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Mais n'est ce pas une preuve d'une sorte de décadence ou de faiblissement des catholiques que de les voir se satisfaire d'un grand nombre, d'un bon esprit et d'un "JP II, I love you" !! (au passage, quel irrespect du représentant de Notre-Seigneur sur Terre!!!)

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Le 2004-07-22 00:15, Ben a écrit

Voilà, des évènements comme les JMJ sont à eux seuls des preuves de la légitimité de l'Eglise post conciliaire.

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• pour ce qui est de "JP2 we love you" et autres, un soir un prêtre nous disait : "Un peu de respect tout de même, le Pape mérite un accueil différent de celui d'une star de rock" (ce n'est pas la phrase exacte mais l'esprit y est). Ce prêtre n'était pas suspect de traditionnalisme, il s'agissait de l'abbé Guy Gilbert.
  
• les JMJ, c'est une bonne chose, mais comme le dit Jeanne, qu'y a-t-il derrière ? Que reste-t-il si on gratte ce beau vernis ? Pourquoi la hiérarchie de l'Eglise ne transforme-t-elle pas cet essai ?

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Homélie de Mgr de Galarreta le 29 juin 2004

Excellences, chers confrères dans le sacerdoce, chers ordinands, mes bien chers frères,

Nous voici réunis à nouveau en ce jour d’ordination, en la fête de St Pierre et St Paul, une journée de consolation, consolation parce que nous consolidons, nous assurons la continuation de la foi catholique, du sacerdoce catholique, la continuité de la vraie vie de l’Eglise catholique, et c’est donc vraiment une occasion de joie, de consolation, et une occasion de remercier Dieu, car nous sommes les plus heureux des hommes dans ce contexte-là. Mais évidemment, nos joies se mêlent toujours aux tristesses dès que l’on essaye de scruter un peu quelle est la situation en général de l’Eglise, quelle est l’évolution de tous les problèmes qui touchent à la vie même de la Ste Eglise catholique. Je pense qu’il faut essayer de jeter un coup d’œil profond et serein sur la situation telle qu’elle est. Nous pouvons affirmer sans hésitation que rien ne change, rien ne change pour l’essentiel, ce sont toujours les mêmes principes qui dirigent les activités des autorités ecclésiastiques aujourd’hui, donc de l’Eglise conciliaire, de l’Eglise moderniste, appelez-la comme vous voulez, Eglise catholique, non ? la réalité est claire. On continue toujours dans le même sens, le même but, les mêmes intentions, ça ne change pas Ca, ça me rassure, plutôt ! . Il est facile de l’illustrer.

Je prends un premier exemple. Voyez, observez quel est le discours de l’Eglise officielle ad extra, vis-à-vis du monde, des gouvernements, du pouvoir temporel, des institutions. Regardez le contenu de ces discours et vous ne trouverez que la dignité humaine, les droits de l’homme, les différentes déclarations des droits de l’homme, la liberté, l’égalité, la fraternité. Il est clair que le principe qui dirige toute l’action de l’Eglise aujourd’hui par rapport à l’extérieur, c’est la liberté de conscience, la liberté religieuse. Et même quand il s’agit de défendre le droit de l’Eglise ou le droit naturel, on ne recourt qu’à ces arguments-là. Or il faut le dire, ce discours est beaucoup plus approprié pour les loges que pour l’Eglise catholique. Evidemment, vous le savez comme moi, si tout maçon est un libéral, tout libéral n’est pas un maçon, c’est clair.

