connais des vieux, qui, dans l'impossibilité d'aller à une messe de l'ancien Ordo, ont complètement arrêté d'aller à la messe. C'est l'inverse des amis de je ne sais plus qui, qui n'iraient plus à une messe en latin. De voir par exemple (on dépasse les querelles de rite là) des laïcs distribuer de manière ordinaire et non extraordinaire la Sainte Communion, ou assurer les fonctions d'auxiliaires de l'autel, bref tous les abus que l'on connaît, en ont aussi dégoûté certains. Alors, vu le nombre de désertions des églises avant et après V-II, on est en droit de se poser des questions sur les "méfaits du latin" ? Il y en a aussi qui préfèrent ne pas aller à la messe que d'aller à la messe Paul VI. Si parmi vous il y en a dans ce cas, je veux bien votre argumentaire Quant à la question (qui m'a été posée par un aumônier SUF d'un autre Groupe) d'aller à la messe du rite de Saint Pie V en troupe, comme l'Eglise catholique ne veut pas imposer de rite (par le Motu Proprio), est-ce qu'on peu imposer à nos garçons d'aller, ne serait-ce qu'une fois, suivre l'ancien Ordo, quand ils ne seraient pas 100% (à le suivre régulièrement) ? [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 11:18 ] 118 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
S'il n'y a pas d'autres solutions je ne vois pas de problème puisque la messe est acceptée (mais pas a une messe selon le rite dit de Saint Pie X). 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vu le nombre de jeunes dans les paroisses tradis, on peut très bien concevoir une unité (ou un groupe) rattachée à une paroisse tradi. Et donc qui aurait pour aumônier un prêtre de la paroisse, et irait à la messe en général dans cette paroisse.
Pour ce qui est de ne pas aller à une messe Paul VI même s'il n'y a pas d'autres moyens, il existe des arguments, notamment théologiques explicant que la messe de Paul VI est un amoindrissement par rapport à la messe de Saint Pie V. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'il vaille mieux se passer totalement de messe que d'assister au nouvel Ordo. 120 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Il y des troupes de scouts qui sont rattachées à une paroisse tradi (notamment SDE)et qui font otues leurs activités avec. Fss 121 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ok pour un groupe sur une paroisse tradie. Mais alors, il ne pourraît pas accueillir de scout qui va à la nouvelle messe ; ce dernier n'aurait qu'à faire des concessions (surtout que le rite romain de Paul VI n'est pas plus officiel que celui de Saint Pie V, car ce sont deux rites romains officiels simultanément).
Quant on n'a pas le choix, bien entendu, on fonce à la messe de St Pie V !!! Et pour ne pas aller à la messe Paul VI, certes elle n'est pas forcément bonne pour la foi (et oui), mais elle reste valide, et en cela, comme quand on voyage dans un pays orthodoxe, il vaut mieux aller à une messe orthodoxe ou du Nouvel Ordo Missae - valide et plus proche du rite de Saint Pie V sur la forme que du rite de Paul VI- que de ne pas y aller. [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:04 ] [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:05 ] 122 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Les troupes rattachées à des paroisses tradis le signalent à l'arrivée de nouveaux. De toutes façon ça se sait qu'une troupe ets rattachée à une paroisse tradi... Si ça ne plait pas il y a d'autres troupes.