Si on regarde ensuite quel est le principe qui dirige toute la vie de l’Eglise aujourd’hui ad intra, c’est à dire vers l’intérieur, c’est l’œcuménisme, cet œcuménisme qui conduit forcément, nécessairement à l’apostasie et à la ruine des missions, c’est à dire des conversions. Et le pire est que l’œcuménisme dissout l’Eglise à l’intérieur même. C’est surtout une dissolution. Bien qu’elle se présente comme une union, c’est surtout une dissolution et particulièrement une dissolution de la vraie foi, la foi catholique. Tout se multiplie dans ce sens-là. Nous avons vu se répéter l’abomination d’Assise. Rappelez-vous l’impression que cela avait produit sur Mgr Lefebvre. Eh bien, nous l’avons vu à Rome et maintenant nous le voyons à Fatima. Donc rien n’est épargné et tout est mis au service de cet œcuménisme qui est moteur. Ils parlent même d’une spiritualité œcuménique. Voyez l’exemple aussi des rapports vis-à-vis des orthodoxes schismatiques schismatiques ? Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça... . Le cardinal Kasper ne voit pas de problème à sacrifier de nouveau les Uniates sur l’autel de l’œcuménisme Ce sont les mêmes raisons qui poussent Jean-Paul II a créer des diocèses en Russie, là où n'existaient jusqu'à présent que des délégations apostoliques, et ce contre l'avis du Patriarche de Moscou. Mais ça, c'est sûr que c'est moins porteur que le cardinal Kasper et son hérésie latente... . On l’a déjà dénoncé. Donc ce que je vois, si on regarde vraiment d’une façon posée, sereine, objective, c’est que la révolution qui s’est introduite au sein de l’Eglise atteint une certaine perfection, un certain achèvement.

Regardez en arrière dans tous les domaines, il n’y en a pas un seul où ils n’aient pas adapté tout à cette pensée moderniste, anti-chrétienne Je répète pour ceux qui n'auraient pas suivi : l'Eglise (quelque soit le qualificatif qu'on puisse lui accoler) adopte une pensée "anti-chrétienne" ! Qu'on arrête alors de nous pêter les glaouis avec l'Una cum ! . Que ce soit la théologie, l’exégèse - l’Ecriture Sainte donc -, le magistère pontifical, le catéchisme, la liturgie, le droit public de l’Eglise, le droit canon, la spiritualité. Et on se sert de tout pour établir cette nouvelle religion. Evidemment, lorsque nous disons que c’est une nouvelle religion, nous voulons dire qu’il y a une adultération du catholicisme. Apparemment c’est la même chose et c’est justement là le problème, ils adultèrent la vérité. Il y a un esprit qui pénètre - selon des mesures et des degrés différents - dans la pensée même de l’Eglise catholique et dans la vie de l’Eglise catholique. Et c’est clair et net , c’est une pensée révolutionnaire. S’il faut la définir, quels sont ses caractères ? C’est du naturalisme, c’est du libéralisme, et c’est ce que j’ai appelé l’anthropothéisme, ce n’est plus l’anthropocentrisme, c’est vraiment l’anthropothéisme, c’est le culte de l’homme, et c’est bien cela qui nous sépare. A mon avis, voilà pourquoi c’est dans ce contexte précis qu’on nous propose un accord purement pratique. Chose qui a été faite avec Campos, et nous en voyons sur trois ans les effets dévastateurs Lesquels, ça serait sympa de nous expliquer ?. Il faut que ce soit évident pour nous qu’un accord purement pratique est impossible. Lorsque a eu lieu un des premiers contacts à Rome, quelqu’un nous a dit : « Ne discutons pas de doctrine nous allons nous embourber ». Voyez cela semble une phrase anodine, mais c’est grave. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la vérité divise, et c’est bien ce qu’ils croient. C’est ce qui fonde la liberté religieuse, l’œcuménisme aussi. La vérité divise, donc il faut la mettre de côté. Cela rappelle beaucoup la phrase de Pilate : « Qu’est ce que la vérité ? » Là est la grande erreur de Pilate. La question n'est pas "Qu'est-ce que la vérité ?", mais "QUI est la Vérité ?", et la réponse, Celui Qui a dit à saint Pierre (en latin pour les amateurs) "Tu es Petrus et super hanc petram ædificabo Ecclesiam meam et portæ inferi non prævalebunt adversum eam" ainsi que (en français cette fois) "Tout ce que vous lierez sur terre sera lié dans le Ciel" . Et l’apôtre St Paul nous avertit dans l’épître aux Thessaloniciens que Dieu enverra un esprit d’aveuglement à ces hommes-là, parce qu’ils n’auront pas reçu avec amour la vérité. Donc voyez, au point de départ pour nous entendre, il manque un fondement essentiel Là, nous sommes d'accord. Et ensuite, comment pourrions-nous nous mettre sous l’autorité de ceux qui démolissent l’Eglise et qui ne veulent pas changer ? C’est la quadrature du cercle ! Vouloir garder la Tradition et obéir à ceux qui ne veulent pas changer de direction, qui sont dans le sens de la rupture avec la Tradition, la démolition de tout. Donc cela relève de l’utopie, de la chimère, c’est prendre ses désirs pour la réalité. Tant qu’il n’y a pas un retour de la plus haute autorité de l’Eglise, nous ne pourrons pas faire un accord purement pratique. Ce n’est pas possible pour l’heure. Et à son heure, cet accord ne sera pas purement pratique.

Ensuite il y a encore un aspect très important, c’est que tout accord purement pratique supposerait une contradiction de notre part, une dissociation entre la foi qu’on a dans le cœur et la foi qu’on a aux lèvres. Autrement dit entre la foi catholique et la confession de la foi catholique. Cela nous met dans une duplicité, cela relève de l’astuce, et non pas de la prudence. Car il faudrait - au moins publiquement - faire croire que nous admettons ce qui se passe actuellement dans l’Eglise à Rome "Ubi Petrus, ubi Ecclesia".... Ici je dis que nous ne pouvons pas coopérer avec ceux qui vont contre la foi catholique, c’est ce que dit l’apôtre St Paul, quel accord peut-il y avoir entre la lumière et les ténèbres, entre la justice et l’injustice. Ne portez pas un même joug avec les infidèles. Je pense qu’on peut très bien l’appliquer ici. Donc il ne s’agit pas seulement de refuser une confusion du point de vue doctrinal, du point de vue théologique de la foi, du point de vue du culte, mais même du point de vue pratique de l’action, nous ne pouvons pas travailler ensemble parce que nous allons dans un sens contraire, absolument contraire et il s’agit de la foi. Car la condition implicite d’une entente avec nous - et même parfois condition explicite, mais comme ce qui est écrit en petits caractères dans un contrat ! -, c’est que nous reconnaissions le pluralisme, que nous reconnaissions l’œcuménisme, cela équivaut à dire : la Tradition est admise comme un charisme particulier. Mais si nous admettons cela, nous rangeons la vérité catholique au niveau des opinions, et nous sommes en plein dans le pluralisme, l’œcuménisme, le relativisme, l’indifférentisme. Donc, il y a bien là un problème essentiel. Il est évident qu’à chaque fois ce qu’on nous propose c’est ce qu’on pourrait appeler : la Tradition libre dans l’Eglise conciliaire libre. Prenez le dernier entretien du cardinal Castrillon Hoyos, qui est maintenant sur Internet et partout, - il fait exprès que ce soit public -. Et vous verrez, c’est une réaction extraordinaire. Il dit le problème traditionaliste se réduit à une question liturgique et dévotionnelle. Donc notre attachement à la Sainte Messe est une question liturgique et dévotionnelle qui se réduit à une question de sensibilité et de sentiment. Notre position relèverait ainsi de la liberté de conscience, et on pourrait très bien la ramener à « l’unité dans la diversité ». Le cardinal dit qu’il n’y a aucun problème à ce qu’il y ait des contraires pourvu qu’on fasse référence à cette nouvelle unité qui est fondée exclusivement sur le pape. Bien sûr parce qu’il s’agit d’un pape moderniste. Leur démarche est claire, ce qu’ils nous proposent : on vous reconnaît une particularité, mais vous reconnaissez tout le reste. Vous reconnaissez le principe qui démolit la foi, qui est en train de démolir la foi et aussi le monde. Nous assistons donc vraiment à l’établissement d’une autre foi, d’une autre religion, et nous devons être très prudents. Peut-être pouvez-vous vous dire ce panorama est bien triste, bien désolant.