Quand tu rentre dans une troupe, tu ne vas pas commencr à faire des conscessions. Avant d'y rentrer j'espère que les gen sdemende des renseignements sur cette dernière pour savoir si ça leur convient. FSS 123 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi je suis d'accord mais apparemment les gens qui m'ont écrit dans Inter Scoutisme m'ont allumé parce que "je risquais d'empêcher quelqu'un de faire du Scoutisme, et que c'était contre le respect et la tolérance"... On m'a aussi parlé de "certains résultats politiques"... bref avec le mot tolérance employé à toues les sauces on voit à peu près d'où ça vient... 124 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Et ça me rappelle aussi "Les différents mouvements scouts reflètent l'image sociale de la France ; dis-moi à quel mouvement tu appartiens, je te dirais ce que tu penses"
in Scouts : La Nébuleuse, dans Envoyé Spécial, en 1999, reportage que vous avez tous certainement déjà vu... sinon j'essaierai soit de vous en passer une copie, soit de le mettre à télécharger en petits bouts de 4min sur internet, en très mauvaise qualité. Y a des gens intéressés ? Ce reportage est vraiment très sympa (et pour ceux qui veulent lire derrière la caméra, vous me direz pourquoi on présente les Scouts d'Europe après le défilé d'un très certain parti un très certain jour un nombre d'années entier avant samedi prochain, et les cadets du même parti. Si c'est pas du bourrage de crâne... NB à l'époque j'étais encore FSE, et le chef du camp Charlemagne (ACNE aujourd'hui) n'était plus chef de ma troupe que depuis quelque mois.) [ Ce Message a été édité par: SteJdArc-Montoire le 23-04-2004 12:21 ] 125 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Je me souviens trés bien de ce documentaire (je l'ai d'ailleurs gardé) C'était à l'époque où les médias se défoulaient sur le scoutisme. Le bourrage de crâne c'est dans les moeurs aujourd'hui.
les cadets ne sont pas spécifiquement de ce parti comme les jeunesses hitlérienne , ou les enfants de la Louve, ou les jeunesses communistes (=====) attention à l'amalgame) mais on sort un peu du sujet initial... 
moi ce que j'ai bien aimé dans ce reportage c'est la mère d'un scout qui dit que son fils a une cravatte autour de son cou, je trouve cela assez caucasse.... 126 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ouais je suis en train de le numériser... à la scoute = avec les moyens du bord... je filme avec un appareil numérique (photo). Le début sera disponible dans 10 minutes. Merci France 2 127 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
--Comme on a dévié, pour ce qui est du reportage, se reporter (lol) dans la section "interscoutisme" fuseau "Scouts la nébuleuse-- 128 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Idem je connais ce reportage qui ne brille pas par son objectivité ni par son impartialité.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, j'ai encore pas mal a dire (et oui, 'faut encore me supporter), vu que j'ai pas écrit hier... j'ai du retard
Citation:les jeunes vont a ces messes parce qu'ils y ont "baignés" depuis leur naissance, et ce par papa-maman qui eux même y ont été baignés par pépé-mémé... Mais parmis ces jeunes, combien ont déjà assisté à une messe en français ? Citation:Alors, ce sera un échange de bons procédés... A la "vis ma vie ? il faudra que tu vienne à une messe animée par les jeunes de l'aumônerie à St-Pierre-St-Paul de Rueil... Ceci dit, on ne m'y reprendra plus aux messes en latin Citation:C'est toi qui affirme... Qui t'as dit que je parlais sur "clichés" ? Les enjeux d'une messe St Pie V, je ne les comprendrais jamais... Mais par contre, j'ai déjà assisté (il y a longtemps de cela, en 1992 ou 1993, mais j'en ai encore des images tellement cela m'avait marqué), à une messe dont une bonne partie était en latin... Ben, on ne m'y reprendra plus ! (par contre, le soir, ça doit être très bien tellement c'est soporifique !) Citation:Mais c'est ce que j'ai dit! Je suis d'accord: s'il y avait des prêtres pour assurer les messes, il y aurait du monde ! Donc, ce n'est pas le français qui a vidé les églises, mais la mauvaise répartition des prêtres (et peut-être aussi le manque de vocations) En ce qui concerne la "rentabilité", je pense que l'on retrouve cette notion économico-politique partout, dans tous las domaines. Le Vatican lui-même tiens compte des enjeux politiques lorsqu'il prend une décision. Citation:L'inverse est vrai aussi... Il faudrait emmener des gens à une messe "festive"... Et d'ailleurs, l'inverse de ce que tu dis est vrai aussi: certains (beaucoup ?) qui allaient à des messes en latin ont changés leur habitudes... Citation:Qu'il as-t-il de choquant à ce que des "laïcs" (j'imagine que tu entends par "laïcs" des paroissiens ni diacres ni prêtres) donnent la communion, ou assurent "des fonctions auxilières" (enfants de choeur?) C'est là aussi une manière de vivre sa foi, car non seulement on assiste à la messe, mais en plus, on y est vraiment actif... Il n'y as aucun mal à cela, bien au contraire... Et ce n'est surement pas un abus. Enfin, je n'ai jamais parlé (les autres non plus d'ailleurs) des "méfaits du latin". Je dis simplement qu'il semble mieux de dire et d'écouter la messe dans sa langue et ce dans le but de mieux la comprendre... Citation:Et voilà... Comme le dis SteJdArc-Montoire, on retombe dans le débat du fuseau "Inter-Scoutisme"... Je te suggère donc de t'y reporter. Je redirais toutefois ce que je pense: tu ne peux pas empêcher quelqu'un de faire du scoutisme parce qu'il n'as pas les même habitudes ou la même religion que ton unité. Aussi, pour que chacun vive au mieux, il est nécessaire que chacun -le scout comme l'unité- fasse des efforts... Ainsi, si un scout souhaite une messe en latin, pourquoi ne pas un jour (mais pas toutes les semaines non plus) y emmener la troupe ? Et ca donnera l'occasion de découvrir un autre type de messe... De meme que le scout doit accepter d'aller à une messe en français avec l'unité. Ben:  Je suis tout à fait d'accord avec tes messages
En conclusion: Citation:Tout à fait d'accord, même si je pense qu'il y a une autre raison à celle que tu donne... En effet, je pense que le problème, c'est que nous débattons sur des faits que nous ne changerons pas. Certes, chacun donne son avis et c'est là tout l'intérêt d'une discussion. Mais il y a des gens POUR, qui pour une majorité, ne changerons pas d'avis, et des gens CONTRE, qui ne changerons pas d'avis non plus... Donc, c'est intéressant de connaître les arguments de chacun, mais, en discutant de faits existant et inchangeables (par nous en tout cas), nous tournons forcément en rond. il y aura toujours du POUR, il y aura toujours du CONTRE... FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 23-04-2004 23:59 ] 130 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je voulais dire, c'est qu'on en avais déjà maintes fois discuté. Mais après tout, c'est à chaque fois différent.
Quant à tes observations, elles sont indiscutables ! 131 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Euh au fait... y a des messes Paul VI en latin aussi... alors pourquoi "revenir" ??? (lol)
C'etait juste pour dire que la langue sacrée, et officielle de l'Eglise Catholique, n'est pas rituellement parlant l'apanage du rite tridentin. De même que dire la messe "dans le bon sens" 132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas de problème, faudra qu'on organnise l'échange. Perso, je fais partie de ceux qui connaissent la messe Paul VI 133 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: La différence entre les deux rites ne se limite pas à la langue, donc on pourrait revenir non pas seulement pour le latin en lui-même, mais aussi pour tout le reste... La raison de l'opposition qu'il peut y avoir entre les deux rites n'est pas due qu'au latin; ça c'est une fausse idée reçue qu'ont malheureusement beaucoup de gens, ils se limitent au problème de forme, sans s'intéresser au problème de fond problème, qui, je pense a plus sa place dans le fuseau "VII vs Trente". Le problème du "sens" de la messe résulte lui aussi d'un problème de fond. je crois que j'ai déjà dit ça, mais ça permet de relancer le fuseau... A mon avis, il faudrait essayer de plus étudier le fond du problème... bien que je pense qu'il devrait aussi être abordé dans "VII vs Trente", et que je ne sache pas s'il faut ouvrir deux débats qui se recoupent parallèlement... ? 134 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mgr Lefebvre disait qu'il valait mieux une Messe de Saint Pie V en français qu'une Messe de Paul VI en latin.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux...
De plus, en ce qui me concerne, une messe en Latin, même selon le rite de Paul VI, me saoulerais... Toutefois, il est entendus que lorsque je parle de "messe en latin", je sous-entends tout le reste... Citation:C'est marrant, je dirais plutot l'inverse... Quitte à avoir du latin, autant que ce soit une messe Paul VI 136 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour Elec Scout, on ne te demande pas de choisir "ta messe", la messe reste la messe... il ne devrait pas y avoir de "ça me saoule" qui tienne...