Je pense que notre consolation ne peut pas venir de la situation que nous vivons. Il ne faut pas chercher la consolation là où elle n’est pas. Ce qui nous console, ce n’est vraiment pas la situation que nous avons à vivre, elle vient d’ailleurs et premièrement de Dieu, de la Providence. Saint Paul nous rappelle que toutes les choses coopèrent au bien de ceux qui aiment Dieu. C’est une phrase d’une portée énorme. Tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu, pas seulement les biens, mais aussi les maux, les adversités, les souffrances, les tribulations. Cela veut dire que tout est ordonné au bien de la partie la plus noble de l’univers qui est le Corps mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ, et donc à l’Eglise. Tout ce qui nous arrive est ordonné à notre bien, pourvu que nous demeurions dans l’amour de Dieu, car tout coopère au bien de ceux qui aiment Dieu. Et saint Augustin a une belle phrase, il dit : La tribulation sera ce que tu veux qu’elle soit, ou bien épreuve ou damnation. Si elle te trouve comme de l’or elle te purifie, elle enlève les scories; si elle te trouve comme de la paille elle te consume. Et c’est pour cela que l’apôtre dit : « Si Dieu est pour nous, qui est contre nous ? » Si Dieu est avec nous, si nous sommes avec Dieu qui est contre nous ? Et cela doit nous donner une tranquillité profonde, une espérance surnaturelle bien sûr, mais qui vaut beaucoup plus que toute espérance terrestre. Et la cérémonie que nous avons aujourd’hui précisément nous donne l’un des éléments qui doit être comme le fondement de notre persévérance et aussi de notre consolation. Et nous devons faire des progrès dans l’amour de la Croix. En effet, je crois que dans la réalité c’est la parole la plus difficile de Notre-Seigneur dans l’Evangile : aimer la Croix. Nous le lisons souvent, et tout le christianisme est fondé sur cette vérité, ce dogme de foi : l’expiation et la rédemption par la douleur, par le sacrifice, par la croix. Toute notre foi est fondée sur cela, c’est cela la grande œuvre de Notre-Seigneur. Et par conséquent il y a une loi morale, une loi spirituelle qui est que le chrétien et surtout le prêtre doit accomplir ce qui manque à la passion du Christ. Voilà la réalité difficile à embrasser. Nous le devons, c’est l’apôtre Saint Paul qui le dit aux Colossiens : Je me réjouis de mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ je l’accomplis dans ma chair pour son Corps qui est l’Eglise, et ensuite il ajoute : C’est pour cela que je te fais ministre. - Donc si ce principe de l’amour de la croix est une nécessité, il s’applique surtout à notre sacerdoce, à tel point que notre fidélité au sacerdoce dépend de notre amour de la croix, et tout le problème est là, tout notre problème est là. Notre-Seigneur est bien formel: Si le grain de froment ne tombe en terre et ne meurt pas il demeure seul, s’il meurt il fructifie beaucoup. Celui qui ne hait pas son âme en ce monde ne peut pas être fidèle. Et il ajoute : Si quelqu’un me sert, qu’il me suive ; si quis mihi ministrat, sequatur me. C’est après l’entrée triomphale à Jérusalem, il parle bien du sacerdoce. Donc cet amour de la croix, auquel chers ordinands Enfin !!!! Vous aurez remarqué, il s'agit d'une Messe d'ordination, et c'est la première fois, mis à part l'exergue que Son Excellence s'adresse explicitement aux ordinands... A se demander quelles sont ses priorités. , vous devez vous adonner, que vous devez acquérir, approfondir, cet amour sera la garantie de votre persévérance. Cela nous protège par exemple du désir immodéré du succès, des réussites, ce qui a été une occasion de chute pour beaucoup. Il faut accepter la croix avec patience, avec une vision surnaturelle. C’est là que se trouve la fécondité. Et cela peut aussi éviter les dangers de ce monde qui nous rejette, qui nous attire, qui nous séduit. C’est là aussi la clef pour résoudre les problèmes de toutes les familles catholiques. Comment faire pour que vos enfants gardent la foi catholique ? En définitive, je crois qu’il n’y a rien d’autre que l’amour de la croix, que l’amour du sacrifice. Il y a une préservation, un éloignement, une séparation donc un renoncement qui est inévitable si on ne veut pas être contaminé par l’esprit du monde. C’est comme s’il y avait la peste qui se généralise. Une fois qu’on a attrapé la peste, c’est très difficile de s’en sortir. Le meilleur remède c’est de ne pas l’attraper, de l’éviter. Et pour l’éviter, il faut prendre des mesures. Eh bien, ici c’est la même chose ! Plus le temps passe, plus la solution pour persévérer, pour nous maintenir c’est l’éloignement, la séparation de ce monde. Vous me direz : c’est très dur. Oui, c’est très dur mais ce sera plus dur de perdre les générations qui viendront après nous et perdre notre âme. Et la raison profonde de cette nécessité d’embrasser davantage la croix est que la croix, le sacrifice, la souffrance est comme la condition et l’accomplissement de la charité, de l’amour. C’est bien ce que Notre-Seigneur nous montre. Pourquoi ce besoin de souffrir ? Nous pourrions nous le dire : mais enfin, pourquoi ? mis à part qu’il y a le péché originel et qu’il faut réparer la justice. Mais cette même justice elle se répare surtout par l’amour qui est nécessaire pour ce sacrifice. L’essence du sacrifice de Notre Seigneur c’est cet amour de Notre Seigneur qui atteint sa perfection, sa plénitude le Jeudi Saint lors de l’institution de l’Eucharistie et le Vendredi Saint. Et l’amour le plus grand de la Ste Vierge pour nous c’est sa compassion au pied de la Croix. Donc la croix, le sacrifice c’est tout simplement la condition et l’accomplissement de l’amour, du parfait amour de Dieu, du prochain et de soi-même. Et nous avons reçu un secours extraordinaire en la personne de Mgr Marcel Lefebvre, notre fondateur Tiens, j'imaginais bêtement qu'il allait parler de Notre-Seigneur Jésus-Christ.... Il est évident que Dieu donne les modèles nécessaires à chaque époque. Qu’il donne les grâces et les hommes nécessaires et les exemples nécessaires pour une époque. Donc il suffirait d’approfondir le patrimoine que Monseigneur sans faire d'amalgame foireux, on croirait entendre, au choix, un membre de l'Opus Dei, de la communauté St Martin ou de l'ICRSP nous a laissé, de l’imiter davantage pour être beaucoup plus saint Je croyais (bêtement, encore) que c'était le Christ qu'il fallait imiter pour être saint. Et je crois bien que si nous ne sommes pas plus saints c’est que nous ne suivons pas assez l’exemple de Monseigneur Lefebvre idem supra. Je vous parlais par exemple de la fermeté de la foi qu’il faut aujourd’hui. Voyez quel exemple de fermeté inébranlable sur le principe, sur la foi, quelle cohérence entre sa foi et sa vie et aussi quelle véracité : est, est, non non. Quelle prudence, il était extrêmement prudent, perspicace, mais aussi très fort et très simple, très franc. S’il s’agit de cette confiance qu’il faut avoir dans la Providence, il nous inculquait toujours de suivre la Providence, de ne pas la devancer, de ne pas se substituer à la Providence; quand on devance la Providence, on se substitue à la Providence. Donc il avait l’humilité, il savait ce qu’il était. Il ne se prenait pas pour l’Eglise ou pour la Providence. Et en même temps il avait une grande confiance car il ne se confiait pas en lui mais en Dieu, en la Providence qui ne va pas abandonner son Eglise, ni la vraie foi. Et cette confiance entièrement fondée sur la Providence divine et le secours divin lui permettait d’être magnanime. Et nous sommes tous là grâce à Mgr Lefebvre re-idem supra.

Et l’amour de la croix aussi. Et je pense qu’il nous a appris l’amour de la croix selon le mode le plus doux et le plus adapté à nos misères et à nos faiblesses, c’est l’amour du Saint Sacrifice de la Messe et une spiritualité fondée sur le Saint Sacrifice de la Messe. Et c’est très consolant cette façon d’approcher le mystère de la croix par la Sainte Messe. Puis par le dévouement, dans le zèle, la charité, l’amour de Dieu et l’amour des âmes, voilà sa façon de vivre le mystère de la croix et l’amour de la croix. Et c’est cela que Dieu nous demande. Pas besoin de chercher ailleurs, on a suffisamment d’éléments, de conditions et de situations pour vivre profondément tout cela. Et il nous a transmis cet amour de la croix qui consiste à tout donner et à se donner totalement comme dit St Thomas avec joie. St Paul dit que Dieu aime ceux qui donnent avec joie. Mgr Lefebvre nous a appris cela Et bis repetita. Alors suivons les pas de ceux qui nous ont précédé dans le bon combat et qui ont eu des grâces extraordinaires dans cette crise pour la défense de la vraie foi et de la sainteté. Et demandons donc en ce jour à la Très Sainte Vierge Marie et à son Cœur Immaculé car c’est à Elle que Dieu a confié la situation présente et ses apôtres, - bientôt les apôtres des derniers temps - ; plus nous approchons des derniers temps, plus le rôle de la Très Sainte Vierge Marie est important par rapport à l’Eglise, par rapport à l’histoire, par rapport aux apôtres. Alors demandons à la Très Sainte Vierge Marie de nous donner cette fidélité sacerdotale en suivant l’exemple de Mgr Lefebvre, en étant forts dans la foi, en étant pour ainsi dire intraitables au sujet de la foi. Mais aussi d’avoir cette foi profonde dans l’amour de Dieu, c’était sa devise : Credidimus caritati, nous avons cru à l’amour de Dieu. Or cet amour de Dieu, de Notre-Seigneur Jésus-Christ, c’est l’amour de la croix et du sacrifice. Alors ! Que la Ste Vierge nous donne vraiment à tous cet amour et ce zèle qui est l’ardeur de l’amour, donc cet amour crucifié, sacrifié pour les âmes, pour la Ste Eglise, pour l’honneur de Dieu et de la Très Sainte Vierge Marie, notre Mère. Ainsi soit-il !