Moi on m'a dit - mais comme je ne l'ai jamais vérifié et que je suis souvent en vadrouille et que j'aime pas a priori dévisser les ampoules et que ça m'arrange bien je ne me l'applique pas - que normalement on doit aller à la Messe dans sa paroisse. (enfin qu'on n'a pas le droit de "choisir sa messe"...) Qu'en est-il ? Ensuite, Mgr Lefevre n'est pas parole d'évangile. Même si là, il n'a pas tort à mon sens. Seulement le sujet est "pourquoi ne pas revenir aux messes en latin"; et pour moi, il était bon de souligner que latin et messe de Paul VI ne sont pas des choses distinctes, de même que tous les petits détails de forme sur tout le monde offre le sacrifice dans la même direction et pour Dieu et autres évoqués ici ou ailleurs. 137 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Le changement de langue a été l'un des changements fondamentaux..."
C'est tout simplement que c'est l'un des plus visibles... Mais je le répète, ne nous arrêtons pas là ! c'est d'ailleurs ce que sous-entend la phrase de Mgr Lefebvre... 138 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Elecscout as-tu lu les directives vaticanes concernant le rôle des laïcs pour le service de l'autel? Je te conseille de les lires tout comme les infos contenues dans le fuseau "Vatican II vs Trente".
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| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je pense qu'il serait bien que quelqu'un puisse nous faire un topo comparatif des deux messes, voir ce qui a changé, et pourquoi, ce qui est resté....
ce serait un travail assez fastidieux et qui demande beaucoup de recherches, mais qui nous permettrait de mieux avancer...encore faudrait que quelqu'un de compétent trouve l'envie et le temps de le faire... 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je ne te demande pas ce qui est écrit, mais ce que tu en pense... Pour ma part, je trouve que de faire participer des fidèles au fonctionnement de la messe (en donnant la communion, en étant enfant de choeur) est une très bonne chose. Adheres-tu et fais tu toujours ce que te dis ta hiérarchie (militaire excepté !) Si oui, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus ni tot' ni treillis dans les mouvements scouts (je n'en vise aucun: cela concerne aussi bien les SdE que certains groupes SdF) Il y bien des choses qui ont été dites, mais qui ne sont pas toujours si indiscutables... et malgré ce que dis Jean-Paul II, je préfère "voir" un couple uiliser un préservatif que de "voir" une femme séropositive avorter !!! 141 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Mais bon sang !!! Le fait de distribuer la communion ne doit être fait par des lâïcs qu'extraordinairement, id est pas de maniere ordinaire. Ainsi, il faut respecter le canon !!!
Les ministres ordinaires de la communion sont l'évêque, le prêtre, le diacre. Les autres (et par ordre de priorité acolyte religieux homme religieuse femme) ne sont que ministres extraordinaires de la Sainte Communion. Donc : un laïc ne devrait pas (surtout que dans certains cas c'est pour arranger les prêtres...) apporter régulièrement la Sainte Communion dans la custode aux malades, distribuer régulièrement la Sainte Communion à la Messe (ex. 1 prêtre pour 2000 fidèles pourquoi pas !). De même, seules des mains consacrées devraient ordinairement toucher la Sainte Hostie. La communion dans la bouche se révèle la seule qui respecte le corps du Christ. Extraordinairement, on peut avoir un ministre extraordinaire qui la touche bien sûr, mais ce n'est même pas la peine d'en parler car c'est un cas extraordinaire et qu'on n'est pas là pour faire de la casuistique. J'ai d'ailleurs un tout récent témoignage de deux femmes un peu atteintes qui sont allées au Mont Saint Michel (l'une est musulmane qui cherche à s'en sortir (sic !)) et l'autre a été communier parce que la musulmane lui avait demander de lui ramener un bout. La bougresse dit alors "mmm... c'est pas très salé... hi" Alors que le mode usuel de communion n'aurait pas permis ceci, et la musulmane (qui a les cheveux teints en blond pour le détail...) n'aurait peut etre pas osé aller recevoir le corps du Christ des mains du ministre directement. A toutes fins utiles, je rappelle que la communion dite "dans la main" n'a qu'un statut d'indult et qu'elle est déconseillée par Rome (alors que le rite tridentin que pratiquent la frat. St Pierre par exemple bénéficie du même statut sans être déconseillé). 142 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
euh... moi, c'est comme entre le communisme et le nazisme, le préservatif et l'avortement, la peste ou le choléra ? 143 |
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Ecussons
Posté le: 22-04-2004 à 21:24