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• Pendant la moitié du discours, on déblatère sur l'Eglise, en lui accolant tous les qualificatifs que l'on veut, mais qui reste malgré tout l'Eglise.
  
• Ensuite on explique que de toute façon, c'est nous qu'on est les meilleurs, pasque Skippy, pardon, Marcel, nous a montré la voie.
  
• Enfin, pasque faut bien qu'on passe par là vu que quand même c'est une Messe d'ordination, et qu'on a pas trop le choix, il faut bien quand même en parler, on parle un petit peu (mais pas trop quand même) de la Messe.

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Le 2004-08-28 15:26, fourmi Jeanne a écrit - Pendant des années, Luther était en communion juridique avec l'Eglise mais plus en communion de Foi

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Vincent a écrit le 29-08-2004 à 01:04 - Si l'Eglise (la vraie) croit au purgatoire et que Luther n'y croit pas, on ne peut pas dire qu'il y ait communion vu qu'au moins un des deux se trompe

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• Un catholique n'était pas "tenu" de croire au purgatoire en 1517. Luther ni plus ni moins que les autres.
  Il faudra attendre 1563 à Trente pour que le purgatoire soit déclaré dogmatique : Luther était déjà mort à ce moment depuis 17 ans.
  
• Luther n'avait jamais remis en question le purgatoire avant son excommunication (3 janvier 1521). Par exemple, dans Eyn Sermon von dem newen Testament, das ist von der heyligen Messe - publié en août 1520 à Wittemberg, Luther dit
  C'est lui qui nous donne toute chose [...] Que devons-nous donc offrir ? Nous-mêmes et tout ce que nous possédons, avec une ardente prière, ainsi que nous disons : [/i]que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel[...] Bien que cette offrande soit et doive être présentée également en dehors de la messe, parce que, comme il a été dit, elle ne doit pas obligatoirement ni principalement faire partie de la messe, il est encore plus précieux, plus opportun, plus efficace, plus agréable aussi qu'elle soit présentée avec la multitude [...] car si le Christ a promis que là où deux sont réunis en son nom, il serait au milieu d'eux, et que là où deux s'unissent sur terre pour demander quelque chose s'accomplirait ce qu'ils ont demandé, à combien plus forte raison les hommes n'obtiendraient-ils pas ce qu'ils demandent si une ville entière s'assemble pour louer Dieu d'uncommun accord et pour prier ! Nous n'aurions pas besoin de beaucoup de lettres d'indulgence si nous agissions ici comme se doit. Les âmes des défunts seraient aussi plus facilement délivrées du purgatoire, et il s'ensuivrait un grand nombre de bonnes choses.
  traduction en français par Michel Weyer - 1999 - la Pléiade
  
• Par contre, c'est en 1522, soit un an après qu'il eût été excommunié, qu'il va commencer à discuter et remettre en question nombre d'articles de la foi catholique romaine (par exemple dans [i]De l'abus de la messe ou encore dans Révocation au sujet du purgatoire.
  

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Eric a écrit le 29-08-2004 à 17:21 - Pour ce qui est du Purgatoire, on en parle depuis les Épîtres de St Paul, apôtre, aux Corinthiens, plus précisément la première, chapitre 3, verset 13 à 15

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Le 2004-08-29 23:30, Éléphant a écrit


Et si tu veux excommunier tous les gens qui ne croient pas dans tous les dogmes de Rome, tu vas vider l'Église catholique

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Le 2004-08-29 23:30, Éléphant a écrit
Il faudra attendre 1563 à Trente pour que le purgatoire soit déclaré dogmatique

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